Karl Erjavec

»Janša bi lahko zahteval odložitev zaporne kazni. Medijskega prostora je imel več kot mi vsi skupaj.«

V zadnjih desetih letih ni bilo vlade brez Karla Erjavca. Na notranjepolitičnem področju postaja vse bolj suveren politik, med vedno novimi »obrazi« z zgolj teoretičnim znanjem o delovanju države, kot jih označuje sam. Pravi, da se zna zato postaviti po robu in zagovarjati interese države. Na zunanjepolitičnem področju tako, da Slovenijo potiska bolj na sredino med obe velesili, Rusijo in ZDA. Znotraj države pa tako kot minuli mesec, ko se je uprl predsedniku vlade Miru Cerarju, ki je želel privatizirati Zavarovalnico Triglav. Z Erjavcem smo se pogovarjali sredi še ene od »kriz« EU. Med grško in begunsko krizo, na dan, ko je angleški premier David Cameron v Sloveniji iskal podporo za svojo reformo Evropske unije.

Kako suverena in neodvisna je še Slovenija?

To vprašanje je povezano z našim članstvom v različnih mednarodnih organizacijah, kjer sprejemamo zavezujoče odločitve. Največ suverenosti smo prenesli na EU. V zadnjem času predvsem na bančnem oziroma finančnem ali proračunskem področju. Tukaj EU precej posega v naše pravo, tudi zdaj, ko se ustvarja fiskalna ali bančna unija. Imamo pa zato seveda evropske poslance, komisarko in smo del tega zakonodajnega procesa, pri katerem aktivno sodelujemo, torej to ni nekaj, kar bi nam bilo vsiljeno. Poleg tega imamo države tudi suvereno zunanjo politiko. Je pa res, da moramo biti zavezani skupaj sprejetim sklepom, če želimo ostati kredibilni.

Ko smo se vključevali v EU, smo si domišljali, da bo manevrskega prostora več.

Govoril sem predvsem o pravnem vidiku naše suverenosti. Po drugi strani pa je vsaka država toliko suverena, kolikor je finančno neodvisna. Slovenija se je po gospodarski krizi znašla v nezavidljivem položaju. Če želimo zapirati proračun in izvajati naloge, ki so nam naložene, se moramo zadolževati. Sedanjih 30 milijard javnega dolga pa gotovo vpliva na našo neodvisnost. Če imaš tak dolg in proračunski primanjkljaj, potem ti Evropska centralna banka (ECB) in druge institucije narekujejo, kaj moraš storiti v zameno za svež denar.

Toda Grčija je v še hujšem položaju. Pa se njihovi politiki veliko bolj borijo za dostojanstvo svojih državljanov.

Eno je retorika, drugo pa je realnost. V teh dneh se sprejemajo usodne odločitve. Če ne bo dogovora, se lahko zgodi, da bo Grčija prisiljena zapustiti evroobmočje ali pa bo celo prisiljena zapustiti EU, o čemer je ta teden govorila grška centralna banka. Ne vem, ali je lahko kdo ponosen, da je bankrotiral. Zato se ne strinjam, da svoj ponos ohranjajo, ko se postavljajo po robu nareku, zlasti finančnih trgov, ECB in evropske komisije. Se pa strinjam, da je pomembno neko drugo vprašanje. Sprašujem se, ali je prava pot reševanja krize zgolj zategovanje pasu. Znano vam je, da so se v ZDA krize lotili tako, da so spodbudili trošenje. V Evropi pa še vedno velja logika zmanjševanja odhodkov, kar vodi k padcu gospodarske rasti. K sreči se je pri nas sedaj slika obrnila.

Kljub temu da je Slovenija v podobnem, perifernem položaju kot Grčija, predstavniki Slovenije o Grčiji govorijo precej kritično, celo privoščljivo.

Ne strinjam se. Slovenija je Grčijo podpirala. Leta 2009 in 2010, ko je pri nas gospodarska rast padla za skoraj 10 odstotkov, smo Grčiji solidarno in konkretno pomagali, namenili smo ji 260 milijonov evrov bilateralne pomoči in še nekaj več kot milijardo evrov poroštev. Kritika grškega ravnanja s strani finančnega ministra Dušana Mramorja je zato po mojem deloma utemeljena. Ni prav, da bi se predsednik grške vlade Cipras pogovarjal samo z nekaterimi državami, kot je Nemčija. Slovenija recimo v nekem trenutku niti ni bila prav seznanjena, o čem tečejo pogovori. 1,3 milijarde evrov je zelo veliko denarja. Toliko moramo v Sloveniji vsako leto še dodatno nameniti za pokojnine iz proračuna. Grčija bi morala ravnati tako, da bo vrnila posojila, ki jih je dala tudi Slovenija.

Nasploh se v zadnjih letih problemi kopičijo, varnostne razmere se hitro slabšajo. Ko sem prvič postal zunanji minister, je bilo kriz veliko manj.

Kakšna pa je po vaše odgovornost Nemčije za ta položaj?

Pred EU so sedaj tri nevarnosti. Prva je Grčija. Ni povsem jasno, kaj se bo zgodilo. Sam bi si želel, da pride do dogovora in da se nekatere zahteve do Grčije zmehčajo, da bo znosnejše tudi za Grke. Druga nevarnost je napovedani britanski referendum o njihovem članstvu v EU. Če Britanija zapusti EU, bi bila to za EU zelo slaba popotnica. Sam si EU brez Velike Britanije ne predstavljam, kot si ne predstavljam EU brez Zahodnega Balkana. Tretji izziv pa so begunci. Ta pojav ima lahko nepredvidljive posledice. Nasploh se v zadnjih letih problemi kopičijo, varnostne razmere se hitro slabšajo. Ko sem prvič postal zunanji minister, je bilo kriz veliko manj. Ni bilo Ukrajine, Libije, bližnjevzhodni mirovni proces je kazal neke rezultate, tedaj ni bilo ISIL/Daeša – ne uporabljam izraza Islamska država, ker ji s tem izrazom neutemeljeno dajemo legitimnost neke države, ki naj bi predstavljala islam ali muslimane.

Kaj pa vloga Nemčije?

Nemčija se je znašla v položaju najmočnejše sile v EU. Zlasti zaradi svoje gospodarske rasti ...

... treba je povedati, da se je Nemčija gospodarsko okrepila ravno zaradi EU, zaradi širitev, tudi na račun obrobnih držav ...

Se strinjam. In res je, tudi Nemčija je udeležena v grški krizi. A kakorkoli, njena vloga se je gospodarsko okrepila, zaradi česar so tudi pričakovanja do nje večja.

Je bilo prav, da je šel predsednik države Borut Pahor na obisk v Nemčijo k nekemu županu? Pred 15 leti smo bili veliko bolj občutljivi na obnašanje Slovenije v tujini. Zdelo se nam je popolnoma neprimerno, ko se je takratni predsednik vlade Janez Drnovšek zasebno sestal z glavarjem avstrijske Koroške.

Danes se razumevanje zunanje politike spreminja. Veste, da tudi sam izjemno poudarjam gospodarsko diplomacijo. Tudi v nastajajoči strategiji o zunanji politiki je gospodarska diplomacija pomemben steber. Ta obisk je bila oblika promocije našega gospodarstva, saj so dobri politični odnosi temelj za dobre gospodarske povezave. In Bavarska, kamor je predsednik Pahor med drugim zdaj šel, je eden izmed naših najpomembnejših gospodarskih partnerjev.

Smo se pa pri tem spustili že na zelo nizko raven.

To, kako on dojema svojo vlogo, je stvar odločitve predsednika države. In očitno jo dojema tudi v smislu, da je promotor našega gospodarstva. V današnjih, spremenjenih okoliščinah se pač pomen zunanje politike spreminja. In moram reči, da je naša gospodarska diplomacija tudi dobro sprejeta med gospodarstveniki.

Ampak ljudje ne želijo živeti v firmi. Želijo si države.

Borut Pahor ima neko specifiko v svojem predsedovanju.

Ena izmed zadnjih kriznih območij EU je Ukrajina. Balti, Poljska so precej sovražno nastrojeni do Rusije. Kako objektiven se vam zdi njihov strah?

Mislim, da je njihov strah pretiran, izhaja pa, kot neki prastrah, iz slabih zgodovinskih izkušenj. Ko imamo včasih razprave na svetu ministrov za zunanje zadeve, te države zelo čustveno razpravljajo o Rusiji. Sam na problem gledam drugače. V tem trenutku imamo po svetu že toliko težav, da nam zaostreni odnosi niti najmanj ne koristijo. Tudi zato, ker je v številnih krizah prav Rusija pomemben partner pri reševanju. Mislim recimo na iranski jedrski program, krizo v Siriji in tako naprej. Zato vsi upamo, da bo dogovor iz Minska polno implementiran.

Prejšnji mesec ste bili zato kot eden redkih EU-ministrov v Moskvi, kjer si sicer v skladu z odločitvijo EU niste ogledali parade ob 70. obletnici konca druge svetovne vojne ...

... sem pa bil zelo blizu. Videl sem recimo letala, ki so letela po nebu. Ne vem, ali to šteje, da sem videl parado.

Vas potem niso vendarle presenetili celo pristni odnosi med Rusijo in ZDA?

Da. Znotraj EU smo o tem veliko razpravljali in se odločili, da se parade ne bomo udeležili. Vabilo je prejel predsednik Pahor, ki je potem predlagal predsedniku vlade, da grem jaz in se udeležim vseh drugih slovesnosti. Tam smo bili iz EU zgolj štirje ministri, francoski, italijanski, madžarski minister in jaz. Zato se mi je zdelo zanimivo, ko se je potem ameriški zunanji minister John Kerry dva dni kasneje v Sočiju sestal z Vladimirjem Putinom in ruskim zunanjim ministrom Lavrovom. Človek se potem vpraša, zakaj v EU sploh takšne razprave. Pa tudi sicer moram reči, da je bil ves dogodek res posvečen koncu druge svetovne vojne in v nagovorih nisem zasledil ničesar med vrsticami.

Ste res v tako odličnih odnosih z Lavrovom?

V zunanji politiki so osebni odnosi zelo pomembni in midva sva od vsega začetka, še pred krizo v Ukrajini, vzpostavila prijateljski dialog. Odkrit sem do njega in tudi on do mene. Sicer pa se trudim, da imam z vsemi zunanjimi ministri dobre odnose. Z vsemi, z nemškim zunanjim ministrom, ki je bil 1. maja pri nas, tudi z ameriškim, čeprav Američani niso tako navdušeni nad našimi dobrimi odnosi z Rusijo in tudi z Vesno Pusić.

Tudi z gospo Pusić? Kaj ste ji najbolj zamerili?

Zameril sem ji, ker je vsebino memoranduma glede tožb proti Ljubljanski banki začela interpretirati povsem drugače, kot smo se dogovorili. Nismo se dogovorili, da se sodni postopki na Hrvaškem prekinejo zgolj za eno, do največ dve leti. Ampak da se to prenese tja, kamor sodi – v nasledstveni okvir. Tu se mi zdi, da ni bila iskrena. Res pa je, da mi je v zadnji fazi pogajanj Janez Janša odvzel pooblastila pri pogajanjih, bil sem odstranjen, tako da je pogajanja nadaljeval in konča veleposlanik Tone Kajzer. Vendar kljub temu ne verjamem, da je bil dogovor tak, kot zdaj trdi ministrica Pusić.

To ve samo bivši finančni minister Uroš Čufer. Nikdar nam ni razložil, zakaj se je na seznamu znašel Telekom in kako je seznam nastal.

Če še nadaljujeva z Ukrajino: ali ne opažate, da je tam prišlo do porasta fašizma, s katerim simpatizirajo nekateri pomembni ukrajinski politični voditelji, EU pa to podpira?

Ukrajina bi res morala pospešiti nekatere reforme, zlasti na področju spoštovanja človekovih pravic in vladavine prava, država bi morala iti v smeri decentralizacije. EU se v tem smislu angažira pri Ukrajini in ji želi pomagati s temi reformami. Problem pa je seveda v tem, ker se je kršila ozemeljska celovitost Ukrajine. Dogovor je, da se meje ne smejo več spreminjati. Priključitev Krima je šla v tej smeri in zato je EU na strani države Ukrajine.

Kakšna je pravzaprav razlika v slovenskem stališču do odcepitve Krima od Ukrajine in odcepitve Kosova od Srbije? Ene ne podpiramo, drugo pa smo podprli?

Priključitev Krima k Rusiji je bila v nasprotju z ustavo Ukrajine in mednarodnim pravom.

Kosovo pa?

Pri Kosovu bi lahko rekli, da je prišlo do razpada države.

Kosovo je bilo del Srbije. Bila je avtonomna pokrajina.

Kosovo je sprejelo deklaracijo o neodvisnosti in po mnenju meddržavnega sodišča ta ni kršila mednarodnega prava.

Ne samo v Ukrajini, do razmaha fašizma prihaja tudi v naši neposredni bližini. V Gorici je prišlo do velikega zbora fašistov. Kaj ste naredili?

Naš veleposlanik v Rimu je na pristojnih mestih protestiral, da je bila ta prireditev sploh dovoljena. Enako je ravnala naša generalna konzulka v razmerju do oblasti v Furlaniji - Julijski krajini. Sam pa sem imel z veleposlanico Italije na to temo tudi poseben razgovor, v katerem sem ji povedal, da Slovenija tega ne odobrava, da ne razumemo, zakaj je ta radikalna skupina dobila dovoljenje za manifestacijo, povedal pa sem ji tudi, da so se slovenski organi pripravljeni odzvati v skladu z našimi predpisi, če bo kdorkoli s podobnimi nameni želel priti v Slovenijo.

Kaj pa Madžarska? Nedavno ste bili tam, kako je bilo?

Tam sem bil z močno gospodarsko delegacijo. Bil sem zadovoljen, ker so Madžari pokazali zelo močan interes za modernizacijo naših železnic, z namenom povečati zmogljivosti Luke Koper in sodelovati pri gradnji drugega tira. Madžarska je največji partner Luke Koper in vidi tukaj možnosti za svojo gospodarsko rast. Luka Koper ima 18 milijonov ton pretovora, povpraševanja pa je za 40 milijonov ton. Tako je tudi na Češkem in Slovaškem.

So vam na Madžarskem povedali tudi kaj o svojih preteklih izkušnjah s privatizacijo? Recimo, da zdaj država spet kupuje podjetja, ki jih je nekoč privatizirala?

Vem, da so razprodali svoje premoženje.

Kaj pa mi? Boste še vi povedali, kako je Telekom sploh prišel na privatizacijski seznam? Tedaj ste bili član vlade.

Ne, tega pa ne vem. To ve samo bivši finančni minister Uroš Čufer. Nikdar nam ni razložil, zakaj se je na seznamu znašel Telekom in kako je seznam nastal. Nam pa je zelo jasno povedal, da bomo, če tega ne bomo storili, padli v program pomoči. Da bo k nam prišla trojka. Zadeve naj bi bile tako ostre, da je to bilo domnevno treba narediti. Glede konkretnega postopka prodaje pa smo mi nato ustanovili Slovenski državni holding, da bi se politika umaknila iz konkretnih postopkov.

SDH ima nepopolno upravo, nepopolni nadzorni svet, nima osnovnih podlag, zakon o SDH je večkrat kršen. Težko greste z odgovorom v tej smeri.

Grem pa tudi težko v smeri, da mora o tem odločati vlada. Ker to ni njena pristojnost.

Ali ni to sprenevedanje? Če se bo Nemčija odločila za prodajo Telekoma, bo verjetno gospa Merkel tudi kaj rekla o tem.

Poglejte si moje izjave izpred štirih let. Rekel sem, naj politika, če že, pri prodajah premoženja odloči jasno. A odgovorni so vedno trdili, da moramo privatizirati po smernicah OECD, da se mora politika iz tega umakniti in tako naprej. In če smo se za to odločili, naj SDH opravi svojo nalogo do konca.

Ste opazili, da so bile vmešavanje v postopek zgolj izjave, da se Telekom ne proda? Ko pa sta Cerar in Mramor govorila, naj se proda, pa to ni bilo politično vmešavanje v postopek.

Saj sem tudi javno dejal, da ni dobro, če predsednik vlade komentira postopek prodaje. V NSi sedaj recimo grozijo, da bodo zahtevali odgovornost, če Telekom ne bo prodan. Kaj pa, če bi bil prodan in bi odpuščali? Kdo bi bil potem odgovoren za to, NSi? S Telekomom bodo problemi v obeh primerih, če bo ali če ne bo prodan. V nasprotju z Zavarovalnico Triglav, seveda.

Zakaj je bilo finančnega ministra tako težko prepričati, naj ta zavarovalnica ostane strateška, in kdaj je minister ugotovil, da je ta, prej strateška naložba postala manj pomembna za državo?

Potem ko se je vrnil s turneje sestankov z investitorji, kjer je verjetno nekdo ugotovil, da je Zavarovalnica Triglav zelo dobro podjetje, ki se ga splača kupiti. Če bi imel veliko denarja in bi me kdo vprašal, kaj naj v Sloveniji kupim, bi se verjetno poleg Krke tudi odločil še za Zavarovalnico Triglav. Celo prej za Zavarovalnico Triglav, ker bi me pri Krki skrbele razmere na ruskem trgu. Ne razumem, zakaj bi zavarovalnico, ki je v času največje krize imela devet milijonov evrov dobička in ki je zgolj v letošnjem letu ustvarila že 30 milijonov evrov dobička – prodal. Tega res ne razumem. Še zlasti, ker se deloma ta denar porablja za pokojnine.

Če bi imel veliko denarja in bi me kdo vprašal, kaj naj v Sloveniji kupim, bi se verjetno poleg Krke odločil še za Zavarovalnico Triglav.

Torej, sprva je bila zavarovalnica strateška. Potem je šel minister v ZDA, našel kupca, se vrnil in jo klasificiral kot nepomembno naložbo. Zato da bi jo SDH potem lahko temu kupcu prodal na videz neodvisno od politike in povsem transparentno.

Tega seveda ne vem. Je pa v naravi vsakega ministra za finance, da tako ravna. Če si finančni minister in imaš javnofinančne težave, gledaš, kaj boš lahko prodal, da boš dolg vračal. Sam ta njegov interes popolnoma razumem, ampak on mora razumeti tudi mojega. Ta pa je, da si želim čim več virov za stabilizacijo pokojninske blagajne.

Naslednja je na vrsti NKBM. Vanjo smo dali skoraj milijardo evrov. Je smiselno zdaj to banko prodati za 200 milijonov?

Pomembnejše vprašanje je, ali jo bo kupec razvijal, ali bo banka imela primerne donose, ali bomo prek te banke ustvarjali nova delovna mesta. Če kupec plača milijardo in gre vse po gobe, potem to nima smisla. Kaj bi pa vi naredili z avtom, če bi dali za njegovo popravilo 20 tisoč evrov, pa še enkrat 20 tisoč evrov, čeprav je na trgu vreden 10 tisoč? Bi še naprej vlagali vanj?

Veste, da so Američani v takšen avto vlagali še več. Pri bankah je tako, da tudi če so zasebne, ni jamstva, da država ne bo vlagala vanje.

Ampak tega se bojim. Zdaj smo dali 3,6 milijarde za banke in ne bi rad, da bi davkoplačevalci še kdaj dokapitalizirali banke, ker so se bankirji igrali monopoli.

Se pa zavedate, da je do tega problema prišlo v času prve Janševe vlade, ki je preplavila trg s poceni denarjem, zaradi česar so banke potem veselo podeljevale kredite? Niso zgolj banke glavni krivec.

Ko sem šel po kredit za obnovo hiše, sem moral imeti administrativno prepoved, vpisati sem moral hipoteko, moral sem imeti dva poroka, nato pa je o tem nekaj dni odločala še posebna komisija. Nekdo, ki je bil kvazi uspešen menedžer, pa je dobil milijone na lepe oči? Tega nisem nikoli razumel, zdelo se mi je noro, da se je to dogajalo. Nikoli si nisem predstavljal, da lahko na tak način kdo, z nekim neznanim d. o. o.-jem, dobi milijone. Nedvomno je tukaj del luknje. Meni se zdi to čisto preprosto. Ostalega pa ne morem komentirati, ker nisem finančni strokovnjak.

V deklaraciji o zunanji politiki so človekove pravice na prvem mestu. Se vam res zdi, da jo v primeru reševanja beguncev spoštujemo? Zdaj smo se uvrstili v skupino držav, ki si želi na diplomatski način oprati roke, s tem, ko nasprotujemo begunskim kvotam.

Ne strinjam se. Mi nasprotujemo predlogu komisije o obveznih kvotah, ker ta problema beguncev ne ureja dovolj celovito. To je ukrep, s katerim v nekem trenutku gasimo požar. Pa še tega verjetno ne, ker imamo zdaj v Libiji milijon beguncev, ki čakajo, da pridejo v Evropo. Evropa bi morala sprejeti celovitejše ukrepe. Treba je recimo nameniti več razvojne pomoči državam, od koder ti begunci prihajajo, ker niso vsi z vojnih območij. Drugič, komisija ocenjuje, da so trgovci z begunci samo lani zaslužili 80 milijonov evrov. Razmisliti bi bilo treba tudi, kako razbiti te kriminalne združbe. In tretjič, sistem kvot je bil tudi malce nenavadno določen. Slovenija bi po tem morala sprejeti 702 begunca, Češka, ki ima 10 milijonov prebivalcev, pa okrog 1300. Slovenija bo solidarna, a v skladu z našimi zmožnostmi.

Imam informacije, da glede vprašanja arbitraže na Hrvaškem raste politična temperatura. So pred volitvami in so zelo občutljivi.

Koliko pa bi jih Slovenija potem morala sprejeti? Predsednik vlade Miro Cerar je aprila rekel, da bi jih Slovenija lahko sprejela med 15 in 20?

Ne vem, lahko da tudi 700. Dobro veste, koliko beguncev smo sprejeli v času vojne v nekdanji Jugoslaviji. Ne gre za številko, gre bolj za nestrinjanje s principom obveznih kvot.

Mimogrede, ali imate kakšne neuradne informacije z arbitražnega sodišča, kako bo to odločilo?

Imam informacije, da glede vprašanja arbitraže na Hrvaškem politična temperatura raste. So pred volitvami in so zelo občutljivi. In zadeva v zvezi z arbitražo bo pomembna predvolilna tema, zlasti če bo sodišče zdaj objavilo odločbo. Pričakovali smo jo med junijem in septembrom, lahko pa se zgodi, ravno zaradi vseh teh napetosti, ki so se pojavile zaradi moje izjave na neki lokalni televiziji, da bo arbitražno sodišče počakalo na čas po volitvah. Vse to so moja ugibanja, da se razumemo. Ne ugibam o tem: v arbitražnem sporazumu je zelo jasno zapisano, da mora sodišče Sloveniji določiti stik z odprtim morjem. O tem ne bi rad še več govoril, ker bom spet predmet obravnave v hrvaških medijih.

Čutite, da ste kdaj tudi osebno na udaru? Z Google street viewa ste zbrisali svojo hišo.

Da, zaradi zasebnosti. Gre pa tudi za varnostna vprašanja, saj sem javna oseba.

Tudi vam grozijo?

Nenehno. Če bi, kot to počno nekateri, vse te grožnje prijavljal policiji, ocenjujem, da bi imela ta preveč dela. Gre pa za ljudi z osebnimi težavami in tega me je najbolj strah. Sliši se morda smešno, ampak naredite analizo – največ incidentov je bilo zaradi takšnih posameznikov. Spomnite se Krambergerja.

Zadnje čase greste še najbolj na živce Janezu Janši.

Ne vem, zakaj. Včeraj sem pojasnjeval medijem svoje stališče do pisma iz SDS in predčasnih volitev. Predčasne volitve so stvar koalicije in bi se lahko zgodile samo zaradi trenj znotraj koalicije. Ne verjamem, da bo ustavno sodišče ugotovilo, da so bile volitve nelegitimne zaradi procesa Patria.

Pri tem ustavnem sodišču se nikoli ne ve.

To pa bi bilo že malo preveč. Janša bi lahko konec koncev zahteval tudi odložitev zaporne kazni zaradi volitev, a tega ni storil. Medijskega prostora je imel več kot mi vsi skupaj. V takšnih trenutkih se vedno spomnim na hrenovke.

Hrenovke?

V času volilne kampanje, v kateri je zmagal Zoran Janković, sem v šali rekel, da kadarkoli prižgeš TV, se je tam pojavil Janković. Kot pri meni doma: kadarkoli odprem hladilnik, zagledam hrenovke, in ni čudno, da jih potem vzamem. Jankovića si moral voliti, če pa se je prismejal izza vsakega vogala.

Ni podobno s Cerarjem?

Ne vem. Vem pa, da je politika tudi posebna veščina.

Kako se kaže izkušen politik?

Tudi tako, da se znaš postaviti v mednarodnem prostoru. Da zagovarjaš svoje interese. Ko sem bil prvič minister za zunanje zadeve, sem recimo nasprotoval sankcijam proti Belorusiji, ki so jih nekateri v EU želeli uvesti kar čez noč in brez kriterijev. Tako da bi nekateri lahko še naprej delali v Belorusiji, Slovenija pa ne.

Izkušen politik je tisti, ki ne reče vedno ja?

Moraš tudi vedeti, kako se odzvati. In kako zagovarjati državne interese. Predvsem pa moraš vedeti, kako deluje država. Ne zgolj teoretično.

Ministri iz Cerarjeve vlade radi rečejo, da potrebujejo vsaj dva ali tri mandate za uresničitev vseh dobrih idej. Od česa je zdaj odvisna ta koalicija?

Od DeSUS seveda. Če mi gremo, koalicija pade.

Si še sploh predstavljate vlado brez DeSUS?

Si vi predstavljate Slovenijo brez upokojencev?

Seveda ne.

Ali ni to dobro? To bi bil lahko naslov intervjuja?