Martin Pollack

»Tisto, kar nas loči od fašizma, je zelo tanka črta. Ne pozabimo tega.«

Martin Pollack (1944) je avstrijski pisatelj ter bivši novinar in urednik nemškega Spiegla. Leta 2004 je zaslovel s knjigo o svojem očetu, nacističnem zločincu dr. Gerhardu Bastu, šefu Gestapa v avstrijskem Linzu, vodji posebnega oddelka SS, ki je med drugo svetovno vojno likvidiral Jude na Slovaškem in Poljskem. Njegova nacistična družina po očetovi strani izhaja iz Kočevskega in Laškega, od koder so se leta 1912 odselili v Avstrijo. Iz protesta proti njeni nemškonacionalni usmeritvi, tudi sovraštvu do Slovencev, se je Pollack po drugi svetovni vojni odločil za študij slavistike in vzhodnoevropske zgodovine na Poljskem. Z družino in očetom se je soočil v knjigi Smrt v bunkerju, ki je leta 2005 izšla tudi v slovenskem prevodu, letos pa je izdal esej z naslovom Kontaminirane pokrajine, kjer piše o množičnih grobiščih v Srednji Evropi in soočanju ljudi, ki živijo v njihovi bližini, s preteklimi zločini. Z njim smo se pogovarjali po razpravi, ki jo je organizirala Slovenska akademija znanosti in umetnosti v Ljubljani.

Kontaminirane pokrajine je naslov vaše zadnje knjige. Zdi se, da je to predvsem Slovenija. 600 množičnih grobišč, na tako majhnem območju …

Kot Avstrijec o tem težko in nerad sodim. Izhodišče za moj razmislek ni Slovenija, ampak vsa Srednja Evropa. To je namreč območje, s katerim smo vsi povezani. Gre za zelo lep del Evrope, z zelo lepimi pokrajinami, ki pa so hkrati kontaminirane. Zame je to fenomen, ki se ga lahko zavedamo ali pa tudi ne. In sicer, da sta tukaj lepota in groza na istem kraju. Nekaj je pod zemljo. Kjerkoli v tej Srednji Evropi začnemo kopati, navadno naletimo na kosti, na zapleteno preteklost. S tem pa vedno znova naletimo na ljudi, ki nekaj prikrivajo, ki jim je pogosto ob tem tudi neugodno.

Torej Slovenija ne izstopa, ne po lepoti, ne po grozi?

Sam ne želim iskati krivde, ne zanima me, zakaj je do tega prišlo v Sloveniji, in tudi ne gre le za Slovenijo: množična grobišča, pogosto še vedno neoznačena, so v Avstriji, v Ukrajini, na Poljskem, na Češkem, na Slovaškem. Vsepovsod gre za isto stvar. Kočevski rog je pri vas dejansko že označeno območje, ki je prisotno v kolektivnem spominu, sam pa govorim o še mnogih drugih takšnih krajih, ob katerih ljudje molčijo. Vedo, da se je nekaj zgodilo in pravijo: mogoče je kaj pod zemljo, ampak to ni naša stvar. Mi poskušamo tukaj živeti, pustite nas pri miru, moji otroci hodijo tukaj v šolo. Obiskal sem več takšnih krajev, nekje so se ljudje razburili, pustite nam naše paradižnike, tukaj raste naša solata, drugod je še danes dostop prepovedan, ceste so zasute, da bi kraj ostal pozabljen. A gre za prizadevanja, ki so obsojena na neuspeh.

Ali ni to normalen odziv?

Je, seveda je, to je normalno. Noben človek ne želi vedeti za množično grobišče na svojem dvorišču. Toda včasih je o tem treba spregovoriti. Za to knjigo sem se odločil, ker me množična grobišča spremljajo vse življenje. Kjerkoli sem bil, še kot otrok, kot mladostnik, v Sloveniji, Avstriji, na Poljskem, kjer sem študiral, sem živel ob množičnih grobiščih, o katerih smo molčali. V Varšavi sem verjetno spal na truplih, v mestu, kjer so nekoč pobijali ljudi. Morbidno ali ne, ko sem še celo na lastnem dvorišču izkopal žlico z vgraviranim simbolom SS, sem se odločil, da vse skupaj spravim na papir. V Sloveniji, kolikor vem, se prav tako že desetletja ukvarjate s to neprijetno tematiko. A težko je že začeti govoriti o tem, težko se je tem spoprijeti.

Glavno vprašanje pri takšnih krajih je, da so se očitno že tisti, ki so to počeli, zavedali, da delajo nekaj, kar ni prav. Glede na to, da so nekatere kraje tako zelo dobro skrili.

Res je. To je glavno vprašanje. Vprašanje je, zakaj poskušaš eliminirati neko skupino ljudi, čeprav se zavedaš, da je to v nasprotju s tvojimi lastnimi merili. Eno je seveda vojna, kjer si na fronti in se boriš za svojo, dobro stvar, drugo pa so takšna množična grobišča, kjer se nekateri trudijo, da bi ljudje dobesedno izginili. Celo tako, da za njimi ne ostane noben spomin, bog ne daj, kakšen spomenik, ki ga navadno imajo na grobovih tudi najhujši kriminalci. Takšni množični grobovi predpostavljajo tudi tehnični razmislek. Gre celo za posebno vrtnarsko tehniko. Konec koncev so storilci morali na koncu tudi dobro premisliti, kaj bodo posadili na vrh, torej katero rastlinje, ki dovolj hitro raste.

Tudi pri holokavstu je bilo najbolj grozljivo prav to. V resnici ni šlo za zločin iz strasti, ampak za zelo racionalen, načrtovan zločin, kjer so priprave trajale in trajale.

Ja, kot veste, sem pred tem napisal tudi knjigo o svojem očetu, oficirju Gestapa, ki je sodeloval pri teh pobojih. Nacisti so v krajih, kjer je bilo treba recimo pobiti 30 tisoč ljudi, morali zelo racionalno razmišljati o tehnikah razporejanja trupel. Tedaj so uporabljali tako imenovano tehniko sardin, ki so jo poimenovali po pločevinkah, v katerih so sardine položene tako, da jih gre noter čim več, torej da je vsaka obrnjena v nasprotno smer. Pred tem so delali tudi napake. V Treblinki so sprva trupla zabetonirali, a je beton popokal in so morali škodo sanirati. Ogromno trupel, predvsem žensk in otrok, je bilo zmetanih tudi v mokrišča ali v ribnike, ki potem še dolga leta niso zmrznili. Skratka, takšno pobijanje kaže znake premisleka, ne gre za impulzivna dejanja.

Težava je v tem: moj oče je moril Jude, lovil jih je kot živali. A ni bil psihopat. Ni bil demonska figura, ki čez dan igra klavir, zvečer pa mori Jude.

Kako se v teh deželah, kjer ste bili, ljudje s tem soočajo? Kakšna je razlika, ko o tem razpravljajo na Slovaškem, Češkem ali v Sloveniji, Avstriji, Ukrajini …

Razprave so sicer izredno različne, skupen pa je poskus, da bi se jim izognili. Značilen primer je avstrijski Rechnitz, kjer so marca leta 1945 likvidirali 200 madžarskih Judov, ki so bili na enem od t. i. pohodov smrti. V Rechnitzu so zaznamovani z dejstvom, da vse do danes grobnice niso našli, čeprav je pri poboju sodelovalo tudi lokalno prebivalstvo. A grobnice vse doslej tudi iskali niso, razprava pa gre kdaj pa kdaj celo v smeri, da groba dejansko ni in da gre za neutemeljene očitke.

V Sloveniji je razprava o povojnih pobojih otežena zaradi političnih interesov. To temo imajo zelo radi nekdanji kolaboranti oziroma organizacije, ki jih še danes predstavljajo, ali pa recimo avstrijski Heimatdienst, ki želi tako upravičiti svojo preteklo agresivno politiko do slovenske manjšine. Ali to opažate?

Absolutno. Leta 1986 sem na Dunaju organiziral simpozij na temo Srednje Evrope. Izbral sem si vprašanje pregona sudetskih Nemcev iz Češkoslovaške leta 1945, sodelovanje na simpoziju pa je potrdil znan češki pisatelj Ota Filip, ki je bil pripravljen govoriti tudi o krivdi Čehov. A ko sem temo tudi uradno predlagal, mi je organizator prireditve sporočil, da o tem ne moremo govoriti, češ da je to tema desničarjev. To je seveda res, desničarji v Avstriji izredno radi govorijo o izgnancih. Češ, mi smo izgnanci, mi smo žrtve, nismo storilci. Moje stališče je, da je treba o tem kljub vsemu govoriti. Tudi o kontaminiranih pokrajinah. Jasno mi je, da mnogi desničarji zelo radi govorijo o tem, ploskajo mi in pravijo, odlično, gospod Pollack, čudovito, naša tema, bravo. Sam nisem desničar in mi ni prijetno, ampak to moram vzeti v zakup. Moram govoriti o svojem očetu, nacističnem zločincu, a tudi o svoji teti Pavlini, ki je bila v družini edina normalna, edina, ki ni bila nacistka, ki je bila poročena s Slovencem, a je bila vseeno edina kot domnevna izdajalka poslana v taborišče v Hrastovcu, kjer je umrla.

Opažam, da govorite zelo previdno, češ, vsi mrtvi so enako mrtvi. Ne želite se opredeljevati, sem pa prepričan, da imate tudi sami stališče do razlike med fašističnimi poboji in povojnimi poboji oziroma komunističnimi zločini.

Mene osebno nacionalsocialistični zločini veliko bolj prizadevajo. Prihajam iz nacistične družine, v kateri je veliko nacističnih zločincev. To je torej zame tudi osebni problem in razlog, zaradi katerega se s tem ukvarjam. A vendarle ne želim delati primerjav, mislim, da je to nesmiselno, tudi zgodovinsko nesmiselno, za nas in za žrtve. Zgodbe je treba pripovedovati neodvisno drugo od druge.

Toda ali niso poboji, narejeni v imenu rase, veliko grozljivejši kot poboji v imenu političnih razlik?

Strinjam se, holokavst izstopa kot še nikoli prej videni pojav. Zato se z njim tudi sam ukvarjam. Ko je šel moj oče v lov za Judi na Slovaškem, mu ni bilo mar, ali so to njegovi politični nasprotniki, kako razmišljajo in podobno, zanj so bili rasa, ki jo je treba iztrebiti. A ne gre za primerjavo, gre za iskanje vzrokov. To nas zanima, ne pa, kdo je bil hujši. Kje je vzrok antisemitizma?

Kaj je vzrok?

Moj očim je denimo hodil skupaj s Hitlerjem v srednjo šolo, v realko v Linzu. Spomnim se imena zgodovinskega učitelja, ki ga je očim pogosto omenjal. Ime mu je bilo Leopold Pötch. Moj očim je zelo veliko govoril o tem Pötchu, ki je otroke indoktriniral v velikonemškem razmišljanju. Češ, mi, Nemci, smo vredni več od Slovanov, mi, Nemci, imamo to in to zgodovinsko nalogo in tako naprej. Potem pa sem videl, da je v Hitlerjevi knjigi Mein kampf Hitler temu učitelju namenil celo stran. Nedvomno je ta učitelj prispeval k oblikovanju Hitlerja. Pötch kot učitelj zgodovine je eden izmed izvorov.

To vzdušje, zaradi katerega je prišlo do teh zločinov, se je seveda gradilo zelo počasi.

Da, korak za korakom. Pri preučevanju zgodovine svoje družine sem sam prišel do časa, kjer se je nemštvo krepilo v odnosu do Slovencev, v obliki kulturnega boja med Nemci in Slovenci. Sicer je absurdno, da so Nemci prav tukaj, v Sloveniji, razvili ta globoki prastrah pred Slovani. Sam pa se sprašujem, kje se je ta prastrah preklopil v pobijanje. V moji družini so vsi po očetovi strani hodili v celjsko gimnazijo, šli nato naprej študirat v Gradec, kjer so se vpisali v velikonemške burševske organizacije, recimo v Germanio, kjer so razvijali protijudovska, protislovanska občutja.

V zgodovinskih knjigah navadno beremo, da je bil glavni razlog v težkih gospodarskih razmerah, v veliki inflaciji v Nemčiji, socialnih problemih, občutku premaganosti po prvi svetovni vojni. Toda vaša nacistična družina ni bila revna.

Seveda ne. Nacionalsocializem je poleg tega v moji družini rasel še pred prvo svetovno vojno. Moja družina je bila bogata, že leta 1912 smo se preselili v avstrijski Amstetten. K nacionalsocializmu ni prispevala socialna stiska, ampak prej nekaj takšnega, kot je lov. Bili so strastni lovci, moj dedek se je vse do druge svetovne vojne vsako leto vračal v Kočevje, kjer si je zgradil lovsko kočo. Ves čas so govorili o lovu. Potem so na ta način lovili Jude.

S temi vprašanji, končno tudi z množičnimi grobišči, ste se začeli ukvarjati zaradi očeta, ki je bil nacistični zločinec. Veliko je bilo takšnih, kot ste vi, a niso napisali knjige o svojem očetu. Niso se kritično spopadli s svojo zgodovino, ampak so jo ali jo še vedno poskušajo opravičevati ali pa so jo zamolčali. Veliko jih poznate, mar ne?

Seveda.

Če bi vi hoteli zamolčati zločine svojega očeta, kakšno pot bi ubrali?

Lahko bi molčal, lahko bi ga opravičeval, ker moj oče ni bil svetovno znan zločinec tipa Eichmann ali kak Kaltenbrunner. Vsi v Avstriji poznajo dr. Kaltenbrunnerja, a mojega očeta, dr. Gerharda Basta, ne pozna nihče. Je zgodovinsko nezanimiv. Lahko bi ga torej zamolčal ali ga opravičeval.

Kako?

Obstajajo različne tehnike. Ko sem recimo proučeval njegove dokumente, sem v korespondenci našel zahvalna pisma ljudi, ki jim je pomagal kot odvetnik. Pomagal je denimo nekemu Slovencu, ki so ga nacisti poslali v Mauthausen. Moj oče je bil namreč tedaj šef Gestapa v Linzu pri Mauthausnu, zelo vpliven človek torej, in dobil je pismo iz Laškega s prošnjo, naj pomaga temu Slovencu. In oče je to naredil – toda zakaj? Poljaki temu rečejo ožja domovina – šlo je za človeka iz njegovega Laškega. Tudi moj dedek, prav tako odvetnik, je kdaj pa kdaj komu pomagal, ampak vedno bližnjim ljudem. Ta pomoč torej ni bila povezana s simpatijami do Slovencev. Obstajajo še druge tehnike, s pomočjo katerih lahko opereš ime svojega očeta. Za mojo mater je bil recimo oče ljubezen njenega življenja. Mama mi je ves čas govorila, da je bil oče nasprotnik režima, češ, bil je v Gestapu in je imel sovražnike, tega ali onega, da je moral biti zelo previden in podobno. Kar je bila popolna neumnost.

Člani moje družine so se vedno počutili kot žrtve. Mi smo bili žrtve, ne Judi, bili smo žrtve, ker smo izgubili v vojni, ker so nam odvzeli premoženje, ker je bil moj oče ubit …

Ampak vi ste temu verjeli?

Seveda, vsak ima rad, da je njegov oče upornik režima, kak mali heroj. A mi je prej ali slej postalo jasno, da to ne drži.

Kako ste to ugotovili?

O teh stvareh ni hotel nihče govoriti. Ko sem bil še otrok, so mi mnogi v Amstettnu brez podrobnosti pripovedovali, da je bil moj oče pomemben, dostojen mož. Šele ko sem imel 14 let, mi je mati mimogrede povedala, da je bil tudi v Gestapu. Zame je to bil šok, ker sem tedaj že približno vedel, kaj pomeni Gestapo. Precej kasneje sem začel raziskovati njegovo kariero, brskal sem po uradnih aktih SS, hodil po arhivih in se srečeval z ljudmi. Šele pred nekaj leti sem recimo izvedel zadnjo grozljivo zgodbo, povezano z očetom. Eden izmed poslušalcev na mojem predavanju me je opozoril, da je moj oče sodeloval tudi pri zadušitvi varšavske vstaje leta 1944. Zame je to bilo zanimivo, ker sem študiral v Varšavi. Ogledal sem si dokumentacijo in res, v pričanju na sodnem procesu sem zasledil izjavo nemškega vojaka. Ugotovil sem, da je moj oče tedaj vodil enoto 7A. Šlo je za tajno enoto, ki je v civilu delovala med Poljaki in izvajala likvidacije. To je bil recimo moj oče.

A kljub temu pravite, da očeta ne morete obsoditi?

Problem je v tem: moj oče je moril Jude, lovil jih je kot živali, a ni bil psihopat. Ni bil demonska figura iz kakšnega filma, ki prikazuje nemške oficirje, ki zvečer igrajo klavir, čez dan pa morijo Jude. Bil je zelo človeški in bil je izredno simpatičen človek. Rad je smučal, hodil je v gore, imel je svojo družbo, s katero se je redno sestajal. Ko sem bil v Gradcu na predavanju, je k meni pristopila neka starejša gospa, ki je prebrala knjigo o mojem očetu. A ni prišla k meni, ker bi jo šokirala zgodba, temveč zato, ker se je, ko ji je bilo 16. let, vanj močno zaljubila. Še pred vojno ga je namreč vsak dan srečevala v središču mesta, ko je hodil v službo, v gestapovsko centralo. Čeprav je knjigo prebrala, je vse grozljivosti, ki jih je storil, pozabila in me prosila za njegovo sliko. To mi je dalo vedeti, da je bil očitno zelo simpatičen človek.

Najslavnejša je interpretacija nacističnih zločinov avtorice Hannah Arendt. Ugotovila je, da je šlo pri nacizmu za birokratski aparat, ki je storilce oropal vsakršne odgovornosti. Eichmann je bil tudi ljubeč oče, ki je zgolj prelagal papirje – organiziral je transporte Judov v koncentracijska taborišča.

Enota mojega očeta je neposredno streljala Jude. Nekoč so neki družini prestrelili noge, da niso mogli zbežati iz hiše, potem so jih žive zažgali. Težko torej rečem, da je zgolj izpolnjeval neke papirje, da ni slišal streljanja, da je bil morda radio precej glasen in podobno. Tudi ko je v drugem primeru ubijal poljske ujetnike, je bilo to popolnoma nepotrebno. Moj oče je stal pred jamo in streljal ljudi. Tu je še več drugih, bizarnih elementov. Ko je bil na Slovaškem, si je zaželel posebno lovsko orožje. Za streljanje. Moj oče je imel torej tudi tam, kjer je bil, v mislih lov – lov na Jude.

Nauk vaše družinske zgodbe je verjetno v tem, da se nam lahko to zgodi vedno znova. In da proti tem grozodejstvom v demokraciji nismo imuni, da ne gre za demone, ampak za nadvse prijazne ljudi, ki to počno.

Spoznanje, ki sem ga sam dobil iz teh konkretnih zgodb, je bilo predvsem eno: tisto, kar me loči od očeta, je zelo tanka črta. Tisto, kar nas loči od fašizma, je zelo tanka črta. Ne pozabimo tega. In če me danes kdo vpraša, kako bi sam tedaj ravnal, v tistih okoliščinah, moram čisto odkrito povedati, da ne vem.

Toda vsa vaša družina, razen vas, je sprejela nacizem. Nekoč ste dejali, da je bil odločilen odhod v internat. Kaj je bilo drugače v internatu?

Internat je bil tedaj v Avstriji, takoj po drugi svetovni vojni, izjemno svobodomiselna in demokratična šola. Za Avstrijo je bilo to tedaj precej nenavadno, še danes ni česa podobnega. Z vsemi učitelji smo se tikali, o vsem smo lahko govorili, vse smo lahko spraševali, brez tabujev. Internat je zame osebno pomenil rešitev iz tega nacističnega kulturnega okolja, a do tega je prišlo po naključju. Moji starši namreč niso vedeli, da je ta šola tako svobodomiselna, zanimalo jih je le, da se bom tam naučil ročnih spretnosti. V internat so me namreč vpisali, da bi postal tesar. Da bi znal kaj praktičnega. Internat je bil tedaj edini tip gimnazije v Avstriji, kjer so učili ročnih spretnosti.

Družina je brala vaše knjige?

Moja mati je umrla, še preden sem začel preiskovati očetovo zgodovino. Imam pa še zmeraj teto Heli. Stara je 103 leta in ostaja nacistka, od glave do pet. Teta Heli je nacionalsocialistka z vsem svojim bitjem. Še vedno je popolnoma pri zavesti in je zdrava. Z mano se sicer več ne pogovarja, je pa še vedno prepričana v nacizem.

Družina je verjetno vedela, kaj je počel vaš oče?

Da, približno so vedeli, kaj je vse počel. Moja mati verjetno vsega niti ni hotela vedeti, bila je zelo dobra v izogibanju. Pri njej je šlo za miselnost prejšnjega časa, po kateri naj bi bila politika namenjena moškim, ženske pa so se lahko zanimale le za nove čevlje in za modo. Malce drugače je bilo z mojo babico, ki se je za politiko zanimala in je stoodstotno verjela v nacizem. Vse do konca, tako kot že omenjena teta Heli, ni našla ničesar, za kar bi ji bilo žal, za kar bi se morala oprostiti ali priznati, z ubijanjem Judov vred. Gre za fenomen, na katerega pogosto naletimo v teh strukturah, in sicer da se začnejo storilci čutiti kot žrtve. Člani moje družine so se vedno počutili kot žrtve. Mi smo bili žrtve in ne Judi, bili smo žrtve, ker smo izgubili v vojni, ker so nam odvzeli premoženje, ker je bil moj dedek zaprt, ker je bil moj oče ubit. Tudi Hitler je vedno deloval iz defenzive. Saj veste, Hitler ni nikoli napadal, ampak se je vedno branil. Judje naj bi dejansko ogrožali Nemce, Slovani isto. To so bili vzorci, v katerih sem zrasel.

Nemčija se je po drugi svetovni vojni uspešno spoprijela s to preteklostjo, Avstrija pa ne. Še vedno?

Še vedno, ja. V Ljubljani, kot veste, obstaja Avstrijski kulturni forum. Danes sem imel na povabilo Slovenske akademije znanosti in umetnosti predstavitev knjige o množičnih grobiščih. Čeprav smo na predstavitev povabili tudi Avstrijski kulturni forum, od tam ni prišel nihče. Tega dogodka niso omenili niti na svoji spletni strani, kjer reklamirajo dogodke, ki se zgolj dotikajo Avstrije. Gre torej za primer molčanja. Sam veliko delam v Nemčiji in žal moram reči, da česa takšnega njihov Goethejev inštitut ne bi naredil. Tega si ni mogoče zamisliti. V Avstriji sicer veliko govorimo in imamo tudi veliko dobrih, mladih zgodovinarjev, a po drugi strani je še vedno zelo močna tendenca, da bi se ubranili pred to razpravo, češ da je težka in podobno.

Ali ni v Avstriji v zadnjih desetih letih prišlo do nekakšne spremembe, katarze, soočanja npr. s tradicijo Haiderja, celo nekakšnega pobratenja med nemškimi in slovenskimi organizacijami na avstrijskem Koroškem?

V Avstriji so še ljudje, ki pravijo, da fašizem ni bil tako slab, a veliko večji je problem, ko se poskušaš izogibati eksplozivnim temam. Tako gledam tudi na stališče Avstrijskega kulturnega inštituta tukaj, v Ljubljani. Rečejo, da je to v Sloveniji kočljiva tema in zato dogodka ne bomo podprli, ne bo nas zraven, naj to počno oni sami, mi bomo raje organizirali filharmonični koncert za leve in desne.

Spremljate razprave v Sloveniji o povojnih pobojih in drugi svetovni vojni?

Bolj ne kot ja, vem le, da gre za naporna razpravljanja, da obstajajo tehnike opravičevanja, politiziranja dogodkov in podobno. Bolje poznam razprave na Poljskem, kjer so na eni strani teoretiki zarot, na drugi pa skupina, ki napada vsakogar, ki dvomi o herojski vlogi Poljske med drugo svetovno vojno, ki recimo omenja ubijanje Judov. V Ukrajini pa razpravljanja o tem še sploh ni. Molčijo. V Ukrajini njihovega medvojnega vodjo nacionalnega upora na zahodu, Stepana Bandero, eni imenujejo za heroja, drugi za zločinca – vmes ne obstaja nič drugega.

Ljudi ni treba deliti na zločince in na nedolžne. Je pa treba govoriti zgodbe. Pač, moramo. Ker je namreč jasno, da nam to ne bo prihranjeno. Nekje bo izbruhnilo.

Verjetno je tudi res, da o tem radi razpravljajo tisti politiki, ki nimajo odgovorov na aktualne probleme. Kako danes o tem sploh produktivno govoriti?

Razprava o teh dogodkih je dobrodošla. Ampak mirna razprava, ne da bi za to komurkoli pripisovali krivdo. Ljudi ni treba deliti na zločince in na nedolžne. Je pa treba govoriti zgodbe. Pač, moramo. Ker je namreč jasno, da nam to ne bo prihranjeno. Nekje bo izbruhnilo, vsaj tega se moramo zavedati in računati s tem, v kakšnem okolju živimo. V zelo lepem okolju, kjer pa je druga slika grozljivo blizu.

Vaša družina izvira tudi iz Kočevja. Bi morala Slovenija Kočevarje priznati kot manjšino, kot si želijo te organizacije in tudi Avstrija?

Ne, to se mi ne zdi smiselno. Te ljudi, Kočevarje, poznam, ampak kot manjšina dejansko več ne obstajajo, gre bolj za folkloro.

Kako pa naj se Slovenija loti povojnih grobišč? Denarja za ureditev te množice grobov verjetno nikoli ne bo.

Sam nisem zagovornik kakšnih velikih projektov. Sem celo zato, da se grobovi pustijo pri miru. Pomembno je predvsem, da se tega zavedamo, da kje postavimo kakšno informativno tablo in podobno. Skeptičen sem, da bi nekakšni veliki tehnični projekti, identifikacija DNK, grajenje velikih spomenikov, karkoli pomagali. Pomembneje je pripovedovati zgodbe. Kdo so bili ljudje, ki ležijo v grobovih, in kakšne okoliščine so jih tja pripeljale.