Dr. Tomaž Mastnak

»V EU danes morda ne jemo trave. Se pa z nami dela kot z živino.«

Zaradi političnih analiz Tomaža Mastnaka (roj. 1953) so komunistične oblasti Mladino pred tridesetimi leti zaplenjevale. Tedaj je bil seveda eden glavnih nosilcev t. i. civilnodružbenega gibanja, vseh tistih punkerjev, lezbijk in gejev, ekologov, mirovnikov ali novinarjev, ki so Slovenijo dejansko osamosvojili. A kot eden redkih iz tiste generacije se Mastnak ni pustil podkupiti in je ostal še naprej zvest kritik novega družbenega sistema – tokrat Združene Evrope. Leta 1989 se je v Mladini sicer definiral kot »prostolebdeči intelektualec«, a je formalno danes znanstveni svetnik na Filozofskem institutu Znanstvenoraziskovalnega centra (ali ZRC) SAZU in gostujoči raziskovalec na kalifornijski univerzi v mestu Irvine (UCI). Je seveda tudi eden najboljših poznavalcev odnosa med Evropo in islamom, kar je bil povod za ta pogovor.

Kakšen je bil vaš prvi odziv na dogodke v Parizu?

Rekel sem: »Sranje! Zdaj bodo pa bombardirali Asada.« Na kar je moja sogovornica, ki me je obvestila o dogodku, odvrnila, da se vendar Asad bojuje proti tem ljudem.

Kar je res. Kje je potem logika – koga bomo torej zdaj bombardirali?

Logika, ki prevlada, je logika našega delovanja – ki pa ni najbolj logično. Asad se bojuje proti islamskim teroristom, mi, Zahod, pa se bojujemo proti Asadu. In proti Asadu se bojujemo tudi tako, da financiramo, organiziramo, oborožujemo in urimo sunitske teroriste, mi in naši zavezniki Savdijci in emiratske tiranije. Ko te naše teroristične kreature, ki so seveda obdarjene s svobodno voljo in deloma uhajajo izpod nadzora, tu in tam ugriznejo roko, ki jih hrani, pa imamo izgovor za vojaške intervencije. Med njimi in nami ni ljubezni. A kakor je Zahod večinoma še vedno zadržan do nacizma, vendar podpira naciste proti Rusiji, tako uporablja islamske teroriste proti nepokornim sekularnim režimom v arabskem in širšem islamskem svetu. Tako je bilo pred desetletji v Afganistanu, zatem v Iraku, pred kratkim v Libiji, zdaj v Siriji, na obzorju je grožnja tretje čečenske vojne, ki bi destabilizirala Rusijo. Ob tej politiki je težko reči, kaj je bolj problematično, njen cilj ali njena sredstva. Tudi znotraj lastne racionalnosti je neučinkovita. Nekaj pa je gotovo: če uničujemo sekularne režime, ki nam niso podložni, ne moremo pričakovati, da bodo naše sekularne družbe, sekularne pridobitve teh družb, za kakršno velja svoboda izražanja, ostale nedotaknjene.

Ena od standardnih razlag teh dni je, da se mednarodni konflikti, nekakšna vojna med civilizacijami, selijo v Evropo.

Vojna med civilizacijami je neumnost. S to predstavo ne bomo razložili ničesar, kvečjemu si bomo pridelali lažne odgovore na napačna vprašanja. Če pa na ta način izražamo strah pred nevarnostjo, ki grozi Evropi, moram reči, da poglavitna nevarnost ni ne islam ne muslimanski svet, niti niso to islamski teroristi, četudi lahko prizadenejo bolečino.

Kaj je glavna nevarnost?

Ne vidim je v terorizmu, ki prihaja od zunaj, vidim jo v terorizmu znotraj naših zidov. Tako kot se stvari postavljajo v teh dneh, se prav lahko zgodi, da bomo šli po ameriški poti. Tam je bil teroristični napad septembra 2001 izgovor za sprožitev tako imenovane vojne proti terorizmu, vojna proti terorizmu pa je bila vzvod za pospešeno širjenje neoliberalističnega terorizma tako doma kot na tujem. Ta terorizem je krepko pljusknil tudi v Evropo, vendar doslej ni mogel odstraniti vseh ovir, še zlasti ne kmetijske, prehrambne in naravovarstvene zakonodaje. Tudi delovno zakonodajo in socialo bi bilo mogoče še oklestiti. Za to je priložnost zdaj. Poleg tega lahko na volitvah v Grčiji zmaga protišpartanska levica, odpor pa obstaja tudi v drugih državah in tu in tam celo raste. Dobri protiteroristični ukrepi bi nam prinesli transatlantski trgovinski sporazum in zadušili odpor proti neoliberalističnemu terorizmu. Če smem parodirati pojem, na katerega ste se sklicevali v vprašanju: vojna med civilizacijami, ki se seli v Evropo, je vojna med civilizacijo 1 odstotka in civilizacijo 99 odstotkov.

Prednost našega totalitarizma je v tem, da se veliko ljudi v njem dobro počuti, s pomočjo zabavne oz. razvedrilne industrije in psihofarmacije smo zadovoljni sužnji.

Kako mislite, da bi lahko protiteroristični ukrepi zadušili upor proti neoliberalizmu?

S suspendiranjem ali delnim suspendiranjem političnih pravic in svoboščin. Poleg tega bi se zbudil čredni instinkt, zavladala bi lažna enotnost.

Kaj pa to: je res, kot so minuli teden trdili nekateri avtorji, da bi Zahod pač moral sprejeti dejstvo, da muslimanska vera spodbuja agresivnost …

Drži, prav tako kot judaizem in krščanstvo. To so agresivne in nasilne religije, za katerimi se v zgodovini vleče krvava sled. Vendar je tu treba biti previden. Na eni strani je močna skušnjava, da bi pripisali religiji v teh in podobnih dogodkih večji pomen, kot ga v resnici ima, ali vlogo, ki je nima. Na drugi strani je nejasna naša, se pravi zahodna pozicija. Eden od karikaturistov, ki so izrazili solidarnost s pobitimi, je narisal muslimana v črni uniformi, zamaskiranega in s puško, ki vpije: »Bog je velik!« Nad pisalno mizo sključeni evropejski novinar ali karikaturist mu odvrne: »Svoboda izražanja tudi.« Ta svoboščina tu funkcionira kot ekvivalent islama. Je to naša vera? (Poleg krščanstva, religije krvi, kot ga je označil Gil Anidjar.) A temeljni nesporazum – morda bi lahko celo rekel temeljna laž – je drugje: največja grožnja svobodi izražanja so naši oblastniki, še zlasti neformalni centri moči. Takega Gleichschaltung v medijih, takega enoumja, kot ga je evro-ameriška globoka država vzpostavila lani v propagandni kampanji proti Putinu in Rusiji, vsi današnji in prihodnji islamski teroristi ne morejo doseči v nobenem pogledu niti v sanjah.

V Ukrajini je sicer res prišlo do vzpona nacionalizma, a Putin na drugi strani ni nič kaj boljši. Je pa v tem konfliktu Rusija prva prekoračila mejo dopustnega z okupacijo Krima. Ali ne vidite tega tako?

Se hecate? Jaz bom seveda resen. Prvič, morali bi bolj paziti na jezik. Ta jezik ubija, najprej misli, potem pa prej ali slej ljudi. V Ukrajini ni prišlo do vzpona »nacionalizma«. V Ukrajini je prišlo do vzpona nacizma. Ti isti ljudje ali mediji na Zahodu, ki govorijo o »vzponu nacionalizma« v Ukrajini, vzpon francoskih nacionalistov, Nacionalne fronte, recimo, imenujejo vzpon »nacizma«. Naciste imenujejo nacionaliste in nacionaliste naciste. Interes je očiten: ukrajinske naciste hočejo legitimizirati in s tem opravičevati svojo politiko podpiranja nacizma, francoske nacionaliste pa delegitimizirati, ker ti z vztrajanjem pri nacionalni suverenosti, z vztrajanjem pri tem, da mora imeti ljudstvo odločilno besedo pri temeljnih političnih odločitvah, ogrožajo vse bolj opresivni in ljudstvu sovražni status quo v Evropski uniji. Kar ta igra legitimacija in delegitimacije prikriva, je temeljno dejstvo, da se evropska vladajoča politika boji nacionalizma, nacizmu pa je ponovno odprla vrata v politično življenje. V resnici nacizem ni več tisto nesprejemljivo in nedopustno v evropski politiki. Drugič, trditev, ki jo povzemate iz medijev, da Putin ni nič boljši od ukrajinskih nacistov (ne »nacionalistov«), je neodgovorna. Putin je nacionalist, njegova politika je obramba nacionalnih interesov, kar ni vedno simpatično, ampak to je racionalni temelj evropske politike od renesanse dalje. To je bil racionalni temelj evropske politike, odkar se je otresla religioznih vodil in dokler se ni zbastardizirala z identitetno politiko. Med nacionalizmom in nacizmom je bistvena razlika. Ni vse isto, tu se morate odločiti in zavzeti stališče. Ste ali z nacisti ali proti njim. In dovolite mi, da poskusim na hitro preventivno preprečiti nekoristni nesporazum: ne trdim, da so vsi člani ukrajinske vlade nacisti, a tisti, ki to niso, niso niti nacionalisti. Kateri nacionalist bi na zgradbo državne varnosti razobesil ameriško zastavo in zahteval, da vladne seje potekajo v angleščini, ker so pač z one strani luže dobili par ministrov? To so valpti tujega kapitala, kolonialni uslužbenci.

To je res, toda vseeno je Rusija prva poslala tanke v drugo državo …

Govorjenje o tem, da je tu Rusija prva prestopila mejo dopustnega, je propagandno zavajanje. Razen če dokažete, da je Putin zmanipuliral Američane, da so vložili v destabilizacijo Ukrajine milijarde dolarjev, jih daljinsko vodil pri organiziranju državnega udara, instaliral v pučistično oblast tajne ruske agente, da so na hitro sprejeli diskriminacijske protiruske zakone in na vidnih mestih razkazovali nacistične insignije, in tako naprej – vse za to, da bi si ustvaril izgovor za aneksijo Krima. Rade volje priznam, da je v danem primeru propaganda z obeh strani tako gosta, da je včasih težko takoj videti, kaj se dogaja, a kljub temu imamo na voljo toliko tako jasnih dejstev, da tudi brez prevelikega napenjanja možganov vidimo zgodbo, ki je bistveno drugačna od propagande, ki ste jo citirali.

Kako torej vi razumete ta konflikt?

Kriza in vojna v Ukrajini sta logični posledici politike zmagovalcev hladne vojne po padcu berlinskega zidu. Eni vidijo korenine zla v verolomstvu ZDA, ki so – kljub nasprotnim obljubam, ki so jih dale takratnemu sovjetskemu predsedniku – začele širiti Nato proti vzhodu. Meni se zdi, da so v evforičnih dneh demokratičnega triumfalizma, ko je bil sovražnik na kolenih, transformirale hladno vojno v bellum internecinum, v vojno do dokončnega uničenja. V 90. letih, ko je bil na čelu ruske države pijandura, oligarhi pa so prosto ropali družbeno bogastvo in državno premoženje, je kazalo dobro. Z vzponom Putina se je zapletlo. Navznoter in navzven se je, grobo rečeno, artikuliral konflikt med nacionalnim interesom in globalnim gospostvom, med državo in nadnacionalnimi centri oziroma omrežji moči. Globalno gospostvo je tedanja edina velesila vzpostavljala in vzdrževala s kršenjem in demontiranjem mednarodnega prava. Skupna pravila igre je nadomestila samovolja ZDA – njihov izjemni status, »exceptionalism« – in kaos je začel požirati mednarodni red. Problem z zakonom močnejšega je, da deluje, dokler ne naleti na moč, ki se mu lahko postavi nasproti. Zdaj smo priče merjenju moči, ki bo odločilo in določilo, v kakšnem svetu bomo živeli. Evropa tu ne igra nobene vodilne vloge več. EU je postala civilna roka vojaške organizacije Nato, tako imenovani svobodni svet pa že hudo totalitaristična tvorba.

Je kdo od te gospode protestiral, ko je Izrael med zadnjo operacijo v Gazi ubil trinajst novinarjev, ne po nesreči? Je kdo od teh političnih karikatur nastopil proti temu? Je suis Haaretz?

Zadnja novica iz Rusije je, da tam po novem homoseksualci in transseksualci ne bodo smeli voziti avtomobilov, ker bi naj bila homoseksualnost bolezen. Če je torej svobodni svet že hudo totalitaristična tvorba, kot pravite, ki se ji upira Rusija – kaj je potem Rusija? Menda ne nov svobodni svet?

Veste kaj, jaz sem zagovarjal pravice homoseksualcev in drugih manjšin dobrih trideset let, in jih še, javno in brez ovinkarjenj. Razni vzhodnoevropski demokrati so se me začeli že izogibati, ker so bili prepričani, da sem sam homoseksualec, ko se tako zavzemam za njihove pravice. Postajam pa rahlo netoleranten do tega, da se je vse, kar levica – zlasti liberalna levica – še zna reči, zreduciralo na zagovarjanje manjšin. Velika večina prebivalstva – govorimo o 99 odstotkih – je vse bolj razlaščena, ekonomsko in politično, brezpravna, ponižana, žaljena, nadzirana in zatirana, državna oblast demontirana, socialna varnost vzeta, izobraževanje se sesuva, družba je zmleta v individualistični prah, okolje je degradirano, vladajo pravica močnejšega, aroganca in neumnost, grabež in ropanje, agresija in nasilje, korupcija, brezzakonje itn., levičarji pa, kolikor jih je sploh slišati, govorijo le še o homoseksualcih in transseksualcih (ti, transseksualci, so skoraj edina novost, ki so jo pogruntali v zadnjem desetletju ali dveh). Nekaj malega še o ženskah, pa o ksenofobiji in »nacionalizmu« in rasizmu (še posebej v okoljih, kjer rasizem ni velik problem). Ja, na pozitivni strani še o kozmopolitizmu. Katastrofa. To je intelektualna koma. In politična smrt. In ti ljudje niti ne opazijo, da sodelujejo v najbolj ciničnem zlorabljanju govorjenja o pravicah homoseksualcev za imperialno propagando, za diskreditiranje izbranih sovražnikov evroameriških elit. S pravicami homoseksualcev je zdaj tako kot s človekovimi pravicami nasploh: so orožje v boju naših gospodarjev proti nepokornim, še ne podložnim, sicer pa se nanje požvižgamo.

Se strinjam. A vseeno: Ne bodo smeli voziti avtov!

Nobeni novici o Rusiji in Putinu ne verjamem več, dokler je ne preverim. Poročanje o ruski zakonodaji, ki zadeva homoseksualce, je bilo še posebej izkrivljeno in manipulatorsko. Novice, ki jo omenjate, še nisem zasledil, zato je ne morem niti komentirati. Lahko pa bi vam povedal kaj o tem, kako »naši« Ukrajinci pozivajo k eliminiranju ruskih »evrazijskih pedrov«, nad čimer se naši zahodni mediji seveda ne škandalizirajo. Če pa me že sprašujete, kakšna je narava ruske oblasti, je odgovor preprost: avtoritarna. Zahodni totalitarizem proti ruskemu avtoritarizmu, kakšna vabljiva izbira! Prednost našega totalitarizma je v tem, da se veliko ljudi v njem dobro počuti, s pomočjo zabavne oz. razvedrilne industrije in psihofarmacije smo zadovoljni sužnji.

Vrnimo se k Evropi. Evropa in Zahod, ste dokazovali nekoč, sta nastala v razmerju do islamskega sveta. So potem vojne v zadnjih letih, Afganistan, Irak, zdaj konflikti s t. i. islamsko država in napetosti v Franciji in Nemčiji nadaljevanje tega »odnosa«?

Neposrednih vzročnih zvez ni. Še vedno pa uporabljamo jezik, pojme in predstave, ki so bili oblikovani v času križarskih vojn ali vsaj obarvani s »križarsko epopejo«, kot se je izrazil francoski zgodovinar pred malo manj kot sto leti. Pomemben pojav transmisije predstavnega in pojmovnega sveta križarskih vojn je bil kolonializem, predvsem francoski kolonializem. Naš odnos do držav, ki jih omenjate – kot tudi širše do sveta zunaj evro-ameriškega kompleksa – je še vedno kolonialističen, nekoliko pa tudi križarski. Evropske islamofobije ne more nihče več prepričljivo zanikovati. Ampak islamofilija ni pravi odgovor, ker je sama problematična.

Išče danes Evropa identiteto, potrebuje sovražnika, poskuša preusmeriti pozornost, išče grešnega kozla?

Te Evrope, o kateri govorite, ni. Evropa je razcepljena na severno in južno, na bogato in revno ter še bolj na bogate in revne znotraj njenih posameznih delov, na tiste, ki odločajo, in vse številnejše tiste, ki jim je pri odločanju o tem, kaj ta Evropa je in kam gre, odvzeta beseda. Morda je prav zato potreba po iskanju identitete velika in priložnosti, kakršna so ti dogodki v Franciji, ne gre zavreči.

Tudi naša politična elita je bila v Parizu na demonstraciji enotnosti. Za svobodo izražanja sta »demonstrirala« Miro Cerar in Karl Erjavec s kabinetom, predsednik države Borut Pahor se je v žalno knjigo vpisal z besedami, »Je suis Charlie«. Lepo, a ne?

Ti tako imenovani evropski voditelji, ki nas vodijo v pogubo, so izrabili te dogodke za demonstracijo politične enotnosti, ker vejo, da jim v taki situaciji ne bo nihče oporekal. Zame je to in odvratno in zlovešče. Je kdo od te gospode protestiral, ko je Izrael med zadnjo operacijo v Gazi ubil trinajst novinarjev, ne po nesreči? Haaretz je pred par dnevi objavil karikaturo, črn kvadrat, v katerem je bilo pod JE SUIS CHARLIE narisanih deset črtic, štiri pokonci ena počez, in še štiri pokonci in ena počez, pod JE SUIS GAZA pa trinajst. Zdaj novinarjem, karikaturistom in urednikom tega časopisa grozijo s smrtjo. Je kdo od teh političnih karikatur nastopil proti temu? Je suis Haaretz? Je kdo protestiral, ko so kijevske oborožene formacije ubijale novinarje v vzhodni Ukrajini? Je suis Donbas? Ne bojte se, tega ne boste slišali. Še do lastnih mrtvih nimajo spoštovanja. Na drugi strani pa so vsi ti ljudje, ki izjavljajo »Je suis Charlie«. Ob vsej dolžni pieteti do umorjenih in brezpogojni obsodbi zločina moram reči, da je to patetično. Po terorističnem napadu v New Yorku, ki sem ga že omenil, so povprašali za izjave tudi vidne intelektualce. Susan Sontag je edina problematizirala prevladujoči odgovor na napad in med drugim zapisala: žalujmo skupaj, a ne bodimo neumni skupaj! Toliko, da je niso žive požrli. Koliko sovraštva in vsakršne nizkotnosti se je izlilo nanjo! Se bo zdaj v Franciji ali Evropi našla kakšna Susan Sontag? Si bo kdo drznil reči »Jaz nisem Charlie« – ne zato, ker bi odobraval zločin, temveč zato, ker ga je strah tega, kako se odzivamo nanj? Bojim se, da bomo prej raje skupaj neumni. To je identiteta, ki jo je našla Evropa.

Pahor pa še moralizator ni, predsedništvo je zanj, kot je nekoč rekel, vprašanje osebne samopotrditve

Kje je Slovenija v tej sliki? Smo del Evrope, ki je kolonialističen, ali smo objekt tega kolonializma?

Slovenija je vse bolj podobna notranji evropski koloniji. Socialistično samoupravljanje smo zamenjali za kolonialno samoupravljanje: vlado in relikvije države imamo za to, da izvajamo odredbe bruseljske (ali berlinske, če hočete) kolonialne centrale, sami sebe politično in ekonomsko razlaščamo ter servisiramo tuji kapital ali kar finančne špekulante. Étienne de la Boétie je pred skoraj petsto leti, ko je Evropa začela ponovno odkrivati antično pojmovanje svobode, pisal o prostovoljnem suženjstvu. Mi postajamo prostovoljna kolonija. V odnosu do zunanjega sveta smo pa nekaj takega kot nesimpatični lik »house nigger«, suženj, ki so ga pripustili h gospodarjevi mizi, in pošiljamo naše vojake v Afganistan in ne vem še kam.

Se vračamo v leto 1914, postajamo habsburška provinca?

Verjetno ne namigujete na to, da smo na pragu nove svetovne vojne? Pomembne sile v našem delu sveta so za ohranitev svojega globalnega gospostva pripravljene sprožiti vojno proti Rusiji. Na vojaški spopad se pospešeno pripravljajo na obeh straneh. Sistem, katerega temeljna filozofija zgodovine je ustvarjalna destrukcija, nima inhibicij pred skokom v tako norost. Ali postajamo habsburška provinca? Edini imperij danes je imperij kaosa. V takem imperiju ne moreš biti provinca, si zgolj plen. Če ne pokažeš zob, je s tabo konec. Naši izvoljeni predstavniki pa se klanjajo ne le gospe kanclerki, marveč tudi neizvoljenim nižjim uradnikom Evropske komisije.

Pred skoraj 20 leti ste zasloveli s tezo, da bo Slovenija izgubila samostojnost, javno oblast. Kako ste si to tedaj predstavljali, da se bo zgodilo, in kako je do tega res prišlo?

Poglejte, to je sila preprosto. Država je neodvisna ali samostojna politična skupnost, ker nad sabo nima nobene višje oblasti. To je suverenost. Če država del avtoritete, ki jo ima, prenese na kakšno višje telo, se ne odpove le delu suverenosti, temveč suverenosti. Suveren postane nekdo drug. Poleg tega načelnega problema naj omenim še dva bolj praktična. Prvi je ta, da v Evropski uniji vprašanje suverenosti ni bilo in še vedno ni rešeno. Politična konstitucija EU ni bila nikdar dorečena. Ne nazadnje se to kaže v naraščajočih pritiskih za vzpostavitev federalne države. Banko že imamo, zdaj bomo imeli še evropsko državo. Pravi narobe svet! In ker ta vprašanja niso jasno rešena in ustavno sankcionirana, vladajo korupcija in druge oblike neformalne moči. Drugi problem je, da Slovenija niti v primeru, da bi imeli politično konstitucijo EU, ne bi bila nič drugega kot politični drobiž.

Klasični ugovor tem argumentom je, da je nekatere globalne probleme mogoče reševati le nadnacionalno.

Če nekaj pogosto slišimo, to še ni klasika. Ključno vprašanje ni, ali je globalne probleme mogoče reševati le nadnacionalno. Temeljni problem je prav globalizacija. Globalizacija je projekt nadnacionalnega gospostva, moči, ki se je osvobodila nacionalnih meja. Emancipatoričnega potenciala nima, razen če ste privrženec »ustvarjalne destrukcije«, katere klasični izraz (tu pa gre za klasiko!) najdete v Komunističnem manifestu, novodobne ideologe pa med ameriškimi neokonservativci, zlasti v ekipi, ki je projektirala drugo iraško vojno. Reševanje globalnih problemov je praviloma namenjeno razširjeni reprodukciji globalnega gospostva – ali pa jih, kot denimo podnebnih sprememb, ne rešujejo. Kar se EU tiče, nima ničesar opraviti s koncem kolonializma. Nastanku je gotovo botrovala želja po nevtralizaciji nasprotij med Nemčijo in Francijo. A kot dokazuje lani objavljena knjiga francoske zgodovinarke Annie Lacroix-Riz, Aux origines du carcan européen, so bili ključni inženirji tega projekta od vsega začetka Američani, državni voditelji in JP Morgan – ja, že takrat. Ameriški, francoski in nemški finančni mogotci so našli skupni jezik, washingtonska politika pa je v uniji, kakršno imamo danes, videla sredstvo za lažje obvladovanje Evrope. Glede domnev o zastarelosti nacionalne suverenosti pa ni treba reči veliko več kot to, da je država opravljala nepogrešljive naloge javne oblasti in da v tem pogledu danes še nima alternative. Razumljivo pa je, da sta roparskim in zatiralskim interesom država in nacionalizem hudo napoti. Nosilci teh interesov terjajo zase popolno prostost delovanja, odprtost dostopa do vsega, česar si zaželijo.

Je bila sploh kdaj realna pot, da bi se integrirali v EU, a hkrati obdržali nekatere posebnosti, recimo, da bi bili država brez vojske, s specifičnim, samoupravnim ekonomskim sistemom?

Ne. Ko se je Slovenija osamosvojila, so bile sicer odprte različne možnosti in naše postkomunistične elite so dosledno izbirale slabše in najslabše. Verjetno najslabša med vsemi je bila odločitev, da bomo namesto tega, da bi izdelali strategijo razvoja, ki bi ji sledila suverena država, vstopili v EU. Potem pa realnih možnosti za kake politično-ekonomske posebnosti ni bilo več.

Hm, kaj pa če je rešitev, kot pravita Cerar in Pahor v novoletni poslanici, prenova naše morale? Morda moramo stopiti skupaj, se poenotiti, najti dobro v nas!

Ja, to je rešitev, a le za njiju in njima podobne. Ampak to ni politika in zato ne more biti niti politična rešitev. Cerar ima popolnoma infantilno predstavo o tem, da si moramo državo »zaslužiti«, ponovno zaslužiti. Zato moramo biti pridni in dobri. Nemoralno je, da predsednik vlade politiko zamenja za moralo, oprostite, za moralko. Nemoralno je, da vodilne politične položaje okupirajo ljudje, ki nimajo političnega programa, niti ne kažejo kakega posebnega razumevanja politike, za katere bi lahko rekli, da nimajo pojma o njej – zato da bi s teh pozicij moralizirali. Pahor pa še moralizator ni, predsedništvo je zanj, kot je nekoč rekel, vprašanje osebne samopotrditve.

Ampak če poskušamo nadaljevati resno: kakšen bi bil po vašem mnenju možen izhod iz te godlje?

Izhod je lahko samo političen. Ampak čas ljubiteljske politike je minil. Razlaganje izhodov iz krize je danes dobro plačano delo in mene za kaj takega nihče ni plačal. Zato vam bom odgovoril zelo na splošno. Glede na to, da EU deluje proti našim in vrh tega tudi proti svojim temeljnim interesom, bi bilo treba iz te družbe izstopiti: zapustiti EU. To bi nas prisililo, da bi naposled premislili, kaj hočemo sami s sabo ter kaj od tega je mogoče in kako.

Glede na to, da EU deluje proti našim in vrh tega tudi proti svojim temeljnim interesom, bi bilo treba iz te družbe izstopiti: zapustiti EU.

Ampak državni statistični urad je lani, ob 10. obletnici vstopa v EU, dokazal, da nam je standard zrasel. Ekonomisti dodajajo, da se EU splača vsem, nam in Nemčiji, alternativa pa je: trava za kosilo.

To, kar danes velja za ekonomijo, je vse bolj podobno verskemu kultu ali magičnemu mišljenju. Ekonomija – naj specificiram: prevladujoča ekonomija – je znanstveno diskreditirana, je ideologija, ki se opira na ritualna zaklinjanja, na žebranje magičnih obrazcev, občinstvo pa drži v suspenzu s kakšnim algoritmom. To, da bomo jedli travo, je resnično znanstvena ugotovitev! V EU danes morda ne jemo trave. Se pa z nami dela kot z živino. Res pa je, da je enim, žal le redkim, standard zelo zrasel.

Sicer pa, demokratična večina je v Sloveniji za EU. Ste opazili, da je danes zelo veliko ljudi za to, da tukaj EU prevzame upravljanje? Mnogi odkrito želijo, da bi podjetja prodali v tujino, želijo si, da bi prišla trojka, menijo, da so uradniki paraziti, da intelektualci filozofirate, da svojih institucij ne bomo znali nikoli upravljati, ne svojih podjetij … Ali ni to samodestruktivno?

Vem, tega vašega opisa duhovnega stanja ne bom izpodbijal. Zato pa govorim o totalitarizmu. To je duhovni izraz in substrat totalitarizma, v katerega tonemo. In prav imate tudi, ko pravite, da je to samodestruktivno. To je fundamentalistična samodestruktivnost, ki jo deloma zajame sicer slabo definiran pojem neoliberalizma.

Gojite sicer še kaj upanja za novo levico v Sloveniji in recimo Sirizo v Grčiji?

Odkar je Obama zmagal na volitvah pod geslom upanja, je malce nerodno govoriti o upanju, ko govorimo politično ali o politiki. Podpišem tisti Benjaminov izrek, da nam je upanje dano samo še zaradi tistih, ki nimajo več upanja. Časi so verjetno še bolj črni kot takrat, ko je Benjamin zapisal tiste besede, vendar jih razsvetljujemo z ognjemeti. Podpiram in novo levico v Sloveniji in Sirizo v Grčiji, sem kritično solidaren z njihovimi prizadevanji.

Bi bilo torej tudi Grčiji bolje, če bi izstopila iz evra?

In iz EU.

Ampak potem bi morali mi plačati njihove dolgove, za katere smo jamčili – približno milijardo evrov. Kakšnih tisoč evrov bom moral plačati tudi jaz. Upam, da zmaga desnica …

Tiste dolgove že plačujemo, tudi naš davkoplačevalski denar se steka v nemške in še kakšne druge banke, ki so se namenile služiti na račun Grkov. Vi kar upajte, da zmaga desnica. Kako ste že temu rekli, samodestruktivne ideje?