Dr. Ciril Ribičič

»Medtem ko se ustavni sodniki ukvarjajo z enim zaprtim poslancem, na tisoče zaprtih čaka na ustavno sodišče, da se jih to usmili«

Nekdanji ustavni sodnik, ki je napisal največ ločenih mnenj med vsemi ustavnimi sodniki doslej, pravi, da ga ločena mnenja treh ustavnih sodnikov v zadevi Patria niso prepričala. Čeprav je tudi sam sodeloval pri pripravi enega izmed pravnih mnenj (glede poslanskega mandata Janeza Janše), opozarja, da se vsi skupaj, predvsem pa ustavno sodišče, odločno preveč ukvarjamo s pravicami enega obsojenca. Medtem namreč, dodaja Ribičič, na tisoče ljudi, ki morajo v zapor zaradi nezmožnosti plačila kazni za še tako nepomemben prekršek, že leta čaka na odločitev ustavnega sodišča.

Ko sva govorila pred dvema letoma, ste dejali, da ste prvič resno zaskrbljeni, ali ustavno sodišče ne izgublja svoje legitimnosti in avtoritete. Kaj pa zdaj?

Ustavnim sodnikom gotovo nismo olajšali dela, ker ni bila sprejeta ustavna sprememba, ki bi jim omogočila, da sami izbirajo zadeve, ki jih bodo obravnavali. Po mojem bi to bistveno spremenilo način dela ustavnih sodnikov, ker bi jih sistem silil v to, da se vsebinsko lotevajo najpomembnejših zadev s sistemskega vidika ali vidika posameznika. Z vidika pogojev, v katerih deluje ustavno sodišče, se stanje ni izboljšalo. Pritisk glede pripada zadev je še vedno zelo velik, ureditev pa sili sodnike v formalizem. Zato včasih prevlada reševanje zadev tako, da se jih rešijo, z zavrženjem. Kljub temu so tudi v zadnjem obdobju sprejeli nekaj odločitev, za katere bi lahko rekli, da so na ravni ustavnosodnega odločanja, kot ga terja današnji čas. Mislim na razveljavitev tistega dela Zujfa, ki je arbitrarno zniževal pokojnine 20.000 upokojencem, pa na odločbo, ki govori o dedovanju v homoseksualni skupnosti, ki ni bila registrirana, na razveljavitev zakona o nepremičninskem davku, prvič so postavili predhodno vprašanje sodišču EU v Luksemburg glede državne pomoči ...

Sam si lahko prikličem v spomin nekaj odločitev, ki bi jih težko šteli med veličastne ustavnosodne odločitve.

Tudi najslabša odločitev se nanaša na Zujf, in sicer na diskriminacijo glede na starost pri obveznem upokojevanju, kjer so prepričljiva samo ločena mnenja treh ustavnih sodnic. To je škoda zato, ker bi lahko kot na primer portugalsko ustavno sodišče, pokazali, da se morajo interventni ukrepi prilagajati ustavi in ne obratno, da se ustavno sodišče trudi, kako bo z razlago upravičilo ustavnost interventnih ukrepov. Kanadsko vrhovno sodišče utemeljuje široko uporabo prepovedi diskriminacije glede starosti s človekovim dostojanstvom, kar je bila v zadnjih letih rdeča nit odločanja naših ustavnih sodnikov.

Kako pa ste videli dejstvo, da je ustavno sodišče dovolilo referendum o varčevalnih ukrepih ene vlade, ne pa o varčevalnih ukrepih vlade, ki jo je nasledila?

Res je, najprej so dovolili referendum o pokojninski reformi in je zato ena vlada padla, leto dni kasneje pa so prepovedali referendum o interventnih ukrepih in je druga vlada obstala. A to je morda samo zunanji videz. Ustavno sodišče ne more in ne sme odločati glede na to, kakšne bodo posledice za posamezno vlado, ampak o tem, kaj je v skladu z ustavo in kaj ne. Diskrepanca med obema odločitvama je hudo problematična, in sicer to, da v kratkem času ustavno sodišče o podobni zadevi odloča diametralno nasprotno. Glede na stanje, v katerem je država tisti trenutek bila, je bila verjetno bolj premišljena druga kot prva odločitev. A odločali so, kot so, in dejstvo je, da je v naši spolitizirani javnosti ustavno sodišče takrat izgubilo pomemben del kredibilnosti, zaradi prepričanja ljudi in zaradi pisanja sredstev javnega informiranja, da so bile te odločitve politično motivirane.

Političnost ustavnega sodišča je nekakšna javna skrivnost, a v resnici ne ravnajo vsi ustavni sodniki tako, da bi jim lahko očitali politično motiviranost, celo večina ne. Politično so se javno profilirali dejansko zgolj trije sodniki.

Seveda ne. Vtis, da se sodniki ločujejo na levo in desno politično usmerjene, je napačen ali vsaj pretiran. Saj so vsi, tudi tisti, ki so politično jasno profilirani, dolžni delovati v skladu z ustavo, ne pa s svojim političnim prepričanjem. Jaz sem to izkusil na lastni koži, ko sem postal ustavni sodnik in so trikrat pregriznili vsako mojo odločitev in ločeno mnenje. Danes lahko pokažem svojo knjigo z ločenimi mnenji in vsakomur pogledam v oči ter ga vprašam, ali sem kdaj odločal pristransko in kršil ustavo na podlagi svojega političnega prepričanja. Poenostavljeni in žaljivi so očitki, da ustavni sodniki odločajo glede na svoje politično prepričanje ali celo glede na to, na kateri strani so bili njihovi sorodniki v času druge svetovne vojne. To je seveda lažje, kot da bi preučili njihovo dosedanje teoretično in praktično delovanje, dosedanjo kariero na ustavnem sodišču, njihova glasovanja in ločena mnenja. Ta analiza je bistveno težja, vendar edina, ki pomeni korektno strokovno podlago napovedovanja in ocenjevanja njihovih odločitev. Ustavni sodnik mora biti zvest ustavi in samemu sebi, kadar spremeni stališča, mora to znati ustavnopravno utemeljiti, če kaj da na svojo kredibilnost. Moja zamera v sedanjem trenutku, pa ne govorim samo o ustavnih sodnikih, pač pa tudi o pravnih teoretikih in novinarjih, gre tistim, ki so se v preteklosti zavzemali za ostro spopadanje s korupcijo in gospodarskim kriminalom, za več represije, za zaostrovanje kazni, za ostro obravnavo osumljencev, za obrnjeno dokazno breme in opustitev domneve nedolžnosti, sedaj pa so popolnoma spremenili stališče zaradi konkretnega primera, ki je vsestransko spolitiziran. To ruši ugled in verodostojnost tistih, ki sodijo. Moram pa priznati, da ima podoben rušilni učinek na verodostojnost, če so iz istega razloga nekateri pozabili na svoje zavzemanje za široko varstvo človekovih pravic in sedaj kar nekako podzavestno korigirajo to svoje stališče zaradi konkretnega primera. Zaradi tega primera se sodniki delijo politično. Prej so se delili na napredne in konservativne, črkobralske formaliste in privržence ustvarjalne razlage ustave, na zadržane in aktivistične, privržence širjenja in oženja varstva pravic, širšega in ožjega dostopa na ustavnosodišče, tiste, ki so ves čas v večini, in druge, ki pogosto pišejo ločena mnenja, tiste, ki funkcijo ustavnega sodnika jemljejo kot službo, in druge, ki ji priznavajo poslanstvo ...

Portugalsko ustavno sodišče je odločilo, da se morajo interventni ukrepi prilagajati ustavi in ne obratno, da se ustavno sodišče trudi, kako bo z razlago upravičilo ustavnost interventnih ukrepov.

Ko govorite o konkretnem primeru, mislite na Janeza Janšo in zadevo Patria?

Bolj mislim na razprave o prenehanju mandata obsojenega poslanca. Ko sem se zavzel za ukrep, ki bi bil manj invaziven za obsojenega poslanca, kot pa je bil tisti, ki mu je na koncu sledil državni zbor, sem doživel napade z obeh stani. Eni so mi očitali, da nimam pravice sodelovati v strokovni razpravi, ker sem zrel za Goli otok ali za na grmado, drugi pa so problematizirali moje zavzemanje za kompromisno rešitev. Če parafraziram neko znano reklamo, je moralo moje levo uho poslušati vzklike v stilu: Ja, kakšen levičar pa si, da se zavzemaš za nekaj, kar koristi političnemu nasprotniku?

Pravite, da mora biti vsak ustavni sodnik zvest samemu sebi in strokovnim stališčem, ki jih je zastopal. A dejstvo, da se je soproga ustavnega sodnika Jana Zobca izognila odločanju v zadevi, da bi o njej potem lahko odločal njen soprog, kaže na neki neracionalen, ampak emocionalen, oseben pristop k sicer strogo strokovnemu vprašanju.

Zavzetost pri odločanju na ustavnem sodišču me ne moti, pogosto gre za usodne zadeve in odločitve imajo lahko resne posledice za posameznika, za državo, za standarde varstva človekovih pravic. Res pa je, da sem v ločenih mnenjih v zadevi Patria opazil nedoslednosti, ki niso bile zadostno pojasnjene. Mislim na sodnike, ki so v času, ko sem z njimi sedel v ustavnem sodišču, najbolj pripirali vrata dostopa na ustavno sodišče in bili najbolj restriktivni, ko smo obravnavali ustavne pritožbe. Zdaj pa so spremenili svoje stališče v konkretnem primeru, ne da bi prepričljivo utemeljili razloge, zakaj so ga spremenili, zakaj zagovarjajo širok dostop do ustavnega sodišča, preden so izčrpana pravna sredstva, ki so ga prej ostro zavračali. To ni nepomembno opozorilo tudi zato, ker bo strokovna in druga javnost tudi v prihodnje spremljala ravnanja ustavnih sodnikov, in bog ne daj, da bi kdo od sodnikov, ki so prehodili omenjeno pot, kar naenkrat vzvratno zdrsnil do svojih starih stališč. Spreminjanje stališč s premalo prepričljivo utemeljitvijo je seveda avtonomna odločitev vsakogar in njegove osebne integritete, vendar pa je pri ustavnih sodnikih to posebej občutljivo, ker vsak posebej in vsi skupaj gradijo ugled, avtoriteto, verodostojnost ustavnega sodišča in zaupanje v njegovo nepristranskost.

Podobno se je dogajalo tudi v primeru ustavne presoje Janševega poslanskega mandata. Vaš predlog rešitve tega vprašanja je bil drugačen, kot ga je potem sprejel državni zbor.

Strokovna skupina je sicer sprejela moj predlog o mirovanju mandata, ki mi ga je pomagal utemeljevati zlasti dr. Franc Grad, s katerim sva nosilca predmeta parlamentarno in volilno pravo. Parlamentarna večina pa se je raje odločila za trajen odvzem, ki spominja na ukrep iz zakladnice nekdanjega odvzemanja državljanskih pravic na podlagi kazenske obsodbe, ki ga še vedno poznajo v Franciji, v Združenem kraljestvu in še kje. Če bi se odločili za mirovanje poslanskega mandata, mandat obsojenemu poslancu sploh ne bi bilo odvzet. Obdržal bi mandat, kar pomeni, da njegovo kandidiranje, izvolitev in potrditev mandata v državnem zboru ohranijo svoj smisel za čas, ko tak poslanec ni več v zaporu. To je neka vmesna rešitev, korekten kompromis, ki je pogorel zato, ker se je razprava vrtela samo med privrženci čistih, bolje rečeno, skrajnih rešitev. Razumem, da mora kazensko sodstvo večkrat odločati črno-belo, za ali proti, vse ali nič, kriv ali nedolžen, pri interpretaciji ustave pa je dovoljen in zaželen ustvarjalnejši in bolj razvojen način razmišljanja. Ustavnopravno je zame nesprejemljivo stališče, da ustava oziroma zakoni dovoljujejo obe skrajnosti, da je zapornik lahko polnopravni poslanec ali pa da se mu trajno, torej tudi za čas po prenehanju zaporne kazni, odvzame mandat. Nobena vmesna rešitev pa naj ne bi bila skladna z ustavo. Nasprotno, ravno vmesna rešitev, ki sem jo predlagal, je po mojem najbolj v skladu z duhom in črko ustave. Če poslancu odvzamejo mandat trajno in se ne more vrniti v parlament tudi po prestani kazni, je tak poseg v njegovo volilno pravico veliko hujši, kot pa če ugotovimo, da začasno, dokler je v zaporu, ne more izvrševati svojega mandata. Legitimen cilj je zagotoviti normalno delovanje državnega zbora in zagotoviti izvrševanje pravnomočne obsodbe. Ne glede na prepričljivost tega cilja pa mora biti poseg v volilno pravico čim manj invaziven, mora biti sorazmeren, ne pa takšen, da izvotli volilno pravico, kar je mogoče očitati trajnemu odvzemu.

So pa tudi pravniki, ki zagovarjajo tezo, da je edina ustavno sprejemljiva pot, da se zaporniku v tem primeru zagotovi izvrševanje poslanske funkcije brez omejitev.

Glejte, ljudem, stroki in tudi mednarodni javnosti se zdi absurdno, da poslanci opravljajo poslansko funkcijo v času, ko so v zaporu. Posegu, ko poslancu odvzamejo mandat trajno, bi lahko kdo očital maščevalnost ali da gre za odstranjevanje političnih konkurentov, začasnemu mirovanju mandata oziroma prekinitvi izvrševanja poslanske funkcije pa tega ne moremo očitati. Nasprotno lahko rečemo, da bi to bila zrela odločitev parlamenta, ki se poskuša samoomejevati in slediti legitimnim ciljem zgolj toliko, kot je to nujno, in se ne spušča v moraliziranje in druge vidike tega vprašanja. Še hujša je nasprotna skrajnost, da namreč zapornik nemoteno in v celoti opravlja poslansko funkcijo. Če bo šlo tako naprej, kot se je začelo, bomo lahko v parlamentu odprli polzaprto pisarno za obsojene poslance in v zaporih polodprti oddelek za javne funkcionarje. Ustavnopravno odločanje ne sme voditi do absurdnega rezultata. Nekoč sem bil osamljen na ustavnem sodišču, ko je nekdo zaradi kupa peska na poti pred hišo, ki ga ni želel odstraniti, izgubil hišo, ker so se nabrali tako visoki sodni penali. Menim, da ne smemo formalistično slediti predpisom, če to sledenje vodi v odločitve, ki imajo na prvi pogled absurdne, ustavnopravno nesprejemljive posledice.

Česar ni storil državni zbor, pa lahko stori ustavno sodišče. In sicer da samo odloči, da je ustavno najbolj sprejemljiv način rešitve tega problema zamrznitev poslanske funkcije za čas prestajanja kazni.

Tudi sam mislim, da je tako. Morda ustavno sodišče to lahko stori celo lažje kot državni zbor, ker smo od ustavnih sodnikov navajeni bolj ustvarjalne, razvojne in svobodne razlage predpisov. Če gledamo najbolj inovativne odločitve ustavnega sodišča v zadnjih 25 letih, ne moremo mimo interpretativnih odločb, v katerih ustavno sodišče pove, da zakon ni skladen z ustavo, če se razlaga na določen način. V svetovnem merilu pa je slovensko ustavno sodišče storilo inovacijo, ko je sprejelo »interpretativno« mnenje o sporazumu med Slovenijo in Svetim sedežem. Takrat smo rekli, da je sporazum skladen z ustavo, če se razlaga tako, kot ga razlaga ustavno sodišče, in tudi dali to ustavno skladno razlago, ki se je nanašala na najbolj občutljiva vprašanja. Če ne bi tako odločili in bi se postavili na stališče vse ali nič, črno ali belo, za ali proti, bi imeli dve slabi možnosti, ali bi sporazum padel, kot neskladen z ustavo, ali pa bi ustavno sodišče zamižalo na obe očesi in potrdilo protiustavni sporazum. Na žalost v zadnjih letih ustavno sodišče interpretativnih odločb ne sprejema. A prav pri presoji ureditve položaja obsojenega poslanca se ponuja sama po sebi.

Če v ZDA sodišče izda oprostilno sodbo, so krivi tožilci, ne pa sodišče, ki zgolj presoja o dokazih, ki jih predložita ena in druga stran.

In kako bi se glasila?

Deveti člen zakona o poslancih je v neskladju z ustavo, če se razlaga tako, da je poslancu mogoče trajno odvzeti mandat, namesto da bi državni zbor zgolj ugotovil, da ga začasno ne more izvrševati, dokler je na prestajanju kazni.

O obsežni in zahtevni sodbi v zadevi Patria vedo vsi vse. Vi ste jo prebrali?

O tem se nočem opredeljevati od takrat, ko je padlo po meni zaradi preprostega nasveta ne preveč spretni obrambi: ni dovolj, da kričite, da gre za politično motiviran sodni proces, še zlasti, če tega ne boste znali prepričljivo izkazati na višjih sodnih instancah. Z zanimanjem spremljam javne nastope kolegov, tako tistih, ki so prepričani, da so sodbe sodišč »vodotesne«, kot drugih, ki so prepričani, da je res prav obratno, se pa javno ne opredeljujem več do njih.

Ta zadeva je šla skozi vsa redna in izredna sodstva in pravna sredstva, zdaj je na ustavnem sodišču, napoveduje se pritožba na evropsko sodišče za človekove pravice, o tem govorimo že celo leto.

Prizadeti se je pač odločil, da bo z vsemi političnimi sredstvi izvajal pritisk na sodstvo. To poznamo kot berlusconizacijo. V Italiji je bilo očitno, da je bil motiv ponovne kandidature Berlusconija za predsednika vlade v tem, da bi preprečil oziroma odložil odločanje o kazenskih obtožbah zoper njega. Tisto, kar moti, je, da takšna aktivnost prihaja iz stranke, ki je v preteklosti in bo verjetno tudi v prihodnje zaradi bistveno manjših kršitev, kot je obsodba za korupcijo, terjala odstop funkcionarjev in je večkrat kot vse preostale skupaj sprožila ustavno obtožbo zoper predsednika republike. Nič nimam proti stališču, da je odstop politika korektna poteza, in sicer zato, da se sodiščem omogoči neodvisno odločanje brez političnih pritiskov. Tovrstni pritiski na ustavne sodnike so danes neobičajno hudi in glasni, seveda pa niti približno ne tako glasni, kot jih je moralo prenesti redno sodstvo. Odstop v takšnem primeru še ne pomeni nujno konca politične kariere, ker se prizadeti lahko vrne v politiko, če se izkaže, da je nedolžen. Zato je škoda, da do obljubljenega odstopa v konkretnem primeru ni prišlo.

A v podporo »Berlusconiju« pred sodiščem vsak dan protestira določeno število ljudi.

Tistim, ki vsak dan protestirajo pred vrhovnim sodiščem, zamerim samo, ker uporabljajo dvojna merila: branijo pravnomočno obsojenega, ki jih je pozval na demonstracije, obsojajo pa vse druge, ne da bi se imeli možnost braniti. Pravnomočno obsojeni ni ničesar kriv, vsi drugi pa so vsega krivi brez kakršnegakoli sojenja. Bolj kot tistim, ki zmrzujejo pred sodiščem, pa zamerim tistim, ki so jih pozvali na demonstracije. V njih je problem, oni so preračunljivi, ne tisti, ki protestirajo zaradi stvari, v katere verjamejo.

Slovenija je še mlada demokracija. Je to trenutek, ki ga zgodovina niti ne bo prav resno zabeležila, ali bi bilo treba odločno zavrniti tovrstne politične pritiske na sodstvo?

Kot profesor moram na stvari gledati z nekoliko širšega vidika, pogledati moram, kaj je v tem dobrega in kaj slabega za v prihodnje. Povedal sem že, da me moti, kako nekateri pravniki spreminjajo stališča za potrebe tega konkretnega primera. Nevarnosti ne vidim v tem, da se v konkretnem primeru širijo jamstva, ki jih ima prizadeti v kazenskih postopkih pred rednim in ustavnim sodiščem in v zvezi s pravicami obsojenega poslanca. Pozitivni nasledek tega bi moral biti, da bi iste standarde varstva pravic od danes naprej uživali vsi, ki se bodo kdaj znašli v kazenskem postopku. Če neka jamstva priznamo enemu človeku, jih moramo potem tudi drugim, ki se znajdejo v podobnem položaju. Pozitivno bi bilo, če bi vsi ti sedaj izsiljeni standardi obveljali tudi za vse druge. Strinjam se, da bo treba spremeniti zakon o poslancih glede možnosti kandidiranja. Seveda pa imamo v Sloveniji veliko bolj nujnih, prednostnih nalog. Pomislite samo, kako na sedanje odločanje ustavnih sodnikov gledajo recimo ljudje iz uklonilnega zapora, o katerih položaju ste tudi vi že pisali.

Nekateri prej najbolj restriktivni ustavni sodniki so v primeru Janše spremenili svoje stališče, ne da bi prepričljivo utemeljili razloge za to.

Zdi se jim, da res velja ena pravna država zanje in druga za privilegirane …

Več kot tisoč ljudi je vsako leto zaprtih v uklonilnem zaporu, ker očitno ne morejo plačati kazni za prekršek, ki naj bi ga storili. Ko se jim uklonilni zapor izteče, kazen še vedno ostaja. In zdaj uklonilno zaprti opazuje obsojenega poslanca, ki sedi v parlamentu in se sprašuje o enakosti pred zakonom. In njegovo vprašanje bo točno takšno, ali bom tudi sam deležen pravic, ki se uporabljajo v konkretnem primeru, ali bo tudi navadni zapornik, takšen brez politične funkcije, užival enako blagodejno razlago svojih procesnih pravic in jamstev ali ne. Bistveno nujnejša kot ukvarjanje s to zadevo je ukinitev uklonilnega zapora s spremembo zakona. Upam, da se bo minister za pravosodje Goran Klemenčič, ki ga zelo cenim zaradi njegovega dosedanjega dela in tudi poznavanja tako ameriške kot evropske sodne prakse, zavzel za hitro in korenito spremembo zakona. To je veliko bolj nujna in bolj prednostna naloga od zakona o poslancih. Tudi z vidika ustavnega sodišča, saj je jasno, da gre za ustavno sporno ureditev. Vsaj kar mene zadeva, mi ni težko reči, da bi kot ustavni sodnik glasoval za ugotovitev neustavnosti veljavne ureditve uklonilnega zapora. Predpostavka uklonilnega zapora, če izhajamo iz dobrega namena zakonodajalca, je bila v tem, da bo prisilil vsakogar, da bo disciplinirano plačeval kazni za prekrške. Ta predpostavka pa ni upoštevala, da bomo pristali v situaciji, ko veliko ljudi živi na življenjskem minimumu in enostavno nimajo sredstev, da bi plačali dokaj visoke kazni. Uklonilni zapor se je spremenil v svoje nasprotje in ustavno sodišče bi to moralo upoštevati.

V primeru uklonilnega zapora gre za vprašanje morebitne množične kršitve človekovih pravic, pričakovali bi, da bodo ustavni sodniki iz rok spustili vse drugo in se lotili te zadeve.

Na ustavnem sodišču velja, da prednostno obravnava vse zadeve, ki se nanašajo na odvzem prostosti. Posebno težo ima tudi to, da je ustavno presojo zahtevala varuhinja človekovih pravic z besedami, da prizadeti občutijo uklonilni zapor kot (dodatno) kazen za njihovo plačilno nesposobnost. In tudi zato, ker predvsem kazenskopravna stroka in posebej inštitut za kriminologijo že vse od uveljavitve uklonilnega zapora pred desetimi leti opozarjata na njegovo neustavnost. Gre za zadevo, ki je mnogo pomembnejša, mnogo bolj žgoča kot ta, s katero se sedaj ukvarjajo. Nič nimam proti absolutno prednostni obravnavi ustavne pritožbe zaprtega poslanca.Toda glede na število zaprtih bi morala biti zahteva za presojo ureditve uklonilnega zapora tisočkrat bolj prednostna, ne pa da že tri leta čaka na ustavnem sodišču, da se jih usmili. To kaže na nemoč in neenako obravnavo tistih, ki se znajdejo v uklonilnem zaporu.

V nasprotju s sliko, ki se kaže pred sodiščem, pa pravosodje dejansko deluje, kot si ljudje želijo, v zapor odhajajo številni nekdanji vplivneži, ki jim ljudje zamerijo, da so pokradli državo.

Želim si, da bi lahko odmislili konkretno situacijo, s katero se zdaj vsi ukvarjamo in na žalost poglablja slovenske politične in strokovne delitve, ter se vrnili v čas, ko je javnost zahtevala učinkovito in hitro kaznovanje zaradi korupcije in gospodarskega kriminala, najvidnejši ustavnopravni strokovnjaki pa so si upali ugovarjati, da ne gre pozabiti na pridobljena jamstva in standarde varstva pravic. Ni bilo sicer vsakodnevnih demonstracij, toda marsikdo od tistih, ki so danes pred sodiščem, je bil takrat prepričan, da je treba zelo ostro preganjati vse, ki so osumljeni korupcije. In mnogi so se takrat zavzemali za to, da se zaostri represija, ter menili, da se pretirava s človekovimi pravicami in jamstvi v kazenskem postopku. In dobili smo obrnjeno dokazno breme, nova kazniva dejanja na področju korupcije, kjer zadošča že obljuba, ne pa do konca izvršeno dejanje v smislu prejema podkupnine. Nisem bil najglasnejši, vendar sem bil po svojih močeh kot ustavni sodnik in tudi kot profesor med tistimi, ki so zavirali te procese in opozarjali, da gre za civilizacijske pridobitve, ki so se ustvarile skozi stoletja in nanje ne gre kar tako pozabiti. Tudi evropsko sodišče za človekove pravice je večkrat demonstriralo svoje nasprotovanje temu, da se na človekove pravice pozabi, ko gre za vojno s terorizmom ter boj s korupcijo in organiziranim kriminalom. Pritisk na sodnike, pa tudi tožilce in policijo, je bil, da naj delajo učinkovito in naj za vsako ceno poiščejo in kaznujejo krivce, pa četudi bo zaradi tega ogroženo dosledno varstvo človekovih pravic. Vsakomur, ki je imel zoper to pomisleke, še posebej med odvetniki, so očitali, da pretirava, da je podkupljen in brani kriminal. Javnost je pričakovala in pozdravljala samo obsodilne sodbe.

Če parafraziram neko znano reklamo, sem moral poslušati vzklike: Ja, kakšen levičar pa si, da se zavzemaš za nekaj, kar koristi političnemu nasprotniku?

Saj še zdaj, z izjemo protestnikov pred sodiščem, ljudje ugotavljajo, da pravne države ni, kadar sodišče izreče oprostilno sodbo.

Drži. Pa še na nekaj moramo biti pozorni. Če v ZDA sodišče izda oprostilno sodbo, so krivi tožilci, ne pa sodišče, ki zgolj presoja o dokazih, ki jih predložita ena in druga stran. Pri nas pa se v primeru, da sodišče ugotovi, da so dokazi nezakoniti, vrši pritisk na sodišče, namesto da bi krivili tiste, ki so zagrešili kršitev predpisov. Sam mislim, da je tudi na tem področju možna neka srednja pot. Odpovedati se je treba določenim pretiravanjem, morda imamo preveč pravnih sredstev, tudi po zaslugi zakonodaje je sojenje verjetno predolgotrajno in je preveč možnosti za zlorabljanje procesnih jamstev. A tega se je treba lotiti zmerno, po pameti. Ne smemo zaiti v skrajnost, da o krivdi ne bi odločali sodniki v skladu z načeli pravičnega sojenja, temveč glede na pritisk ulice ali politike.

Potem vsaj delno tudi vi mislite, da podatki o visoki obsodilnosti lahko zbujajo skrb?

Da. Z vidika načela zakonitosti je lahko vprašljivo, da so nekateri danes obsojeni za dejanja, ki so bila v času njihove storitve podlaga za nagrade ali vsaj pohvale.