Dr. Metoda Dodič Fikfak

»Z negotovo zaposlitvijo pridejo odlaganje bolniških dopustov, sprejemanje ostrejše norme, večja poraba zdravil«

V času, ko o delavcih govorimo kot o le še eni obliki kapitala oziroma stroškov, lahko dr. Metoda Dodič Fikfak ponudi pomembne odgovore na vprašanja, ki jih navadno postavljamo le ekonomistom. Je dolgoletna predstojnica Kliničnega inštituta za medicino dela, prometa in športa, zato ve, da so »stroški dela« pač ljudje, ki tudi zbolevajo. In pogosto zbolevajo prav zaradi načina, na katerega delajo. Zaradi dogodkov in dejavnosti, ki se skrivajo za izrazi, kot so prestrukturiranje podjetja, optimizacija stroškov dela, fleksibilni delovnik, prožna delovna razmerja …

Koliko časa se poklicno ukvarjate z medicino dela?

Ojej … Od leta 1986. Torej … Kar dolgo.

Se je od takrat veliko spremenilo?

Zelo veliko. Vsebina problemov je zelo drugačna. Za obdobje, v katerem sem začenjala, sta bila značilna zakrivanje težav in hkrati zaščita delavcev. Onesnaženost s svincem in tudi s karcinogeni je bila ogromna in to se je prikazovalo kot samoumevno. Če smo slutili, da bo kak delavec zbolel na delovnem mestu, njegovega delovnega mesta nismo mogli spremeniti. Smo pa takega delavca zlahka premaknili na lažje, neogrožajoče delovno mesto. Podeljevale so se tudi beneficirane delovne dobe, torej zgodnejša upokojitev za izpostavljene delavce. Danes so se stvari zelo spremenile.

Vse se ni spremenilo. Za Finance ste lani rekli, da so v Sloveniji zelo pogoste »arhaične« poklicne bolezni.

Seveda so. Zagotovo imamo veliko poklicne naglušnosti, zagotovo imamo še kronične zastrupitve s svincem, zelo veliko imamo bolezni, ki so povzročene z izpostavljenostjo azbestu …

In to čeprav se pogosto poudarja, da se je Slovenija deindustrializirala? Ogromnih tovarn ni več.

Ja, zdaj so težave predvsem v majhnih podjetjih. Ampak ne boste verjeli, formalno ne priznavamo poklicnih bolezni. Od leta 1999 jih ne odkrivamo.

Težava je v tem, da so delodajalci tisti, ki odločajo, ali bo poklicna bolezen pri delavcu ugotovljena?

To je grozljivka. Zakonodaja določa, da ko delavec poklicno zboli, ga delodajalec »pošlje« k zdravniku, ta ugotovi poklicno bolezen in tako potem ta delavec od delodajalca zahteva odškodnino. Nesmisel!

Ker neupravičeno verjamemo, da bo delodajalec sodeloval v tem krogu?

Nič ne pričakujemo. Gre za način, kako se nič ne zgodi!

Se zatakne veliko prej? Že pri tem, ko bi morali delavca samega ozavestiti, da bi vedel, ali je zbolel zaradi dela?

Ozaveščenost delavcev je nemajhna težava. Druga je, da delavčev osebni zdravnik ne razpozna, da so njegovi simptomi povezani z delom. No, pri kostno-mišičnih boleznih je na primer nemogoče, da te povezave ne bi prepoznal, saj delavci za bolečine vedno povedo, da se te pojavijo po nekem delu v službi. Ampak kaj naj potem naredi zdravnik? Napotnice, s katero bi ga poslal k specialistu za medicino dela, ne sme napisati. Specialist medicine dela pa ima pogodbo z istim delodajalcem kot delavec!

Zakaj osebni zdravnik ne napiše napotnice?

Ker teh storitev zavarovalnica ne krije.

Delavec mora sam plačati?

Delavec ima izbiro. Ali pregled plača sam ali pa osebni zdravnik napiše delodajalcu zahtevo, s katero ga pozove, naj delavca pošlje k specialistu za medicino dela. Vendar delodajalci to ignorirajo. Seveda, saj bi morali drugače plačati odškodnino. Tako imamo zdaj v Sloveniji na leto priznanih okoli 30 poklicnih bolezni. Po moji oceni jih je dejansko okrog 1500.

V javnem sektorju so delavci veliko bolj ozaveščeni o boleznih in gredo precej pogosteje k zdravniku. V zasebnem sektorju si rečejo, bom že šel kak drug dan, danes je treba delati.

Razmere spoznavate tudi z analizami podjetij. Je težava, da se telesno zahtevna dela ne opravljajo več v velikih podjetjih, ampak v majhnih? Je težko dobiti relevantno sliko?

Mislim, da imam zelo jasno sliko, kakšne so razmere na delovnih mestih v Sloveniji. Res je med velikimi podjetji več takšnih, ki so spoznala, da ni smiselno imeti veliko ljudi na bolniškem dopustu, da ni smiselno, da delavci postajajo invalidi. Med srednje velikimi in majhnimi podjetji je takih manj, a so. Spoznali smo na primer zagonsko podjetje, v katerem je zaposlenih osem do deset ljudi, in podjetje jim zagotavlja fitnes, plavanje, kolesarjenje.

V velikih podjetjih se delo vse bolj prelaga na agencijske delavce. Je tudi ta pojav za vaš poklic novost?

Ja, poklicne bolezni, ki se razvijejo pri agencijskih delavcih, so popolna neznanka. Imeti morajo skoraj univerzalne delovne sposobnosti, hkrati pa so izpostavljeni zelo različnim obremenitvam. Vzameš ga kot predmet s police, enkrat za delo za tekočim trakom, drugič za delo na polju … Ne predstavljam si delavca, ki se lahko na hitro in brez težav prilagodi vsakemu delu.

Praviloma gre za fizična dela.

Tudi fizični delavec mora imeti različne lastnosti. Za delo za tekočim trakom je na primer lahko potrebna visoka okulomotorna koordinacija, veliko ročne spretnosti ... Hitro je treba sestaviti majhne delce v natančno celoto, in to stokrat, tisočkrat v delovniku. Zraven je pogosto še hrup, ki ubija vsako misel. Mišice so obremenjene zaradi prisilnega telesnega položaja. Pri agencijskih delavcih je to lahko še huje.

Ker se morajo prilagajati različnim delom?

Navadno gre za ponavljajoča se, monotona dela, pri katerih je nujna uporaba sile v prisiljenem telesnem položaju. Če je delavec hkrati pod stresom, in agencijski delavci navadno so, se mišično delo poveča, več je statičnega mišičnega dela, hitreje se razvijejo simptomi in bolezni mišic in kosti. Bolezen se tako lahko pojavi že po nekaj tednih.

Je stres pri njih tudi posledica tega, da njihova zaposlitev ni varna? Podjetje se jih lahko hitro znebi.

Nikoli ne vedo, koliko časa bodo delali v kakem podjetju. Drugi delavci gredo lahko, če čutijo bolečine, v bolniški stalež, agencijski delavec ne gre. Tudi če ve, kako se spoprijemati z bolečinami, kako si ob popoldnevih razbremeniti telo, razgibati mišice na fitnesu ali plavanju, si tega z minimalno plačo ne more privoščiti. Če to svetujem, vem, da se zdi kot posmeh.

Poleg agencijskih delavcev obstajajo še številne druge kategorije delavcev …

Stalno zaposleni, zaposleni za določen čas, agencijski delavci, samozaposleni, honorarci, študentje … Stalna zaposlitev pomeni gotovost in predvsem pripadnost podjetju. Zelo pomembno je, da delavec čuti, da soustvarja in prispeva k uspehu.

Za pogodbene delavce je zelo pomembno, da so všeč delodajalcu, saj sicer ne bodo dobili nove pogodbe. Če zbolijo, mu morda ne bodo več tako všeč kot nekdo, ki ni zbolel.

Ta psihološka komponenta je zelo pomembna tudi za telesno dobro počutje?

Brez dvoma, človekovo zdravje je preplet biološkega, psihološkega in socialnega zdravja. Tu govorimo o občutku pripadnosti in soustvarjanja. Stalni delavec je tisti, ki je opažen in pohvaljen, je lahko mentor mlajšim, ker je v kaki stvari najboljši, je pomemben za podjetje. Če si agencijski delavec, te možnosti nimaš. Si le izpolnitev normativa.

Kako s stališča medicine dela zaznavate razlike med različnimi kategorijami delavcev?

V eni od raziskav o zdravju v krizi smo primerjali, kako se kriza kaže pri delavcih v javnem sektorju in kako pri delavcih v zasebnem sektorju. V javnem so delavci veliko bolj ozaveščeni o boleznih in gredo precej pogosteje k zdravniku. Zato pri njih bolezen traja manj časa, manj je infarktov, zvišanega krvnega tlaka, raka odkrijejo zgodaj. V zasebnem sektorju so bolezni hujše.

Statistični urad ugotavlja, da se je zadnja leta pri delavcih v zasebnem sektorju precej zmanjšala odsotnost zaradi dopustov, bolniškega dopusta, starševskega dopusta. To se je zmanjšalo tudi v javnem sektorju, a precej manj. Je to zato, ker ljudje v zasebnem sektorju bolj čutijo pritisk delodajalca in se zaradi tega sami odrekajo zakonsko določenim pravicam?

Točno to. V zasebnem sektorju so delavci manj pozorni na opozorilne znake bolezni. Rečejo si, bom že šel k zdravniku, danes je treba delati. In tako vsak dan. Gredo šele, ko je visok krvni tlak kroničen. Ko je rak, ki bi bil prej stoodstotno ozdravljiv, toliko napredoval, da postane težko ozdravljiv. Ko se tiščanje za prsnico stopnjuje ...

Javni sektor pa živi v drugačnem svetu?

Treba je biti pazljiv. O javnem sektorju se govori kot o privilegirancih, podobno prekarni delavci govorijo o stalno zaposlenih. Gre za »kanibalizem« med delavci samimi. To še najpogosteje opažam v pogovorih z novinarji. Prekarno zaposleni novinarji pravijo, da sploh ne vidijo možnosti, da se bodo kdaj upokojili, in izražajo zavidanje do redno zaposlenih sodelavcev, češ da delajo manj kot oni.

Rekli ste, da proizvajamo morje bolnih ljudi. So vzrok za to zgolj arhaične poklicne bolezni? Ali govorite o velikih spremembah, ki ste jih omenili na začetku?

Kostno-mišične bolezni so še vedno velik problem in bodo še nekaj časa. Telesno napornega in repetitivnega dela je v Sloveniji ogromno, saj naša podjetja proizvajajo pretežno polizdelke. Pri repetitivnem delu so normativi pogosto prilagojeni najhitrejšemu delavcu. V neki perutninski tovarni je bilo dovoljeno, da so si delavci sami pospešili tekoči trak in šli zato prej domov.

Jim je bila tako omogočena avtonomija, da sami določijo hitrost dela?

Podpiram avtonomijo delavcev, ampak potem jim moraš dati tudi znanje o posledicah njihovih odločitev. Tistim delavcem ni nihče povedal, da deset minut manj dela za isto normo pomeni, da jih bo imelo izmed 600 zdravstvene težave 50 več, kot bi jih imelo sicer.

Kostno-mišične bolezni so še vedno najpogostejše poklicne bolezni v Sloveniji, a hitro jih dohiteva depresija.

Pred 30 leti je bila depresija tam nekje na 15. mestu, a je počasi in potuhnjeno prišla na četrto, na tretje mesto. Če gledamo samo sedanjo krizo, je pogostost duševnih in vedenjskih motenj, ki so posledica zunanjih vzrokov, trenutno nehala rasti, vendar se je hudost teh bolezni neznansko povečala.

Kaj nam to pove?

Če se človek počuti bolan ali recimo čuti hudo utrujenost, je smiselno, da dva ali tri dni doma počiva. Številne države Evropske unije delavcem dejejo možnost tridnevnega bolniškega dopusta, za katerega razloga ni treba navajati. Pri nas mora delavcu od prvega dneva bolniški stalež vedno potrditi zdravnik oziroma zavod za zdravstveno zavarovanje.

Kako je to povezano z intenzivnostjo depresij?

Ljudje se bojijo za službo in se redkeje odločajo, da bodo ostali doma, raje gredo delat. To še posebej velja za depresivne. Bolezen se zato seveda poglobi. Bolje je, da bolezen čim prej zdraviš, kot da jo »kuhaš« in napreduje. In depresija ima vedno vzrok. Če ne odpraviš vzrokov, bo obstajala še naprej.

Še vedno je splošno oziroma prevladujoče prepričanje, da so vzroki za depresijo individualni. Da gre za težave posameznikov.

To se vidi že iz projektov ZZZS za promocijo zdravja na delovnem mestu. Večina teh projektov je obravnavala stres in depresijo, ki jo povzroča, ponujena »terapija« pa je temeljila na spremembi posameznika in ne na spremembi okolja. V smislu, da je depresija oziroma stres tvoja osebna stvar, če boš s seboj naredil to in to, se je boš rešil, če ne, to ni naša stvar, ni stvar družbe in ni stvar delodajalca. Pogosto navedem primer zelo uspešnega vrhunskega športnika. Bil je duševno in telesno izjemno dobro pripravljen. Ko je šel v službo, ga je oče svaril, da se zaposluje pri delodajalcu, ki šikanira ljudi. Sin mu je odgovoril, da če zmore zahteve športa, bo zmogel vsako delo. Pa ni, v enem mesecu ga je delodajalec zmlel.

Želite poudariti, kako pomembno je, da se pri zdravljenju depresije ne osredotočamo zgolj na posameznika?

Depresija je seveda lahko povezana z različnimi razmerami, ki nimajo nič s službo. Vendar po letu 2009 vidimo, da je vzrok zanjo tudi delovno mesto. Eden od glavnih vzrokov je negotovost zaposlitve in predvsem nespoštovanje osebnosti in teptanje dostojanstva. Proti temu se človek ne more oborožiti. Nismo vsi enaki. Nekateri se na provokacije odzovejo, drugi so tiho in upognejo hrbtenico.

Pri delu človek dostojanstvo dobi ali izgubi?

Najjasneje se to vidi pri ljudeh, ki izgubijo delo in s tem izgubijo tudi dostojanstvo. Najprej izgubijo dostojanstvo, šele potem se začnejo spraševati, kako bom preživel. Čutijo, da brez dela niso vredni nič.

Vaša raziskava o delavcih Mure po prestrukturiranju podjetja je potrdila, kako se v množici osebnih zgodb o depresiji kaže vzorec.

Tudi v evropskih raziskavah se potrjuje, da je ob prestrukturiranju večjih podjetij prizadeta vsa regija. Pomoč mora biti v takih primerih večplastna. Najprej je treba pomagati tistim, ki takoj pomislijo na samomor. Nato tistim, ki misel na samomor razvijajo dlje. In tako naprej. Od tistih, ki so bili prestrukturirani v Muri, jih je deset odstotkov, ki so že pomislili na samomor, in med njimi je veliko takih, ki tega niso nikomur povedali. Treba pa je pomagati tudi tistim, ki imajo življenjsko voljo kot gospa iz Mure, ki je odprla slaščičarno. Ne smemo jih prepustiti samim sebi!

Če poveš, da misliš na samomor, pomaga?

Ja. Za nas so anketo izvajali anketarji z ljubljanske fakultete za družbene vede in pogosto so nas klicali, da anketirani izražajo hudo stisko, tako da se bojijo, da si bodo kaj storili. Obrnila sem se na suicidologinjo in rekla mi je, da je dobro, dokler povedo.

Depresija, povezana s službo, se ne pojavlja izključno pri brezposelnih, ampak tudi pri tistih, ki po odpuščanju ostanejo v podjetju. Zakaj?

To so tako imenovani preživelci. Včasih smo zanje rekli, da so srečni, in jih sploh nismo raziskovali. Eden od tistih, ki so izgubili delo v Muri, je pripovedoval, kako njegov prijatelj, ki je službo obdržal, noče več govoriti z njim. Pri preživelcih se lahko torej razvije večvrednost. Vendar imajo lahko tudi veliko težav. Lahko razvijejo občutek krivde, sprašujejo se, v čem sem jaz boljši od tistega, ki ga ni več tu. Javno znan je primer iz Hrvaške, ko je neka gospa prosila delodajalca, naj raje odpusti njo kot sodelavko. Jaz sem mlada, mu je rekla, se bom že znašla, ona pa ima otroka, ona mora preživeti. Poleg občutka krivde preživelce prizadene tudi povečan obseg dela, saj mora manj ljudi opravljati enako delo. Ne delajo več osem ur na dan, ampak dokler ni narejeno. Pogosto ob prestrukturiranju hkrati z odpuščanjem pridejo pogodbe za določen čas za preostale delavce. Tako je bilo tudi v Muri, dobili so pogodbe za tri mesece. Z negotovo zaposlitvijo pa pridejo odlaganje bolniških dopustov, sprejemanje ostrejše norme, večja je poraba zdravil ....

Tudi če omenimo brezposelne in preživelce, nismo zajeli vseh, ki zaradi dela doživljajo stres, kajne?

Seveda ne, tu so še mladi. Večina ima nestalne oblike zaposlitve, pogosto so izkoriščani, delajo ves dan, večinoma so prekarci. Če dela ne končajo ob štirih, niti ob šestih, se zmanjšuje prostor za partnerstvo, za družino. Naenkrat so stari 30, 35 let, nimajo družine, živijo pri starših. Če so nestalno zaposleni, so vseskozi negotovi. Kako naj se ustalijo, ustvarijo razmere za družino?

O fleksibilnem delovniku se pogosto govori na bolj pozitiven način. Kaj ni dobro, če lahko izbiraš, kdaj boš delal in kdaj boš prost?

Seveda je svoboda čudovita in priznam, številni mladi si želijo takega dela. Nekateri delodajalci na Švedskem celo trdijo, da ne morejo najti stalnega zanesljivega delavca, ki bi hotel graditi kariero. Ustreza jim delati, potem pa potovati, pa spet malo delati. Lahko, da je to pač nov način dela, vendar se bojim, da bodo ti ljudje zelo hitro ugotovili, da se starajo brez materialne podlage in da ne bodo imeli varne starosti. Neka mlada novinarka mi je rekla, ni šans, da bom izpolnila pogoje za pokojnino.

Poudarjate, da se ni spremenil samo način dela, ampak tudi formalna ureditev delovnih razmerij? Ta so vedno bolj negotova, prekarna.

Za pogodbene delavce je zelo pomembno, da so všeč delodajalcu, saj sicer ne bodo dobili nove pogodbe. Če zbolijo, mu morda ne bodo več tako všeč kot nekdo, ki ni zbolel. Delo bo verjetno dobil kdo drug.

Preden se je začelo govoriti o prekarnem delu, se je ista oblika dela označevala z besedo fleksibilno. Ta beseda ima veliko pozitivnejši prizvok. Tudi za delavca naj bi bilo tako delo privlačno, saj naj bi bil svobodnejši.

Zelo priljubljeno je bilo govorjenje o varni prožnosti. In prožnost je res pozitivna le, če je človek hkrati varen. To pomeni, da bi moral biti trg takšen, da tisti, ki delo izgubijo, hitro najdejo drugo. Obstaja skupina poklicev, za katere je res tako. Za nekatere visoko usposobljene delavce, na primer za strokovnjake za informacijsko tehnologijo, se delodajalci pritožujejo, da jih ne morejo zaposliti za stalno. Raje delajo nekaj mesecev in gredo potem na potovanje ali najdejo vedno znova večji izziv. Tudi v Sloveniji je skupina takih ljudi. Obstaja pa večja skupina mladih, ki bi si želeli ustvariti dom, se razvijati ob družini, si ustvarjati kariero v varnejši zaposlitvi. Ocenjujem, da je v Sloveniji 80 odstotkov takih, ki bi izbrali to.

Veliko ljudi suvereno pove, da so sposobni prenašati stres, nato pa zbolijo za rano na želodcu. Nekateri se na stres odzovejo z depresijo, drugi z rano na želodcu.

Veliko se govori, koliko stroškov imajo države in podjetja zaradi stresa, ki ga ljudem povzroča delo, a pravih sprememb ni. Zakaj?

Ja, vemo, da delodajalcu ni v prid, če delavci delajo v stresu, hkrati pa trdimo, da stres ni stvar delodajalca v smislu, naj se delavec okrepi, da bo sposoben stres prenašati. Seveda bi se morali tega lotiti proaktivno. Ko so v britanskem telekomunikacijskem operaterju ugotovili, da so ljudje pod vse hujšim stresom in da imajo zaradi tega veliko bolniških odsotnosti, so delovodje najprej naučili, kaj pomeni, če je delavec pod stresom. Nato so naredili poseben računalniški program, prek katerega lahko delavec opiše svoj stres in kaj ga je po njegovem povzročilo. Če na primer dela s 75 namesto s 50 strankami in zaradi tega dela dve uri več na dan, napiše, da tega ne zmore. To sporočilo potem vidi delovodja in presodi, kaj je mogoče narediti. Če je vzrok težav delovodja, se delavec odloči, da bo sporočilo poslal drugemu pooblaščenemu, celo zunaj podjetja. Stres se rešuje tam, kjer nastaja!

Mislim, da sva se spet vrnila na poudarek, da imata stres in negotovost posledice, zaradi katerih bi se morali o tej temi začeti resno pogovarjati.

O stresu se še vedno prepogosto govori kot o neki modni muhi, za katero so vsi mojstri. Že dolgo se borim za priznanje poklicnih bolezni in enkrat mi je eden od ministrov za delo čez mizo s prstom požugal, da si nemara ne bi začela prizadevati, da bi stres prišteli med poklicne bolezni. Ampak ne gre za to. Gre za to, da moramo stres odpraviti tam, kjer nastaja. Veliko ljudi suvereno pove, da so sposobni prenašati stres, nato pa zbolijo za rano na želodcu, hudimi glavoboli ali se jim poslabša sladkorna bolezen, astma, zviša se jim raven holesterola, zbolijo za miokardnim infarktom … Psihosomatskih bolezni je veliko. Nekateri se na stres odzovejo z depresijo, drugi z rano na želodcu.