Gotovo nisem človek kontinuitete. Težko si je predstavljati temeljitejši politični prelom, kot je bil tisti, ki me je pripeljal na čelo prenoviteljske stranke.

Ciril Ribičič

Ustavni pravnik

Profesor ustavnega prava, nekdanji politik in ustavni sodnik dr. Ciril Ribičič bo v očeh nekaterih vedno zadnji predsednik komunistične partije, v očeh drugih pa prenovitelj in ustavni sodnik, ki je bil pred svojim časom. Čas dela v njegovo korist, prvih je vedno manj, drugih pa vedno več. S Cirilom Ribičičem smo se tokrat nekoliko manj pogovarjali o ustavnopravnih vprašanjih, na katera se je vedno trudil najti življenjske odgovore, in več o njegovem življenju, osamosvajanju, odhodu slovenskih komunistov iz Beograda, stranki, ki se je pod njegovim vodstvom reformirala iz komunistične partije v sodobno socialdemokratsko stranko. Pa o Janezu Janši in Rogerju Federerju. In tudi o njegovem očetu Mitji Ribičiču, ki so ga po osamosvojitvi obtoževali genocida.

Bili ste politik, ustavni sodnik in profesor, katero delo človeku največ da?

Profesor je moja začetna in končna profesija, v drugih poklicih sem se vedno počutil kot gost, gostoval sem v politiki in na ustavnem sodišču so mi očitali, da delujem profesorsko. Tisti politiki, ki ne poznajo profesure in mislijo, da je prednost te dejavnosti, da se malo dela, se motijo. Profesorji pogosto delamo tudi ponoči, celo v sanjah razmišljamo o kakšni formulaciji za članek ali predavanje. Prednost profesorskega poklica je, da si lahko sam izbiraš teme, kaj boš raziskoval, o čem pisal. Sam nisem pisal le učbenikov, temveč tudi knjige o temah, ki so se mi zdele najpomembnejše, ne glede na to, da niso bile primerne za prodajo študentom. Nisem pa spadal med tiste, ki pravijo, da bi bilo na fakulteti lepše, če ne bi bilo študentov. Rad sem med mladimi, ko predavam, vodim strokovno ekskurzijo, organiziram tekmovanje Rubikon ali sodim na kakšnem mednarodnem tekmovanju študentov prava. Presenečen sem ugotovil, da mojo knjigo o ustavnem sodišču, ki sta jo izdala srbsko ustavno sodišče in srbski uradni list, uporabljajo kot učbenik na pravnih fakultetah v Skopju, Sarajevu, Beogradu, Podgorici. Skratka, profesorski poklic daje največ svobode in prinaša največ zadoščenja. Največ spoštovanja vidim v očeh tistih, ki se predstavijo: Bili smo vaši študentje.

Ne glede na to, da ste v drugih poklicih, kot pravite, gostovali, vas bodo ljudje vedno videli nekako dvojno. Nekateri vas bodo vedno videli kot politika. S to razliko, da eni kot 'moralnega in krvnega naslednika partijske linije', drugi kot 'uspešnega stečajnega upravitelja Zveze komunistov'.

Gotovo nisem človek kontinuitete. Izvoljen sem bil na podlagi programa Za evropsko kakovost življenja (»Evropa zdaj«) in težko si je predstavljati temeljitejši politični prelom, kot je bil tisti, ki me je pripeljal na čelo prenoviteljske stranke. Takrat so nas zapustili tisti, ki so menili, da ni prihodnosti za levico zunaj socialistične Jugoslavije. Šlo je za odpoved revolucionarnemu nasilju in za enakopravno soočenje z drugimi političnimi programi. Hkrati smo napovedali, da je čas za vključitev v evropske integracije, skupaj z drugimi v Jugoslaviji ali pa brez njih. Komunizma nisem ustanavljal, sem pa bil med najzaslužnejšimi za miren prehod v ureditev, ki ne preprečuje svobodne tekme med političnimi strankami. Vem, da tale misel ne bo popularna, toda tudi danes ne odstopam od prenoviteljske drže, od drže, ki gradi na reformah. Če z vsako ekonomsko ali kako drugo krizo takoj preskočimo nazaj na revolucijo, se mi zdi to neprepričljivo, sistem je treba vendarle izboljševati z reformami, ne pa z nasilnimi prevrati in brez večinske podpore volivcev.

Stranka, ki ste jo prenavljali, se zdi danes precej izgubljena, še posebej, odkar je dobila resno konkurenco v Združeni levici.

V času, ko sem bil predsednik stranke, smo si prizadevali, da bi postali prepoznavna socialdemokratsko usmerjena stranka. Danes se sliši neverjetno, da nam je takrat na tem političnem prostoru konkurirala Pučnikova Socialdemokratska zveza. Šele po tem, ko so zamenjali Pučnika, s katerim sva snovala skupno, močno socialdemokratsko stranko, je ta stranka prestopila v Sloveniji in v Evropi med desne politične stranke. Prenoviteljska stranka si je kasneje lahko privoščila zelo zmerno levosredinsko usmeritev, ker na levi strani političnega pola ni imela nobene konkurence. Tudi prenovitelji, ki so tedaj preklinjali takšno usmeritev, so glasovali za to stranko, ker ni bilo prave leve alternative. Zlasti v času, ko je bil predsednik stranke Borut Pahor, je bila ves čas neka napetost med njim in stranko, ker se je on zavzemal za bolj sredinsko pozicijo, stranka pa za prepoznavno levo usmeritev. To je bila za stranko zelo udobna pozicija. Del stranke je krepil leve vrednote, drugi pa si je prizadeval za to, da bi prepričal sredinske volivce. In ker je zmaga na volitvah odvisna od sredine, ni naključje, da je ravno v času Pahorjevega predsednikovanja stranka dobila največji delež glasov in prevzela vodenje države. Da, z nastankom Združene levice je seveda prišlo do resne konkurence na levi strani. Sredina je tako ali tako vedno dobro zastopana v Sloveniji, vse stranke silijo na sredino, Desus pa je sploh drugo ime za etablirano sredino, ki je v vsaki vladni koaliciji. Ne bi rekel, da je SD izgubljena, je pa omejena z obeh strani in njeno delovanje niti s programskega niti s praktičnega vidika ni enostavno. Čim se kot vladna stranka preveč približa sredini, prehajajo njeni volivci na stran Združene levice in obratno, podporo umirjenih sredinskih volivcev izgublja, kadar skupaj z Združeno levico izvede kakšno izrazitejšo socialdemokratsko potezo.

Izgubljena v smislu, da se odziva na projekte Združene levice, kot bi hotela ljudem kazati, da so tudi oni še vedno zelo leva stranka, kljub temu da sodelujejo v vladi, ki ravna po diktatu kapitala.

Na srečo to ni enostransko. V kakšni akciji daje podporo projektu Združene levice, v kaki drugi, včasih še isti teden, pa podpira nekatere pragmatične ukrepe vlade, ki s prvim projektom nimajo nič skupnega. Tako bo po mojem tudi v prihodnje. Trajnega zavezništva med tema dvema strankama ne moremo pričakovati, prej bi to lahko primerjali s tistimi obdobji v preteklosti, ko so bile levosredinske stranke tako v vladi kot v opoziciji. In to samo po sebi levi opciji ne škoduje.

Ampak trend za SD ni dober, lahko se zgodi, da izpade iz parlamenta.

SD je previharila veliko viharjev in za njen parlamentarni status se ne bojim, če le ne bo povsem pozabila na prilagajanje novim razmeram. Ko sem bil predsednik stranke, je bila celo relativna zmagovalka volitev, na katerih je zmagala koalicija Demos. A ta je bila zelo raznolika koalicija, ki je v dveh letih razpadla. Moja tedanja politična deviza je bila zmernost. Za to je bil poseben razlog. Takrat so nas razglašali za naslednike komunistične partije in komunistične preteklosti in na podlagi boja proti komunistični nevarnosti so se združevale stranke Demosa. Demos je razpadel v tistem trenutku, ko se je pokazalo, da prenovitelji nismo ovira ne za osamosvojitev ne za družbene reforme in da bo treba poiskati druge razloge skupnega delovanja. Teh je bilo očitno premalo, ko so se odprla vprašanja denacionalizacije, privatizacije in druga.

Kakšno je vaše mnenje o Združeni levici?

To, kar govorijo, mi je blizu, saj smo podobno govorili sami v drugi polovici 80. let, ko je Kučan utemeljeval socializem po meri človeka. Imam nekaj izkušenj tako z vodenjem stranke na oblasti kot v opoziciji, kjer sem bil uspešnejši. Danes je Združena levica zelo uspešna v opoziciji, kjer je lažje brezkompromisno zastopati svoj program, pa tudi kritika vladnih slabosti, ki jih ni malo, je popularna. Da ne govorim o tem, da se krepi zaupanje vanjo, ker dokazuje, da je mogoče opozicijo uveljavljati drugače, kot jo uveljavlja SDS. Vendar pa ni samo od ravnanja Združene levice odvisno, ali bo lahko postala prava alternativa za oblikovanje nove vladne koalicije in politike. Podporo bo izgubljala, če se bo nadaljeval začeti trend gospodarskega razvoja, in pridobivala, če se bosta nadaljevali zanemarjanje načel socialne države ter podrejanje slovenske države in gospodarstva tujcem. Po moji oceni škodi Združena levica sama sebi, kadar volivce straši s socialistično revolucijo.

Demos je razpadel v tistem trenutku, ko se je pokazalo, da prenovitelji nismo ovira ne za osamosvojitev ne za družbene reforme.

V času osamosvajanja ste odpeljali slovensko delegacijo komunistov z zasedanja v Beogradu. Bistveno vprašanje je bilo, kdaj in kako zapustiti kongres Zveze komunistov.

Tedaj sem res bil v epicentru dogajanja in imel sem občutek, da pomembno vplivam na razplet konfliktov, ki so se dolgo kopičili. Odločilno vlogo pa sem imel verjetno samo enkrat v času politične kariere, in sicer ko sem moral odločati o tem, kdaj naj zapustimo kongres. Da je nujno oditi, je bilo jasno takoj, ko se je pokazalo, da bo naš pristop ostal v globoki manjšini, naši predlogi pa preglasovani. Razlike pa so bile glede tega, kdaj oditi. Ena stran je opozarjala, da je treba oditi čim prej, če ne zaradi drugega, zaradi bližajočih se večstrankarskih volitev. Druga stran, zlasti starejši, pa je na to gledala nekoliko drugače. Oni so prej že doživeli nekaj političnih kriz, ki so se dokaj mirno iztekle. Če bi bil Tito še tedaj na oblasti, bi verjetno zamenjal Miloševića, za ravnotežje verjetno tudi prenoviteljsko jedro, pa bi imeli spet nekaj časa mir. Dosegli smo soglasje, da moramo na kongresu ostati nekoliko dlje, da bi slovenska, jugoslovanska in tudi svetovna javnost, ki nam niso bile naklonjene, videle, za kaj gre, kako je večina pregazila nas in naš program. Poraženi so bili vsi predlogi za demokratizacijo in varstvo človekovih pravic in za vključitev v evropske integracije. Šele takrat je postajal naš odhod prepričljiv. Res pa je, da je bilo treba takrat, ko se je to zgodilo, nekatere nekoliko dlje prepričevati, da je zdaj pa res napočil zadnji trenutek za odhod. Nekaj obotavljanja je bilo, toda končalo se je z okrepitvijo enotnosti: vsi člani delegacije smo skupaj zapustili kongres, le eden je potihoma odšel v Ljubljano že nekaj ur prej.

So bile zahteve namenoma postavljene tako, da ne bi bile sprejemljive, a hkrati še verjetne, ali pa je bila takrat na strani slovenskega dela partije iskrena želja rešiti, kar se rešiti da, reformirati Jugoslavijo?

Morda bi lahko odgovor našli v tem, kar se je dogajalo pozneje. Po eni strani je vojna, ki je izbruhnila, pokazala, da je bilo naivno pričakovati preobrat. Po drugi strani pa danes vsi deli nekdanje federacije, tudi če jih vodijo prepričani nacionalisti, hočejo v evropske integracije, čeprav ne bo nihče priznal, da gredo po poti, ki smo jo takrat predlagali slovenski prenovitelji. Seveda pa program »Evropa zdaj« ni bil napisan predvsem za Beograd, temveč za prenovo slovenske stranke, ki se je pripravljala na soočenje z drugimi strankarskimi programi v nastajanju. Na tistem kongresu so me preganjali novinarji Mladine z enim in istim vprašanjem: »Zakaj ste komunist?« In izogibal sem se odgovoru na to vprašanje, saj sem menil, da sem prenovitelj, ne pa več komunist v smislu revolucionarja. V skupini, ki je sestavljala program Evropa zdaj, smo se zavzeli za spremembo imena stranke. V zvezi s tem je zanimiva anekdota. Tedanje vodstvo na čelu z Milanom Kučanom je nasprotovalo spremembi imena, češ da je že tako dovolj hudo, ko članstvo silimo v sprejem povsem novega programa in novih, evropskih simbolov brez rdeče barve. Če bi spremenili še ime, bi razpravljali samo še o tem in ne o vsebini. Ko pa smo imeli takoj po našem kongresu prvo sejo predsedstva stranke, na kateri sva bila s Kučanom v zamenjanih vlogah, se je oglasil in predlagal, da glede na dogodke v Romuniji stranka spremeni ime. In potem sem bil jaz tisti, ki tega nisem mogel sprejeti, ne da bi organizirali vsaj konferenco, če že ne izredni kongres, a sem hkrati obljubil, da bomo to storili ob prvi priložnosti. To je bilo že čez dva meseca, ko smo se vrnili iz Beograda.

Po osamosvojitvi ste bili še dva mandata poslanec. Kako ste z vidika politike videli to obdobje?

Ne bom pozabil dialoga s poslancem Demosa na parlamentarnem hodniku, ko me je vprašal: Ko ste šli iz Beograda, ste vedeli, kam odhajate, v Ljubljano. Kam boste pa odšli iz Ljubljane? Bili smo pač v globoki opoziciji. V njej pa smo se obnašali zelo mirno, skoraj preračunljivo. Vedeli smo, da vsako naše povzdigovanje glasu pravzaprav podaljšuje Demosovo oblast, ki ob osamosvojitvi ni imel potrebnih skupnih programskih točk za dolgotrajnejše vladanje.Volivci so dobro razporedili svoje glasove. Demos je res dobil 55 odstotkov glasov, a volivci so sočasno izvolili Kučana za predsednika države, tudi večino v zboru združenega dela so dobili levo usmerjeni kandidati. Naveličani oblasti in z njo povezane odgovornosti smo sestopili, kakor hitro se je dalo. Tako so nastale razmere, da je Demos lahko prevzel oblast in odgovornost za delo države. Pri tem moramo seveda priznati, da je Demos pospešil osamosvajanje, a pri osamosvajanju in sprejemanju ustave je tedanja opozicija, v kateri smo bili socialni demokrati z liberalni demokrati in socialisti, imela veliko besede. Demos brez sodelovanja opozicije ni imel potrebne večine ne za osamosvojitev ne za sprejem ustave. In mislim, da smo ta svoj privilegirani položaj častno uporabili za to, da smo nasprotovali tistim spremembam, ki so pretiravale z diskontinuiteto. Prizadevali smo si za ohranitev načel socialne države, za socialno funkcijo lastnine, za soupravljanje delavcev. Vse to je pristalo v ustavi po zaslugi opozicije, čeprav je treba poudariti, da je socialnemu vidiku podoben pomen pripisoval že dr. Veljko Rus v razvpiti 57. številki Nove revije, ko se je zavzel za graditev solidarne države, v katero se bodo mladi radi vračali iz tujine. Uspelo nam je prepričati večino, da ne gre za ostanke komunizma, temveč za nujno korekcijo liberalnega kapitalizma.

Bil pa je to tudi čas obračuna s tu živečimi pripadniki drugih jugoslovanskih narodov.

Na tem področju ni bilo vse slabo. Slovenija je spoštovala svoje obljube, da se manjšinam z osamosvojitvijo ne bo poslabšal položaj in da bodo lahko vsi s stalnim bivališčem na dan plebiscita dobili slovensko državljanstvo. Odziv nacionalistov je bil silovit: po izbrisu je prišlo do zbiranja podpisov o odvzemu po osamosvojitvi pridobljenega državljanstva okoli 170 tisoč ljudem, tj. od osem do devet odstotkov celotnega prebivalstva. Referendum je odločno preprečilo ustavno sodišče že v fazi zbiranja podpisov, za kar si zasluži vse priznanje. Sestava sodnikov ustavnega sodišča je bila tedaj daleč od tega, da bi bila svetovnonazorsko levo usmerjena. Boštjan M. Zupančič pa je napisal ločeno mnenje, verjetno najboljše od vseh ločenih mnenj, ki jih je kdaj napisal kak slovenski ustavni sodnik. Napisal je, da se poskuša vzeti državljanstvo ustanoviteljem slovenske države, tistim, ki so glasovali na plebiscitu. Prepričan sem, da smo tedaj socialni demokrati z mirnostjo in zmernostjo, pa tudi odločnostjo, ko je šlo za načelna vprašanja, dobro opravili svojo vlogo.

Omenili ste izbris, ki se tedaj še ni imenoval tako. Bili ste poslanec in predsednik največje opozicijske stranke. Koliko ste tedaj vedeli o tem, kaj se dogaja »izbrisanim«?

Izbris je mogoče razumeti kot nekakšno maščevanje Demosovih politikov v izvršilni veji oblasti, ki so na svojo roko, mimo parlamenta, na protiustaven in protizakonit način izbrisali stalno bivališče tistim, ki niso pridobili slovenskega državljanstva. In če sem še malo samokritičen: danes je videti, da bi bila tedaj prava odločitev, da se prizna status manjšin ljudem iz drugih jugoslovanskih republik, ki so želeli trajno bivati v Sloveniji in ohranjati posebnosti svoje narodne pripadnosti in narodne kulture. Zdaj, več kot dvajset let kasneje, njihov položaj še vedno ni urejen na ustavni ravni. Ko sem bil še v parlamentu, nismo čutili izbrisanih kot tako množičen problem, kot se je to izkazalo kasneje.

Volivci imajo nedvomno prav, da so programske razlike med strankami velike v predvolilnem času, po volitvah pa se vsakokratne vladajoče stranke podrejajo diktatu mednarodnih institucij.

Šlo je za obsežno kršitev človekovih pravic, morali ste vedeti, kaj se dogaja.

Vedelo se je, da se dogaja šikaniranje, ni pa se vedelo, kako množično je to dogajanje. Prihajala so posamezna protestna pisma, da slovenski upravni organi diskriminirajo tiste, ki niso slovenski državljani. Moj občutek je, da so tedaj izbrisani šteli, da je to uradna politika slovenske države in ne samovoljna poteza nekega ministra ali dela vlade, in zato so mnogi pobrali svoje stvari in odšli. Takih ljudi ni bilo malo in mag. Matevž Krivic upravičeno opozarja, da jih poprava krivic izbrisanim ne doseže.

Bili ste zraven, ko se je pisala nova ustava. Del kakšnega kompromisa je bil njen del, ki govori, da je rojevanje otrok svobodno?

Potem ko se je oblikovanje ustave preneslo v parlament in njegovo ustavno komisijo, sem vodil skupino za državno ureditev, skupaj z Miranom Potrčem pa sva bila glavna pogajalca v imenu SDP. Ko so se pokazale razlike med Demosom in opozicijo glede ustave, je bil sprejet sklep, da se sprejemanje ustave odloži v čas po osamosvojitvi. Nekatere razlike sem že omenil, odprto pa je bilo tudi vprašanje svetosti življenja, ki ga je dr. Tine Hribar prepričljivo utemeljeval. Na pomisleke je naletel na obeh straneh, a v SDP smo si to upali podpreti. Seveda ne zato, da bi se na tej podlagi kdo boril proti splavu. Iz pričevanj dr. Franceta Bučarja izhaja, da se je odločil za odložitev sprejemanja ustave bolj zaradi nesoglasij znotraj Demosa kot pa zaradi težav z opozicijo. SDP je takrat terjala, da se v ustavo zapiše regionalizem, kar se nam je zdela pomembnejša točka od večine drugih. Sicer nam je uspelo s skoraj vsemi zahtevami glede ustave, razen z regionalizacijo. Tej smo se odrekli v sklopu kompromisa, katerega del je bilo tudi svobodno odločanje o rojstvu otrok. Spomnim se, da je dr. Bučar, kot predsednik ustavne komisije in parlamenta, na neki seji ustavne komisije vstal, šel k vratom, dramatično zaprl mapo z gradivi in rekel: Zdaj pa povejte, ali hočete imeti ustavo ali regionalizacijo. Potem smo privolili v ureditev, ki je regionalizacijo obravnavala kot prostovoljno sodelovanje občin, iz česar seveda ni moglo nastati nič pametnega.

In regionalizacije, o kateri smo celo glasovali na referendumu, nimamo še danes.

Drži, čeprav ustavnih omejitev ni več. Nepremostljiva pa je omejitev, da je za ustanovitev pokrajin potrebna dvotretjinska večina. Enkrat je kriva ekonomska kriza, drugič pa vsakokratna opozicija noče dati soglasja, ker hoče biti na oblasti, ko se bo določalo, koliko bo pokrajin in kje bodo njihovi sedeži. Dolgo sem se spraševal, zakaj je Demos tako odločno nasprotoval regionalizaciji. Kaže, da so se neposredno po osamosvojitvi bali dezintegracije, konkretno odcepitve Istre od Slovenije, kar se je pozneje pokazalo kot povsem nerealna nevarnost. Je pa danes jasno nekaj drugega: regionalizacija bi povečala odgovornost pokrajin za lasten razvoj, lažje bi premagovali krizo, pokrajine bi se enakomerneje razvijale in vse to bi krepilo integracijo in trdnost države.

Že nekaj časa se veliko govori, iz različnih zornih kotov in različnih političnih oziroma civilnodružbenih skupin, da so nam državo ukradli, pokradli.

Da, ljudje so prepričani, da so državo uzurpirala birokratska vodstva političnih strank, kar je v hudem nasprotju z ustavo. Država je po ustavi država državljank in državljanov, ne pa vodilnih strankarskih struktur. S tega vidika so bili upravičeni protesti vstajnikov in njihove zahteve. Nedvomno imajo prav, da so programske razlike med strankami velike v predvolilnem času, po volitvah pa se vsakokratne vladajoče stranke podrejajo diktatu mednarodnih institucij. S tega vidika sem mi zdi uvedba odpoklica župana majhen korak v pravi smeri. Vendar bi ga bilo treba poenostaviti tako, da bi bilo mogoče z enim glasovanjem zamenjati župana in ne bi bila potrebna tri – glasovanje o odpoklicu in dva kroga volitev novega župana.

Četrt stoletja ustavnega sodstva mineva, kako se je ustavno sodišče odrezalo v tem času?

Ustavno sodišče je imelo v teh letih svoje vzpone in padce. Pravkar končujem analizo o tem, koliko je ob vsakodnevnih pragmatičnih odločitvah takšnih, ki so originalne, inovativne, takšne, ki izražajo ustavno sodišče kot pozitivnega zakonodajalca. Našel sem jih kakšnih petnajst. Naj omenim samo inovativno mnenje ustavnega sodišča o sporazumu s Svetim sedežem, s katerim je odločilo, da je skladno z ustavo samo, če se razlaga tako, kot ga interpretira ustavno sodišče samo. Po mojem mnenju se je ustavno sodišče, kadar se je znašlo v položaju, da mora presekati neki gordijski vozel, pokazalo kot zrel varuh ustave in človekovih pravic. Ustavnega sodišča pač ne more biti, če nima zadnje besede o tem, kaj je v skladu z ustavo in kaj ne. In pri tem mora vztrajati, pa čeprav bi mu grozilo maščevanje vladajočih, kot so ga ustavni sodniki doživeli v zadnjem obdobju v Belorusiji, Turčiji ali na Madžarskem. Trenutno so ocene ustavnega sodišča pretirano odvisne od tega, kaj si njihovi kritiki mislijo o odločitvah v zadevi Patria. Ob upravičenih kritikah je veliko pretiranih. Če tožilstvo ni uspešno, to ni krivda rednega sodišča. Če redno sodišče v nekem primeru ne pazi dovolj na videz nepristranskosti, je ustavno sodišče to dolžno sankcionirati … Seveda pa ljudje upravičeno pričakujejo od ustavnih sodnikov, da bodo visoke standarde, ki jih zahtevajo od rednega sodstva, spoštovali tudi sami.

Za ostre kritike v zadevi Patria so si vendarle ustavni sodniki tudi sami krivi.

Tudi mene moti, kadar sprememba stališč ustavnih sodnikov ni prepričljivo utemeljena. Ni problem v tem, da se danes posamezni sodniki sklicujejo na moja deset let stara ločena mnenja, ki so jim doslej nasprotovali. To me mora veseliti. To je pozitivna sprememba stališča, ki je v korist človekovih pravic. Novi standardi človekovih pravic se namreč ne vzpostavljajo na podlagi ravnanj ljudi, kot sva midva, ki spoštujeva zakone, temveč običajno v zvezi s tistimi, ki hodijo po robu dovoljenega ali pa so ga prestopili. Če se v primeru političnega funkcionarja, ki je obtožen korupcije, postavijo novi standardi, temu nočem ugovarjati. Res pa je, da sem se sam pred desetimi leti zavzemal za to, da obsojenemu ni treba čakati v zaporu na odločitev ustavnega sodišča. Vendar nisem poznal človeka, ki je takrat sprožil to vprašanje, ustavno sodišče je celo prikrilo njegovo identiteto. Predlagal sem, da (začasno) izpustimo na prostost pritožnika, katerega ustavna pritožba je sprejeta v obravnavo in kadar obstajajo realne možnosti, da bo ta uspešna. Dobro je, da je zdaj takšno stališče postalo v ustavnem sodišču večinsko, celo soglasno sprejeto. Moti pa me del obrazložitve, da je pritožnik tokrat izpuščen na prostost tudi zato, ker je pomemben za delovanje parlamentarne demokracije v Sloveniji. Morda je moja kritika prenagljena in se neupravičeno bojim, da bo ustavno sodišče v novih podobnih primerih zahtevo za izpustitev zavrnilo z obrazložitvijo, da uveljavljeni standard ne velja za navadne državljane.

Ampak samo za Janeza Janšo in še kakega drugega predsednika politične stranke?

Da. Politika SDS je s tega vidika zanimiva. Vedno se zavzema za povečanje represije v družbi, za ostrejše kazni, strožje kaznovanje, za obrnjeno dokazno breme, za ostro politiko tožilstva, za zmanjševanje pomena domneve nedolžnosti, diskvalificira sodnike, kadar zaradi procesnih napak oprostijo domnevne storilce itd. Razen takrat, ko gre za njihovega predsednika. Takrat pa poudarjajo procesna jamstva, domnevo nedolžnosti, najvišje standarde varstva pravic … Posebej očitno je to v zadnjem času, ko oboje počnejo hkrati. Ta dvojnost se je izrazila tudi, ko so na primeru izbrisanih dokazovali, da je slovensko pravosodje krivosodje. Kdo pa je bil proti popravi krivic izbrisanim? Kdo je naredil vse, da ne bi bila uresničena odločba ustavnega sodišča?

V enem primeru, ki nas druži, saj gre za zadevo Prijatelj proti Mladini, pa se je na vaše odklonilno ločeno mnenje sklicevalo tudi Evropsko sodišče za človekove pravice, ko je povozilo odločitev ustavnega sodišča in pritrdilo Mladini oziroma svobodi govora.

Že tudi prej so bila moja ločena mnenja velikokrat argumentirana s tem, kaj določa evropska konvencija o človekovih pravicah in kako odloča evropsko sodišče. Govoril sem o tem, da moramo upoštevati možnost, da bo Slovenija obsojena pred evropskim sodiščem, kar bo škodilo ugledu države in bo prizadelo njen proračun. V začetku ta argumentacija ni imela nikakršnega učinka, potem pa so se začele vrstiti obsodbe v Strasbourgu, najprej posamične, potem pa še v obliki pilotnih sodb. In tedaj je ustavno sodišče pozorneje prisluhnilo mojim argumentom. Točno ta tema je bila na mizi v zadevi Prijatelj proti Mladini in takrat nisem bil na strani novinarske svobode sam, temveč skupaj s sodnico Marijo Krisper Kramberger in JožetomTratnikom. V ločenem mnenju sem navedel, da je do tedaj evropsko sodišče že v 133 primerih odločilo, da novinar v konfliktu z nosilcem oblasti lahko uporabi tudi vznemirljive, šokantne in celo žaljive ocene. V nekaterih primerih, pravi evropsko sodišče, to ni novinarjeva pravica, temveč dolžnost. Kadar politik žali, še zlasti, če to počne na račun manjšin ali ranljivih skupin, je dolžnost novinarja, da na to glasno opozori, in ga ni mogoče siliti, da ostaja tih in vljuden. Obsodba Slovenije v tem primeru je bila pomembna tudi zato, ker je imela takojšen učinek. Nekaj tednov pozneje je namreč ustavno sodišče odločalo o pritožbi Saša Hribarja, ki se sicer ni prepiral s kakšnim državnim oblastnikom, pač pa z urednikom v lastni tv-hiši, ki ga je cenzuriral in šikaniral njegovo satirično oddajo, ta se je tako pomikala na vse poznejše termine in bi začela ogrožati Dobro jutro, če ne bi bila prej ukinjena. Hribar je zato zabrusil nekaj pikrih in žaljivih na njegov račun. In če ne bi en mesec prej o primeru Mladina odločilo evropsko sodišče, bi ustavno sodišče morda odločilo drugače, tako pa je stopilo na stran Saša Hribarja in obrazložitev celo okrepilo s sodbo evropskega sodišča v primeru Mladina.

Svoje življenje ste posvetili predvsem odločnemu zavzemanju za človekove pravice. Kot recimo Matevž Krivic. Druži vaju dejstvo, da sta imela očeta, ki sta bila po osamosvojitvi v javnosti dojeta kot negativni osebi. Je to imelo kak vpliv na pot, ki ste si jo izbrali?

Zdravko Tomac je leta 1990 zapisal, da po odhodu iz Beograda Ciril ne bo več obravnavan kot sin Mitje, temveč bo ravno nasprotno. Tudi vaše vprašanje kaže, kako zelo se je zmotil. Upokojenca ponavadi sprašujejo o tem, kako vzgaja otroke in vnuke, sam pa moram še vedno odgovarjati na vprašanja o vplivu očeta na moje življenjske odločitve. Na to vprašanje bi znali bolje odgovoriti drugi. Moje mnenje je, da napadi na očeta niso pomembneje vplivali na vsebino mojega dela, razen če gre morda za podzavesten vpliv. Z Matevžem Krivicem se ne morem primerjati, ker je veliko prej in bolj požrtvovalno od mene nudil pravno pomoč krivično obsojenim, pa naj gre za izbrisane, azilante in druge. Poleg tega sva kolegialno sodelovala že precej prej, preden je prišlo do obtožb na račun najinih očetov. Spomnim se, kako sem ga prepričeval, naj umakne svoj izstop iz Zveze komunistov, ki se spreminja v reformno stranko in potrebuje ravno takšne ljudi, kot je on. Njegov argument pa je bil tudi zelo prepričljiv in je seveda obveljal. Navedel je petnajst primerov, ko je znotraj stranke opozarjal na nepravilnosti, pa se ni nič zgodilo. V tistem času je meni dejstvo, da je bil moj oče funkcionar, pomagalo, ne pa škodilo. Mitja Ribičič je tedaj v Sloveniji, še posebej pa v Jugoslaviji, veljal za liberalnega politika. Ko je na primer dal intervju za revijo Start, kot revijo, ki je med prvimi objavljala fotografije golih žensk, so se v političnih krogih zgražali nad potezo, nevredno političnega funkcionarja. V tistem intervjuju je rekel, da je jugoslovanska vojska taka kot slon, ki veliko pojé in malo pokaka. Grožnja z odstopom zvezne vlade ga je takrat prisilila k demantiju. In ob svoji upokojitvi je dejal, da je ponosen na svoje dobre in kratke izjave, manj pa na slabe in dolgovezne demantije. Zelo sem ponosen na vlogo svoje družine v drugi svetovni vojni. Družina mojega starega očeta je bila izgnana iz Italije, kasneje pa so ga obsodili skupaj z družino pred vojnim sodiščem v okupirani Ljubljani in je potem šel v zapor v državo, iz katere je bil izgnan. Mojo mamo je iz zasede ranil nemški mitraljez in moj oče jo je oslepljeno rešil, da je niso zajeli Nemci. Če se to ne bi posrečilo, se jaz seveda ne bi rodil. Ona dva pa sta ostala skupaj še 70 let, do očetove smrti.

Kako ste doživljali obtožbe in poskuse kazenskega pregona vašega očeta, ki so mu očitali sodelovanje pri genocidu?

Janez Janša osebno ga je izbral za grešnega kozla tudi zato, da bi se maščeval meni. To je bil težak čas za očeta in družino. Vplivalo je tudi na moj odstop z mesta predsednika stranke. Moja žena me opozarja, da tudi Janševi družini danes ni lahko, in ima seveda tudi tokrat prav. Marsikoga sem takrat spoznal v pravi luči; spomnim se nekoga, ki se je pred spremembo oblasti klanjal mojemu očetu, nekaj let pozneje pa ga je bilo sram biti na isti fotografiji z menoj. Velika večina prijateljev in znancev pa ni spremenila odnosa do mojega očeta, ko je izgubil položaj in vpliv.Tako kot se mojega starega očeta spominjamo vnuki in pravnuki po Miškolinu in drugih pravljicah, ki jih je napisal, se očeta spominjamo po partizanskih pesmih Na oknu glej obrazek bled in V temnem gozdu ob tabornem ognju. Razlagal nam je, da njegove pesmi niso bile napisane za prepevanje ob harmoniki na osvobojenem ozemlju, temveč za štajerske gozdove na ozemlju, ki so ga Nemci šteli za del tretjega rajha.

Politika SDS je zanimiva. Vedno se zavzema za povečanje represije v družbi, razen takrat, ko gre za njihovega predsednika.

Leta 2002 ste v neki kolumni naštevali, katerih vseh funkcij doslej v Sloveniji še ni vodila nobena ženska. Po tem smo imeli po dve ombudsmanki ter notranji in obrambni ministrici, predsednico vlade, rektorico univerze, predsednico ustavnega sodišča …

Vidite, kako učinkovite znajo biti moje kolumne ... Družba dozoreva, vse bolj se zaveda, da se presoja demokratičnost po tem, kako se počutijo manjšine, ne po tem, kako se počuti predsednik države. V naši državi so ženske manjšina. Sicer so v večini, po položaju in vplivu pa so v manjšini. In napačen bi bil vtis, da je zdaj vse v redu. Nasprotno. Ko je ženska uspešna, kot je bila dr. Dragica Wedam Lukić, ni nihče rekel, da bi morale odslej ustavno sodišče voditi ženske. Ko je bila kakšna funkcionarka neuspešna, pa je bilo slišati: nikoli več ženske za županjo ali predsednico vlade. Zakaj ob zamenjavi neuspešnih predsednikov vlad ne razglašamo: nikoli več moškega za premiera?! Ob odhodu Bratuškove z mesta predsednice vlade so vase zagledani (moški) intelektualci skušali doktorirati na njenih napakah in se naslajali ob fiasku v Bruslju. Kot da ne bi vedeli, da ni treba biti komentator najvišje ravni, da bi bili višji od koga, ki je padel. Od 212 slovenskih občin ima komaj vsaka trideseta županjo. V kriznih razmerah lahko doma opazujemo, kaj pomeni dobra gospodarica, ki z majhnimi sredstvi skrbi za obstoj in razvoj družine. V občinah, ki so večinoma malo večje od širše družine, soseske, pa z javnimi sredstvi gospodarijo moški.

Pa še po nečem ste poznani. Od nekdaj ste igrali tenis, s čimer ste nekdaj celo jezili partijske funkcionarje, ker naj bi šlo za šport s preveč buržoaznimi koreninami.

Stane Dolanc je imel pomisleke glede tenisa. Povedal mi je, da ima odpor do tenisa zato, ker je moral kot mlad fant v revirjih pobirati teniške žogice nekemu kapitalistu. Slovenija ima danes največ teniških igrišč na prebivalca in vsakdo, ki se je poskusil v tej igri, ve, da ni gosposka, da za uspeh ne zadoščata dobra oprema in drag trener, pač pa je povezana z naporom, znojenjem, smislom za taktiko, nabiranjem kondicije in piljenjem tehnike.

Še zadnje vprašanje. Roger Federer ali Rafael Nadal?

Federer. Želim mu, da bi še zadnjič zmagal na letošnjem Wimbledonu, potem pa se lahko upokoji.