Mislim, da Engelsova teza drži. Ni velikih družbenih premikov brez preizpraševanja intimnih odnosov. Oboje gre z roko v roki.

Srećko Horvat

Filozof

Ljubezen in revolucija, kaj imata skupnega? Eden najpomembnejših hrvaških filozofov, Srećko Horvat, je o tem napisal knjigo, ki bo izšla konec leta. Njegova teza je logična: Prava revolucija je bila vedno revolucija vsega, vseh družbenih odnosov, tudi najbolj intimnih. In če želimo novo politično ekonomijo, pravi Horvat, ne smemo dopustiti, da nam o ljubezni govorijo zgolj korporacije skozi ekonomsko propagando. Horvat je sicer ustanovitelj zagrebškega festivala Subversive, kolumnist Mladine in The Guardiana, vodja projekta Filozofija v gledališču v zagrebškem HNK. Intervju je nastal na podlagi pogovornega večera, ki smo ga imeli z njim v Ljubljani.

Ste eden najboljših hrvaških filozofov. Ste tako rekoč najkakovostnejši hrvaški izvozni artikel. Poleg Agrokorja, seveda.

Ne, ne, to že po malem spominja na Žižka, ki je najboljši slovenski izvozni artikel!

Napisali ste knjigo z naslovom Radikalnost ljubezni. Tema je nekonvencionalna in tvegana. Kaj je bil povod? Morda kakšna neuslišana ljubezen?

Začudili se boste. Čeprav verjamem, da se dobra besedila pišejo s krvjo, je ta knjiga posledica neke res lepe ljubezni. Po drugi strani pa poznate tisto Engelsovo tezo, da so vse velike revolucije izpostavile ljubezen kot eno izmed najpomembnejših vprašanj. Ko sem sam v zadnjih letih spremljal ali sodeloval pri nekaterih uporih in gibanjih, od svetovnega socialnega foruma, protestov v Grčiji do gibanja Zavzemimo Wall Street ali upora na trgu Tahrir v Kairu, se mi je utrnilo, da nekaj manjka. In to, kar manjka, poleg resnične revolucije, je debata o ljubezni. Leta 1968 je bila seksualna revolucija ena izmed najpomembnejših tem, Wilhelm Reich je v času oktobrske revolucije dokazoval, da se poleg politične ekonomije v vsaki veliki revoluciji postavlja vprašanje intimnih odnosov ...

... povod je torej bila ljubezen. Kot problem ...

Ali pa revolucija, kot problem. Če sem iskren, sem verjetno potreboval vse te revolucije, da bi bolje razumel, kaj je to ljubezen. A tudi obratno. Potreben je bil študij ljubezni, da sem bolje razumel, kaj pomenijo revolucije. Mislim, da Engelsova teza drži. Ni velikih družbenih premikov brez preizpraševanja intimnih odnosov. Oboje gre z roko v roki.

Začniva z oktobrsko revolucijo. Res je zanimivo, na kar smo že pozabili, da je bilo vprašanje ljubezni in intimnih odnosov v začetku ena od osrednjih tem tega dogodka.

Da, prva ženska ministrica v Evropi, ministrica za socialne zadeve v tedanji ruski vladi, je bila Aleksandra Kolontaj. Kolontajeva je tedaj zagovarjala svobodo v ljubezni; ne pomešajte tega s kasnejšo seksualno revolucijo. Zaradi tega je uvedla brezplačne vrtce, brezplačno hrano za otroke, uvedla je plačevanje dela na domu. Njeni ukrepi se nam lahko danes, sto let po revoluciji, zdijo radikalni, kar kaže, kje danes smo. Decembra 1917, dva meseca po revoluciji, je recimo Lenin izdal zakona, ki sta bila bolj progresivna od večine današnjih. Z enim je ukinil prepoved ločitve, z drugim pa je omogočil istospolne skupnosti. Govorimo o letu 1917. Šele danes feminizem opozarja, da so ženske dvakrat izkoriščane, enkrat doma, drugič v službi. Danes nimate praktično nobene leve vlade, ki bi se s temi vprašanji načrtno ukvarjala, razen morda Sirize v Grčiji.

Oktobrska revolucija se je začela z idejo svobodne ljubezni. A se je hitro izrodila. V imenu istih idealov so tudi Rdeči Kmeri kasneje ljubezen prepovedali, kot pišete. Njihov ideal je postala družba brez želje. Kako to razumete?

Gre za dve plati istega kovanca. Kar potrebujemo, je tretja pot.

Tony Blair?

Ne v smislu Blaira, potrebujemo radikalnosti ljubezni!

Oktobrska revolucija se je končala na način, na katerega se je začela iranska revolucija. Ta se je začela s prepovedjo homoseksualnosti, z uvedbo konservativnih zakonov in podobno.

Kako je oktobrska revolucija v tem smislu postala reakcionarna?

Leta 1934 se vsi prej omenjeni zakoni spet ukinejo. Stalinizem je pervertiral mnoge emancipatorne ideje, tudi tiste, ki se dotikajo želje ali intimnega področja. Moja teza je, da se je oktobrska revolucija končala na način, na katerega se je začela iranska revolucija. Ta se je začela s prepovedjo homoseksualnosti, z uvedbo konservativnih zakonov in podobno. Ni naključno, da obstajata v Orwellovem romanu 1984 gibanje proti seksu in ministrstvo za ljubezen. In da Orwell na nekem mestu pove, da je želja največji miselni zločin. Ženska, ki jo spozna glavni protagonist v tem romanu, je subverzivna zato, ker osvobaja energijo.

Ki pa jo režim želi hraniti zase?

Da, v Rusiji se kasneje pojavi človek z imenom Aron Zalkind, ki začne v svoji teoriji združevati Pavlova, Marxa, Freuda in je začetnik t. i. psihohigiene. Zagovarjal je tezo, da razsipavanje energije škodi komunistični partiji, zaradi česar ne smemo dovoljevati seksa ali masturbirati. To razmišljanje gre potem v smeri zakonov, ki spodbujajo ukvarjanje s športom. Svetuje denimo, naj moški zvečer ležejo v posteljo utrujeni, da jim po glavi ne bi hodile kakšne umazane misli. Takoj zatem pride do zrežiranih sodnih procesov glede spolnosti. Kasnejši stalinistični zrežirani sodni procesi imajo svoj izvor prav v seksualnih prestopkih. Kmalu po revoluciji po mnogih ruskih vaseh vzniknejo amaterska gledališča, kjer se začno ljudje, v smislu čiščenja morale, ukvarjati z nekakšnimi seksualnimi delikti. Motiv teh iger je bilo seksualno izobraževanje. Obstajal je sodnik, nekdo pa je bil obtožen, da je prevaral ženo. In potem obstaja porota, ki ugotovi, da to ni v skladu z našo revolucijo. Očitno torej je, da so se ta vprašanja ob velikih revolucijah vedno pojavljala. Naj povem še eno anekdoto: Pred oktobrsko revolucijo naj bi se neki dan tovariši zbrali doma pri Leninu in resno razpravljali o tem, ali komunisti lahko imajo cvetje v uradih ali ne. Teza je bila, da če imate cvetje, boste kmalu po vzoru Britancev začeli urejevati svoj vrt. Nato pa boste izdali partijo. Bilo jih je strah, da bi ljubezen prekrižala pot partiji. Eden izmed problemov je, da se zaljubljenci radi izolirajo, po seksu jim je dovolj, da si prižgejo cigareto in podobno, in jim je nasploh vseeno za vse.

Vas je presenetilo, ko ste zbirali gradivo za knjigo, koliko so se na začetku revolucionarji ukvarjali s temi vprašanji, ki jih danes praktično več ni v javnosti?

Da, presenetilo me je. Prav zato, ker o tem danes javno ne govorimo več. Presenetilo me je tudi, ker je bila javna debata o teh vprašanjih v času oktobrske revolucije veliko bolj strpna, kot je danes na Hrvaškem ali kot je razprava o spolni vzgoji v šolah. Pred oktobrsko revolucijo so ljudje iskali odgovore na vprašanja kot na primer, kaj je ljubezen, kaj je spolni odnos. Ljudje, ki si danes postavljajo ta vprašanja, gledajo film 50 odtenkov sive. Tega me je groza. Smo sto let pred oktobrsko revolucijo. Isto velja za Che Guevaro, ki ga sicer danes mnogi poznajo zgolj kot sliko na majici. Preberite si nedavno objavljene spomine njegove žene, v katerih je ta objavila njegova pisma. Ta razkrivajo, da je imel Che Guevara podobne dileme kot Lenin. Che Guevara pravi, da mora biti pravi revolucionar stroj za ubijanje. A hkrati, kot piše v pismih, da ga mora voditi velik občutek za ljubezen. Che je seveda bil stroj za ubijanje, ki je šel v Kongo in Bolivijo, kjer je tudi umrl. A kjer je, ko je hotel spodbuditi revolucijo, recitiral v mikrofon Nerudove pesmi. Lenin je bil na koncu za revolucijo brez ljubezni, Che pa je trdil, da je oboje mogoče združiti. Moja teza je, da se revolucija lahko nekaj nauči od ljubezni in obratno. V obeh primerih gre za skok v neznano, za kar je treba imeti pogum, in v obeh primerih je največji sovražnik navada.

Eden izmed popularnih revolucionarnih eksperimentov v 20. stoletju so bile komune. Kaj smo se naučili iz njih?

Do komun sem zelo skeptičen. Morda v tem smislu celo konservativen. Ukvarjal sem se predvsem s Komuno 1 v Nemčiji. Komuna 1 je bila del nemškega protestnega gibanja, ki je verjelo v ulične proteste kot obliko neposredne demokracije. Eno od radikalnih kril se je usmerilo v Frakcijo Rdeče armade, v Gibanje 2. junij in podobno. Menili so, da bodo ljudi pridobili s terorističnimi akcijami, a so končali precej klavrno. Ali do 20 let v zaporu ali pa so se ubili. Poleg teh je obstajalo še eno, po moji oceni reakcionarno krilo, ki je verjelo, da mora iti revolucija v smeri seksualne revolucije. S to tezo se sicer lahko načeloma vsi strinjamo. Ne moremo pa se strinjati s praktičnim načinom, na katerega so člani Komune 1 svoje ideale želeli uresničiti.

Zakaj ne? Člani Komune 1 so bili prepričani o popolni promiskuiteti, češ da nihče ni last nikogar.

Da, leta 1967 so se preselili v prazno stanovanje Hansa Magnusa Enzensbergerja. Najslavnejša članica te komune je bila Uschi Obermaier, katere usoda nam pove vse o skupinskem seksu in eksperimentiranju s komunami – spala je recimo z Mickom Jaggerjem in Jimijem Hendrixom. Njihova ideja je bila, da če ni zasebne lastnine, ni niti lastnine nad osebo, kar naj bi v skrajnosti pomenilo, da lahko vsak spi s komerkoli. Menim, da se niti niso zavedali, v kakšen absurd so se podali. Posledica je bila, da jih je polovica končala na drogah, polovica pa se jih je skregala. Niso naredili nobene seksualne revolucije, edina, ki je uspela, je bila Uschi Obermaier, ki je na tej podlagi naredila solidno kariero v klasičnem smislu. Rezultat je bil torej ravno nasproten temu, kar so hoteli. Njihova ideja komune je bila dejansko perverzija idej Aleksandre Kolontaj. Njena ideja je bila, da ljubezni ni več v trenutku, ko se zaljubljenca začneta razumeti v smislu lastnine. Potem ni več ljubezni ali odnosa, ampak se dva začneta obnašati po načelih tržne ekonomije. Njen ideal je bila zato svobodna ljubezen, ne pa, da imajo vsi spolne odnose z vsemi. Ta ideja, da lahko spimo z vsemi, je ista sprevržena ideja, kot jo imamo tudi danes.

V času oktobrske revolucije je bila javna debata o teh vprašanjih veliko bolj strpna, kot je javna debata danes na Hrvaškem ali kot je razprava o spolni vzgoji v šolah.

Mislite na različne telefonske aplikacije, ki omogočajo nezavezujoče spolne odnose, kot sta Tinder ali Grindr?

Da. Te na videz revolucionarne tehnologije so dejansko veliko bolj reakcionarne, kot se zdi na prvi pogled. Ideja je, da če imam na telefonu eno od teh aplikacij, lahko vidim, kdo bi z mano želel imeti nezavezujoče spolne odnose. Če je to res revolucionarna ideja, se sprašujem, v čem je njen smisel. Smisel zaljubljenosti je, da moraš nekaj tvegati. Pri teh tehnoloških rešitvah pa velja ravno nasprotna logika, logika izogibanja vsakršnemu tveganju. Prej omenjeni Zalkind je trdil, da tržišče seksualizira vse, zaradi česar mora biti rešitev represija želje. Danes imamo prav to: vsepovsod prisotne spolne odnose, ki se širijo skozi trg, imamo kulturo seksa, vse je seksualizirano, a hkrati v tem ni nobenega revolucionarnega naboja. Seks postaja brez pomena. Gre za komodifikacijo želje.

A v ekonomiji se danes ne vrti vse le okrog seksa, ampak tudi okrog ljubezni. Ki je ideal, recimo v reklamah. Ali ni tudi ljubezen, kot si jo danes predstavljamo, proizvod tržnih oddelkov?

Strinjam se, da danes korporacije skozi filme, poleg najrazličnejših seksualnih življenjskih stilov, promovirajo tudi nekakšno idejo romantične ljubezni. In ta romantična ideja je sama po sebi reakcionarna. Ni po naključju Nietzsche nekje zapisal, da če ljubiš eno osebo, jo imaš rad na račun celega sveta. Torej ljubim te in mi je vseeno za ves svet. Lepo ilustracijo te ideje lahko najdete v filmu Zadnji tango v Parizu. To je prelep film o usodni ljubezni, ki se začne tako, da se Marlon Brando in Marija Schneider znajdeta v nekem stanovanju, kjer imata ljubezensko razmerje. Sta samo on in ona, zunaj ne vidita nikogar, on ne želi izvedeti niti njenega imena in ničesar o njej. To je torej ideal romantične ljubezni, katere vsebina so lahko zgolj neartikulirani zvoki v izolirani sobi. A na koncu seveda pride do problema. Prava preizkušnja radikalne ljubezni ni, da si v stanovanju mesec dni in da se mažeš z maslom. Prava preizkušnja je, ko prideš ven iz stanovanja. V tem filmu se soočenje z realnostjo konča tako, da ona njega ubije, ker ne zmore prenesti resnice. Na vsak način želi izvedeti, kdo on je. In potem ji pove: Pred nekaj meseci se mi je žena ubila in sem lastnik manjšega hotela. Ona tega ni prenesla. Sam bi celo rekel, da ni verjela v pravo ljubezen. Žižek rad reče: zamislimo si, da se Titanik ne bi potopil. Kaj bi se zgodilo z Leonardom DiCapriom in Kate Winslet? Verjetno bi mu na kopnem dala košarico, saj je bil zanjo zgolj tranzicijska avantura ženske iz višjega sloja.

In isto velja za revolucijo? Prava preizkušnja je, ko se sooči z realnostjo?

Dogodek, kot je revolucija na trgu Tahrir, ali situacija dveh ljubimcev v stanovanju sta si podobna. Ključno je ostati zvest prvotnemu dogodku. To ni, da moraš biti v ljubezni zvest in ne varati, ampak da se lahko radikalna ljubezen preveri šele, če obstajajo ovire. Isto velja za revolucijo. Ni problem priti na trg Tahrir ali na proteste gibanja Zavzemimo, ni problem biti popolnoma navdušen. Prava preizkušnja tega dogodka je, ko se začenja mučno delo. Ko po Tahriru naredite politično stranko, ko organizirate plenume v vsaki vasi po Egiptu. To pa velja tudi za radikalno ljubezen, ki je prisiljena v nenehno reinvencijo.

Ne vem, ali si danes ljudje belijo glavo z revolucijami, je pa gotovo, da si glave razbijajo z ljubezenskimi težavami. Se strinjate, da je ljubezen danes za mnoge velik problem? Morda celo še zadnji smisel?

Da, s tem se strinjam. Spomnim se neke raziskave, ki jo je objavil Guardian, po kateri je danes osamljenost bolj škodljiva za zdravje od kajenja. Če smo prišli do tega, da je osamljenost nevarnejša od kajenja, potem je seveda očitno, da imajo ljudje na tem področju velike probleme. Da begajo iz zveze v zvezo, da imajo zato razmerja, ki se končajo s hepatitisom, otrokom ali depresijo ...

Kakšna je rešitev?

Ljudje najpogosteje mislijo – in isto napako je naredil Lenin –, da si na primer ljubezen in revolucija stojita nasproti. Ali pa, da je nemogoče združiti kariero z družino ali zvezo. Zato bi se rad vrnil k Aleksandri Kolontaj, ki kaže, kako to je mogoče. Rešitev je v vsakem primeru v odpiranju prostora. To pa ni, da spiš s komerkoli. Revolucionarni potencial ljubezni je v tem, da drugemu odprete prostor, da dela, kar želi. Celo sveti Avguštin, ta krščanski teoretik ljubezni, je rekel, šele ko ljubiš, lahko delaš, karkoli si želiš. Lacan ima podobno tezo. V ljubezni, pravi, ne gre za to, da jaz od tebe želim nekaj, česar nimam. Gre za to, da v ljubezni daješ nekaj, česar tako ali tako nimaš, nekomu, ki si tega tako ali tako ne želi. Ali še drugače, rečeno s Freudom, poanta je, da moraš biti vnaprej pripravljen sprejeti tisto, kar Freud imenuje kastracija. Moraš biti pripravljen sprejeti svoj manko. Radikalna ljubezen je v tem, da naredim nekaj, kar je težko narediti ali kar sem mislil, da ne bom nikoli mogel narediti. Dajati nekaj, česar nimaš, pa pomeni, da greš prek sebe. Vse to pa je tudi potencial družbenih sprememb.

Ali ni zanimivo, da je bil v stari Grčiji, torej pred dva tisoč leti, pojem sreče povezan z javnim delovanjem, danes pa si predstavljamo, da smo lahko srečni skorajda izključno v t. i. romantični ljubezni? In ali ta pasivnost ne ustreza tako vladajoči politiki kot korporacijam?

Saj veste, Grki so imeli svojo besedo tudi za vse tiste, ki se niso hoteli ukvarjati z javnimi zadevami. Imenovali so jih idioti. Da, strinjam se s to analizo. Danes je tako, žal. Živimo v dobi, ki jo Robert Pfaller imenuje interpasivnost. Ne samo v ljubezni, ampak tudi v družbeni angažiranosti. Danes je dovolj podpreti protest na Facebooku, zato se na nekem trgu pojavi 20 ljudi, čeprav jih je na Facebooku prihod napovedalo 20 tisoč. Poleg tega obstaja še konzumerizem, ki skozi komodifikacijo želja proizvaja popolnoma narcisoidne posameznike. Ekstrem tega stanja je na koncu zaljubljenost samih vase. Eden izmed zadnjih filmov, ki ilustrira to stanje je film Ona (Her), o tem, kako se glavni protagonist zaljubi v operacijski sistem – dejansko v samega sebe. Narcizem je danes najnevarnejša bolezen.

Kaj si o ljubezni danes mislijo v Grčiji? Imate tudi osebne kontakte s tamkajšnjimi politiki, recimo z Varufakisom. Bo v Grčiji vzniknila možnost za radikalne ljubezni?

Proti grški vladi se zdaj v Evropi bije totalna medijska vojna, ki je osredotočena na prste, kravate in jakne. Je pa v ozadju te propagande Grčija vendarle sprejela nekaj zanimivih ukrepov. Sprejela je recimo zakon, ki je v najboljši tradiciji socialne države in po katerem ima 300 tisoč družin zdaj brezplačno elektriko. Sprejela je tudi zakon, na podlagi katerega imajo najrevnejši brezplačno hrano. Grčija je tudi prepovedala deložacije. Banke torej ljudi, ki ne zmorejo več plačevati kreditov, ne meče iz stanovanj. Mislim, da smo danes v položaju, ko so takšne, klasične socialdemokratske ideje in ukrepi razumljeni kot izredno radikalni. Če bi hrvaški socialni demokrati res bili socialdemokrati in bi se zavzemali za javno zdravstvo, za javni pokojninski sistem in podobno, bi bilo to res radikalno. Veste, kaj zdaj socialni demokrati delajo na Hrvaškem? Privatizirajo zdravstvo.

Smo pa v začetku krize mislili, da bo ta prinesla vrnitev javnega, ne pa zagon privatizacije.

Čeprav sta Siriza v Grčiji in Podemos v Španiji povzročila prepih v Evropi, se danes levica bori za vse tisto, za kar so se socialdemokrati borili pred 40 leti. Vzemite za primer zdaj popularnega francoskega ekonomista Thomasa Pikettyja, ki v svojem znanem delu izpostavlja potrebo po progresivni obdavčitvi najbogatejših. Oscar Wilde je o filantropiji pred mnogimi leti zapisal, da ni revolucionarno dati revežu vode ali enega evra, res revolucionarno je narediti sistem, kjer bi bilo nemogoče, da bi do takšne situacije sploh prišlo. Piketty ima seveda prav, ko pravi, da je treba obdavčiti najbogatejše. Toda ali je to drzni ukrep? Nikakor, revolucionarno dejanje bi bilo, da do vse hitrejšega bogatenja elite sploh ne bi prišlo. Zdaj je revolucija na Hrvaškem že ustaviti privatizacijo zdravstva, železnic, kar bi morala biti najbolj normalna stvar na svetu. Bonitetna hiša Moody's je pravkar ustanovila posebno agencijo za vrednotenje javnih institucij. Kar pomeni, da bo Moody's po novem prihajal v naše države, ocenjeval bo kreditno sposobnost bolnic in univerz. Doslej je Moody's zniževal bonitete državam in tako pritiskal na privatizacijo. Zdaj bo države kar preskočil in neposredno, recimo kakšno univerzo, prisiljeval v privatizacijo.

Danes imamo vsepovsod prisotne spolne odnose, ki se širijo skozi trg, imamo kulturo seksa, vse je seksualizirano, a hkrati v tem ni nobenega revolucionarnega naboja.

Še to vas moram vprašati: Je Varufakis pokazal sredinec Nemčiji ali ga ni? Vi ste bili, kot organizator dogodka, priča incidentu.

Sredinec je pokazal, a ga ni pokazal Merklovi ali nemškemu narodu. Prst je pokazal na zagrebškem festivalu Subversive, ko je govoril o teoretični situaciji, da se Grčija ne bo odločila plačati kreditov in da bo izstopila iz evroobmočja. V tistem trenutku je pokazal prst in rekel, da se bo potem morala Nemčija s posledicami sama ukvarjati. Zaradi tega so me to leto nemški mediji, od Bilda do Frankfurter Allgemaine Zeitung, vsak dan klicali po telefonu in me morili z vprašanji. Bili so boljši od nemške tajne službe. Objavili so celo članek o moderatorju iz te razprave z naslovom Človek, ki je sedel z Varufakisom. Noro.

Varufakis je prišel k vam seveda dve leti prej, preden je postal finančni minister v aktualni grški vladi.

Da, bil je povabljen na naš festival kot avtor bloga Minotaur. Govoril je pred občinstvom 50 ljudi. Dve leti kasneje je postal finančni minister in neki nemški komentator je nato naš posnetek vzel iz konteksta, tako da je bilo videti, kot da aktualni grški finančni minister kaže sredinec nemškemu narodu. Ampak veste, kaj je najzanimivejši del tega dogodka?

Kaj?

Z Žižkom sva potem poskušala pojasniti celoten kontekst, objavila sva tudi članek v Süddeutsche Zeitung in Spieglu. Potem pa je neki nemški satirik naredil nov video, v katerem trdi, češ da je bilo vse zmanipulirano. Pokaže sliko Varufakisa na zelenem ozadju, pokaže, kako je bil njegov sredinec s fotomontažo zmanipuliran. V Zagrebu celo intervjuja ljudi iz Subversiva – z igralci sicer – ki pojasnjujejo, da je bilo vse zmanipulirano. In ko sem potem prišel v Nemčijo, enkrat v Berlin in drugič v München, sem ugotovil, da po novem celo izobraženi Nemci verjamejo v zadnjo zgodbo. Torej, da je vse zmanipulirano. Veste, kaj to dokazuje? Dokazuje moč medijev. Dokazuje, da živimo v kapitalizmu, ki ni kapitalizem 70., 80. let, ampak kapitalizem, ki deluje skozi akumulacijo znakov. Kar je lahko precej banalno. Če berete finančne časopise, kot sta Financial Times in Wall Street Journal, lahko nenehno zasledite fraze, češ da so se trgi odzvali.

Odzvali na kaj?

Enkrat celo na to, da je nemška kanclerka Angela Merkel na enega od sestankov evroskupine prišla z jeznim obrazom. Trgi so se potem odzvali, saj naj bi bil to znak, da se sestanek ne bo dobro končal. Obstaja dober film na to temo, z naslovom Dobrodošli, gospod Chance (Being There), kjer igra glavno vlogo Peter Sellers. To je film o vrtnarju, ki se znajde v hiši nekega bogataša, katerega prijatelj je predsednik ZDA. Vrtnar se predstavi kot Gardener – a vsi mislijo, da mu je tako ime in da je on dejansko borzni genij. Ameriški predsednik ga potem vpraša za nasvet, češ, ZDA imajo velike težave z gospodarstvom. In potem vrtnar reče: Vse je v letnih časih, po poletju pride jesen, po zimi pomlad in od tega je odvisna rast. Vi ste res genialni, mu reče predsednik in ga potem najame za svojega svetovalca. Kapitalizem danes tudi zares deluje tako. Borza tako deluje. Sistem nima več povezave z neko realnostjo, gre zgolj še za znake in špekulacije.

Kaj pa, če je problem Evrope danes v tem, da imajo Nemci na sploh ljubezenske težave?

Zdaj se poskušam spomniti, ali sem kdaj hodil s kakšno Nemko ali Grkinjo in kakšna je bila razlika ... Gre seveda za nekaj drugega. Kar sem se dejansko naučil, ko sem bil na primer v Iranu ali v Kairu, je, da kljub kulturnim razlikam obstaja nekaj univerzalnega. Recimo primer iz leta 1979, ko je Homeini izdal dekret, da morajo žene nositi na glavi burke. Na teheranski univerzi je izbruhnil protest žensk, te pa so napadli islamski fundamentalisti, kasneje znani kot Hezbolah. Takrat so moški, ki so potem umirali pod streli napadalcev, naredili ščit okrog žena. Leta 2011 se je na trgu Tahrir zgodilo podobno. Muslimani so molili v središču in krščanski Kopti, oboji so v Egiptu hudi sovražniki, so naredili okrog njih ščit. Seveda lahko rečete, da je to zgolj solidarnost. Ampak to je korak k univerzalnemu. Med Sirizo, gibanjem Zavzemimo Wall Street in revolucijami v muslimanskem svetu so razlike. Hkrati pa lahko v tem vidimo tudi neke univerzalne znake. Če jih vidimo, bomo morda videli tudi izhod iz tega mrtvega toka, v katerem smo se znašli.