Dr. Dragan Petrovec

»Zdravi ljudje nimajo radi oblasti nad drugimi ljudmi«

Nasilje pod masko je naslov najnovejše knjige dr. Dragana Petrovca, raziskovalca na Inštitutu za kriminologijo pri Pravni fakulteti Univerze v Ljubljani. V njej je popisal številne primere nasilja, ki smo jim vsi priča iz dneva v dan, pa ob njih gledamo stran. Recimo nasilje vodstvenega kadra nad podrejenimi v vojski, policiji, v drugih ustanovah »zaprtega« tipa, znotraj cerkve pa farmacevtsko nasilje nad »množico« domnevno duševno bolnih ljudi, nasilje večine nad manjšinami, ne nazadnje nasilje nadrejenih nad podrejenimi v slehernem podjetju … Sprašuje se, ali je res večina ljudi dobrih in le peščica slabih. Kdor prebere knjigo, ne more biti več prepričan o pravilnosti te ljudske modrosti. Zdi se celo nasprotno.

V svoji najnovejši knjigi govorite o nasilju. A ne o tistem nasilju, ki si ga najlažje predstavljamo, o pretepu v lokalu, sporu med sosedoma … Ampak o bolj ali manj institucionaliziranih oblikah duševnega in telesnega nasilja močnejših nad šibkejšimi, o katerih se ne govori veliko, čeprav so del vsakdanjika v skorajda vsaki organizaciji, ustanovi, podjetju …

Na en poudarek te knjige me je pravzaprav opozoril kolega, ki je pisal recenzijo. Sam med pisanjem nisem imel pred očmi tega, da opozarjam na neobčutljivost za nasilje. Lahko, da je tudi kaj drugega kot neobčutljivost; lahko nasilje, predvsem institucionalizirano, sicer občutimo, vendar se nanj ne odzovemo zaradi strahu ali apatije. Razlogov za neodzivanje na nasilje je zelo veliko in splačalo bi se jih podrobneje preučiti. V knjigi se res ukvarjam bolj ali manj z institucionalnim nasiljem, kjer naj bi že sama institucija, v kakršnemkoli pomenu besede jo že vzamemo, legitimirala nasilje in mu dala neki pečat zakonitosti. Če že ne pečata zakonitosti, pa vsaj neke tradicije, ob katero se nihče ne obregne.

A znotraj posamezne institucije se dogaja nasilje, za katero je vsakomur že na prvi pogled jasno, da to ni zakonito, etično, moralno, in to vsem, tistim, ki nasilje izvajajo, tistim, ki ga trpijo, in tistim, ki ga zgolj tiho opazujejo.

Ja, tu pa nastopi naslednje vprašanje. Nasilje smo odkrili, nanj pokazali, ga razgalili. A zakaj se potem nič ne zgodi, zakaj nihče ne ukrepa? V misli mi pride recimo odziv na ravnanje starejših študentov medicine z bruci v Oražnovem domu. Tam je šlo evidentno za hude in grde oblike psihičnega in fizičnega, tudi spolnega nasilja, pa vendar je to marsikdo razumel kot nekakšno folkloro, ki spada k obredom iniciacije, zaradi česar ni nobenega razloga za posredovanje oziroma da bi to početje videli takšno, kot je, kot nasilje. Zato se ni niti en zdravnik, razen redkih posameznikov – v spominu imam enega – na forumih, odzval na to; in to se mi zdi prav pretresljivo.

Kaj pa se je pravzaprav dogajalo oziroma se dogaja v Oražnovem domu?

Pred tremi leti je enemu od prebivalcev tega doma za študente medicine prekipelo. Bil je bruc in je opisal, kaj se tam dogaja. Dogajala so se dobesedno mučenja. Bruce so starejši študentje zastraševali na vse mogoče načine. Za nepravilen odgovor na različna vprašanja so sledile nenormalne kazni. Kdor recimo ni vedel, kako je bilo ime gospodinjski pomočnici Ivana Oražna, ustanovitelja doma, ali kdor ni vedel, kje stoji njegov doprsni kip, je bil v obleki ali pižami pregnan pod mrzel tuš, lahko tudi po petkrat na noč, za vsak napačni odgovor. Prisilno so jih opijanjali, jih sredi noči pošiljali po stvari na bencinske črpalke, po pico in podobno. Postavili so bruce v vrsto, jim predvajali pornografske filme in opazovali, kdo bo dobil erekcijo. To so izpovedi enega izmed brucev, ki so bile predvajane v Tedniku na TV Slovenija. Starejši zdravniki, predvsem tisti, ki so imeli lastno izkušnjo z bivanjem v domu, so to opisovali kot sod smodnika in bežali od tega, da ta sod ne bi eksplodiral. No, tedaj je eksplodiral, a brez posledic. Takratni dekan Medicinske fakultete dr. Šuput je naredil neke mikrospremembe hišnega reda, vzel enemu izmed starešin nekatera pooblastila in neki ključ … Sicer pa so vodje nasilja v Oražnovem domu ostali nedotakljivi. Od njih si sicer nihče ni upal pred kamero, največ, v kar so privolili, je bilo, da so jih posneli v hrbet. Povedali so, da nekaj spoštovanja do starejših morajo pa bruci vendarle pokazati. Intervjuvali so tudi Sama Fakina, ki je bil tam nekoč bruc, pa se mu to ni zdelo nič posebnega, študentski običaji pač. Kasneje sem govoril z zdravnikom, ki je bil v tem domu, in je pojasnil, da so glavni vodje nasilja vedno pazili, da se nikjer niso pojavljali sami, zato je bil fizični obračun onemogočen, v javnosti pa se niso veliko pojavljali. Nekaj strahu pred maščevanjem je tudi pri njih očitno obstajalo, a ta strah ni bil premočan, saj so imeli nekakšno stalno zaščito v tem, da nobeden od pristojnih ni nikoli ukrepal glede nasilja, ki so ga izvajali.

Eden izmed najmočnejših razlogov za to, da se ljudje sprijaznijo z nasiljem oziroma molčijo o njem, je strah. Strah pred izgubo zaposlitve, recimo.

Kakšne so razmere v Oražnovem domu zdaj?

Ne vem, ampak ne počutim se niti poklicanega, da bi bil dežurni v teh institucijah. Nekako se mi zdi, da sem svoj del posla opravil, ko sem primere nasilja popisal v knjigi, in še prej, ko je bilo to aktualno, v dnevnem tisku. Zdelo bi se mi že nekoliko nevrotično, če bi šel sam na svoje oči raziskovat in spraševat ljudi, kaj se zdaj tam ali v kaki drugi instituciji dogaja. Dobro pa bi bilo, da bi kdo to naredil in preveril, ali se je morda kaj spremenilo.

Glede na to, kje vse se dogajajo različne hude oblike nasilja, je očitno, da nihče ni imun. To se lahko zgodi povsod, tudi na Inštitutu za kriminologijo …

Lahko bi se, seveda. So pa nekatere institucije takšne, da že same kličejo po zlorabah, saj so hierarhično urejene in ima vodstveni kader pod seboj dovolj ljudi, nad katerimi lahko zlorablja pooblastila. Recimo vojska, policija, cerkev, internati … Ampak ne samo to, v današnjih časih neoliberalizma je tako lahko organizirano vsako podjetje. In eden izmed najmočnejših razlogov za to, da se ljudje sprijaznijo z nasiljem oziroma molčijo o njem, je strah. Strah pred izgubo zaposlitve. Danes ljudje tako ali tako niso več označeni z besedo človek, ampak z neko ekonomsko kategorijo nekakšnega potrošnega in hitro nadomestljivega materiala v obliki fleksibilne delovne sile. In ta fleksibilnost zagotavlja molk v številnih primerih.

Eden od pomembnih razlogov za molk je po vašem tudi neoliberalni pogled, da je vsak odgovoren zgolj in izključno za svojo usodo.

Da, tak pogled je vedno bolj prisoten in ni dober za zdravje družbe.

Se pa dotaknete tudi dejanskega zdravja družbe, na trenutke mi je šlo na smeh, ko sem bral o zdravilu, ki reši revščino, in o nekem drugem, pri katerem mora biti uporabnik potrpežljiv, če ne začne takoj delovati.

Ničesar ni več, ni revščine, ni bolezni, brezposelnosti, otrok, ki jih ne bi mogli šolati ali nahraniti, seveda otroci so še, a te to nič več ne vznemirja. Tako prodajajo zdravilo dominor. Za neko drugo zdravilo za motnje pozornosti, ki so jih svoj čas ugotavljali pri otrocih, zdaj farmacija nenadoma ugotavlja, da so te motnje pogoste tudi pri odraslih. To je prešlo vse meje, zdaj ima že skoraj vsak drugi človek katero od na desetine, če ne na stotine duševnih motenj in za to seveda potrebuje tako ali drugačno tableto. Tudi to ni dobro za zdravje družbe, to je nasilje nad družbo. Seveda z namenom obvladovanja množic.

Ko človek bere vašo knjigo, se nehote spomni vseh mogočih lastnih zgodb, v katerih je bil žrtev nasilja ali priča nasilju. Je bil to vaš namen?

Moram priznati, da tega nisem imel v mislih. Mi je pa všeč, če bo to stranski učinek te knjige. Če iz tega zavedanja, spomina na slabe izkušnje, ki smo jih že pozabili ali potlačili v podzavest, nastane energetski potencial, ki bi na nasilje preprečevalno deloval vnaprej, ko se nam bo to spet dogajalo, in verjetnost je velika, da se nam bo dogajalo vedno pogosteje, potem je to dobro.

Sicer že v uvodu pozivate k družbeni angažiranosti, k prekinitvi molka. Glede na to, da gre vsaj v nekaterih točkah za boj z nekako državotvornimi institucijami, bo to kdo razumel kot poziv k družbeni nepokorščini, napadu na družbeni red …

Kot poziv k revoluciji ...

Recimo.

To je težka beseda, a ne nazadnje bi moj poziv lahko razumeli tudi kot poziv k nečemu, kar vsi sprejemamo, a se tega nikoli ne držimo, razen v nekih histeričnih trenutkih, ko je to prej škodljivo kot dobrodošlo. Gre za poziv k ničelni toleranci do nasilja. Gre za splošno sprejeto normo, in tega načela imamo polna usta, sočasno pa je nasilja na številnih področjih več, kot si ga lahko predstavljamo, in več, kot ga je bilo kdaj v preteklosti. Nisem jugonostalgik ali kdo, ki sanja o totalitarnem režimu, ampak to nasilje je bilo takrat omejeno. Imeli smo vse oblike svobode razen politične, pa še ta se je v drugi polovici osemdesetih let začela širiti. Danes imamo v imenu politične svobode primanjkljaj številnih drugih oblik svobode, ki pa so eksistenčne narave.

Že slišim vaše kritike, da to pa ni res, da danes je človek dejansko svoboden v primerjavi s časom pred osamosvojitvijo in da lahko dela, kar hoče.

Predvsem tisti, ki imajo moč, res lahko delajo točno to, kar hočejo, drugi pa ne. Pojdimo razložit tisoč delavkam Mure, ki so čez noč ostale brez službe, da so popolnoma svobodne in da lahko delajo, kar hočejo, zlasti po tem, ko dela nimajo več.

No, vi s to knjigo gotovo niste več tiho. Tudi doslej sicer niste bili, a zdi se mi, da se boste s tem prispevkom dodatno zamerili celotnim skupinam ljudi, vojakom, policistom, duhovščini, zdravnikom, psihiatrom …

Če je mogoče iz knjige sklepati, da je vse slabo, potem je vtis napačen. Glede nasprotnikov, ki jih bom zdaj pridobil, pa čeprav se morda sliši samopašno, lahko rečem le, da sem tega že vajen. Danes je to neizogibno. Če se s pisanjem dotakneš kogarkoli in če je tvoja poklicna dolžnost, da spremljaš nekatere odnose v družbi, je neizogibno, da se boš zameril marsikomu. Ne nazadnje so razmere dosti bolj grozljive, če bi se vživel v vsakokratnega varuha človekovih pravic. Kako ga zmerjajo, kadar se potegne za deprivilegirane manjšine. Sočasno pa je varuh tisti, pred katerim bi morali biti vsi tiho in skloniti glave ter opraviti nalogo, ki jo je posebej omenil.

Tudi sicer se zdi, da varuh nasploh nima več nobene moči, razen da vloži kak zakon v ustavno presojo.

Tu bi citiral nekdanjega varuha Matjaža Hanžka, ki je dejal takole: ko je bila na oblasti desna vlada, je bila izrazito sovražna do institucije varuha in varuh ni mogel ničesar doseči. Ko pa je bila na oblasti leva vlada, so bili vsi zelo prijazni in razumevajoči, a nazadnje ravno tako nihče ni naredil nič glede tem, na katere je opozarjal varuh. To verjetno pove vse o omejenih možnostih varuha in o omejenih možnostih vseh nas, ki se oglašamo s kritično besedo.

Moje pozive gre razumeti kot pozive k ničelni toleranci do nasilja. Gre za splošno sprejeto normo, in tega načela imamo polna usta, sočasno pa je nasilja na številnih področjih vedno več.

V knjigi podvomite tudi o ustreznosti večkrat izrečene modrosti, da so ljudje v večini dobri, le manjšina je slaba in ta potem meče slabo luč na vse človeštvo.

Bati se je, da to ne drži. Znameniti Milgramov eksperiment je pokazal, da se dve tretjini ljudi spremenita v mučitelje, če je za to priložnost ali če čutijo pritisk avtoritete. To je pretresljivo. To se dokazuje tudi v praksi, recimo na primeru balkanskega klanja pred dvema desetletjema. Zgroženi preživeli so pripovedovali o ljudeh, svojih sosedih, s katerimi so bili v najboljših odnosih, ki pa so se čez noč spremenili v morilce. In takšnih, žal, sploh ni bilo tako malo. Tu sem se nekoliko spopadal z ideologijo preprostega človeka in banalnosti zla, o čemer govori Hanna Arendt. Eichmann je tak tipični primer birokrata, ki je lahko povsem nenevaren, dober s sosedi, verjetno bi prispeval tudi kak denar za živalsko zavetišče ali Rdeči križ, potem pa se izkaže za neprizadetega arhitekta genocida, je pripravljavec voznega reda vlakov, čigar organizacija je pripomogla k šestim milijonom mrtvih. Ampak Eichmann s svojimi rokami ni nikogar pokončal. Povsem hipotetično vprašanje je, kaj bi se zgodilo, če bi bil na Mengelejevem mestu. Dvomim, da bi ostal čistih rok, čeprav tega seveda ne vem. Del odgovora na vprašanje, ali smo ljudje v osnovi dobri ali slabi, sem sicer ponudil v zaključku knjige. In sicer v misli, da se zavedam, da so nam rojenice v zibko položile veliko kapacitete za zlo. Ne zla samega, ampak kapaciteto za zlo. To je tisto vprašanje Kajna in Abela. Kaj narediti, da bo med nami manj Kajnov, pri katerih lahko že samo zavist in ljubosumje privedeta do umora.

To, da si ljudje želimo biti dominantni, in se v tej vlogi počutimo najbolje, je verjetno nekaj naravnega, smo vendarle zgolj najbolj razvita živalska vrsta?

Temu se res ne moremo izogniti, vprašanje je samo, kaj potem s to dominantno vlogo, s premočjo, ki jo imamo nad nekom, naredimo. Glede tega vedno rad citiram Maslowa, ki je dejal, da zdravi ljudje nimajo radi oblasti nad drugimi ljudmi.

Težava je v tem, da empirični podatki kažejo, da višje, ko so ljudje v neki družbeni strukturi, večja je verjetnost, da bodo tako ali drugače nasilni.

Več ko imajo ljudje oblasti, več ko imajo pod seboj podrejenih, toliko večja je skušnjava. Priložnost se ponuja in ta priložnost po mojem aktivira tiste kapacitete, ki so nam položene v zibko, o katerih sem govoril prej. Te so pri različnih ljudeh različne. Nekateri se močno izogibajo temu, da bi imeli oblastni položaj, drugi ne.

To, da se izogibate oblasti nad drugimi, pravite tudi zase. Zapisali ste, da se imate predvsem sreči zahvaliti, da doslej niste imeli oblasti nad drugimi, ker ne veste, ali ne bi tudi sami postali nasilni.

Ne zato, ker bi bil pomemben, ampak ker sem že v teh letih, se mi je večkrat zgodilo, da so mi ponujali nekatere položaje. Pa ni šlo. Če bi oblast nad ljudmi dobil zgodaj, ko se osebnost še oblikuje in je človek dovzetnejši za skušnjave, ne morem jamčiti zase, kako bi se odzival. Danes me marsikdo označuje za humanista, a kdo ve, kakšno močno nasprotje temu bi bil, če moja pot ne bi tekla, kot je tekla do sedaj. Danes se mi zdi praktično neverjetno, da bi me skušnjava po položaju še lahko premagala. Edini moj pogoj, ko sem svetoval pravosodnim ministrom, pogoj, ki so ga vsi z veseljem sprejeli, je vedno bil, da delam brezplačno. Tako ohraniš čisto vest. Sodeloval sem v dveh svetovalnih organih pri ministru Lovru Šturmu pa potem tudi pri ministru Alešu Zalarju in ministru Senku Pličaniču.

S sedanjim ministrom Goranom Klemenčičem pa ne sodelujete?

Ne, doslej me ni še nihče povabil. In da ne bo narobe razumljeno, do ministra nisem kritičen iz tega razloga, ampak ker na funkciji ravna drugače, kot je obetal.

Ko je Miro Cerar postal premier, Goran Klemenčič pa pravosodni minister, smo si skoraj oddahnili, saj gre za človeka, ki nasploh uživata veliko zaupanje javnosti. Vi ste do njiju vendarle kritični.

Tudi sam sem si oddahnil. In se hkrati spet izkazal za nepoboljšljivega optimista. Definicija nepoboljšljivega optimista je, da se vedno zmoti.

Ni vse slabo. Kot kaže, so se odrekli uklonilnemu zaporu, čeprav ustavno sodišče tega ni zahtevalo, odrekli so se nesmiselnemu pregonu novinarjev, kadar ti objavijo državno skrivnost v javnem interesu …

To drži. Včasih sem morda preveč kritičen in to opravičujem z naravo svojega poklica, ker gre za poklic, ki mora biti kritičen. Če smo že pri konkretnih vprašanjih, bi povedal tole. Minister Klemenčič ni hotel niti slišati o odpravi uklonilnega zapora, ampak je čakal na odločitev ustavnega sodišča, ki je zame rahlo grozljiva, saj so ustavni sodniki rekli, da z uklonilnim zaporom po vsebini ni nič narobe, da je to popolnoma primerna sankcija, le postopek ni zadovoljivo urejen. Pa bi ga morali odpraviti predvsem zaradi nesorazmernosti, ki bode v oči. Za prekrške že davno ni več predvidena zaporna kazen, za dejanja, ki niti prekršek niso, pa smo uvedli uklonilni zapor. Minister je potem z olajšanjem dejal, da je zanj zgodba končana. A namesto njega jo je končalo ustavno sodišče, za katero ni bilo mogoče vedeti, kako bo odločilo, ker je v nekaterih vprašanjih slabo predvidljivo, čeravno je v nekaterih povsem. Tudi glede dosmrtnega zapora je ministrovo izgovarjanje na družbeni konsenz navadno slepomišenje. Ko imaš priložnost in možnost narediti kaj nesporno dobrega, potem to narediš.

Pojdimo razložit tisoč delavkam Mure, ki so čez noč ostale brez službe, da so popolnoma svobodne in lahko delajo, kar hočejo, zlasti po tem, ko dela nimajo več.

Ampak odziv politikov je navadno, da v politiki zaradi politike včasih to ni tako preprosto, da je potreben čas, da je treba sklepati tudi kompromise …

Zanimivo, da minister Šturm ni imel nobenega od teh izgovorov, ko je uvedel dosmrtni zapor. Nobenega kupčkanja ni bilo, nobenega prepričevanja, iskanja konsenza. Imel je moč in priložnost in je to pač naredil. Žal je tako, da je očitno kaj dobrega storiti težje kot kaj slabega.

Zdi se, da je težava vsake vlade in pravosodnega ministra tudi javnost, ki vedno zahteva strožje kaznovanje storilcev in učinkovit pregon kaznivih dejanj.

Javnost je na nekaterih področjih vedno slab glasnik kulture in civilizacije. Še celo Velika Britanija, ki je glede kaznovanja zelo konservativna, je pred časom premogla glas razuma, in to s cerkvene strani. Anglikanski škof je dejal, da parlament ne sme biti zgolj preslikava množičnega mnenja, ampak glasnik pogumnejših in naprednejših misli, kot pa jih premore množica. Te naloge slovenska oblast, državni zbor ne izpolnjuje. Od konservativnih vlad tega sicer ni mogoče pričakovati, liberalne pa so eno samo razočaranje.

Povejte rešitev.

Pojma nimam. Morda je to nekaj, kar mora dozoreti skozi generacije in moramo vmes doživljati številne padce in krize, da potem nazadnje zasveti kaj, kar lahko poimenujemo bivša skandinavska civiliziranost, ki tudi že izginja. Samo pomislite, kaj grozi ustanovitelju WikiLeaksa Julienu Assangeu, če stopi na švedska tla, ki naj bi bila najbolj demokratično in civilizirano okolje. Je mogoče kaj narediti s približkom nekrvave revolucije, ki je sicer zadnja stvar, ki si je kdo želi? V številnih mladih politikih smo videli upanje, a smo bili potem razočarani. Nekateri ga vidimo v Združeni levici, ki se za zdaj še vedno zdi dokaj zvesta svojim načelom. Morda je tu nekaj upanja, ki ga je v to stranko presenetljivo položilo kar veliko ljudi.

Spet pozivate k revoluciji. Pa že tako vas del javnosti vidi kot revolucionarja, romantika, kot nekakšnega kazenskopravnega hipija.

Če mislite hipija v smislu flower power, potem mi je ta oznaka kar všeč.

Vrniva se k vprašanju, ali smo ljudje dobri ali slabi. Kako bi sploh lahko cvetel posel »turističnih« obiskov Sarajeva med vojno, ko si si lahko kupil »karto« za pobijanje nedolžnih ljudi, če bi bili ljudje v osnovi dobri?

Seveda ne bi mogel cveteti. Tu lahko vidimo vzporednico s pedofilskim turizmom na nekaterih območjih v Aziji. Ko je to naletelo na družbeno kritiko, zlasti je šlo za nemške turistične agencije, so te to dejavnost opustile in jo hitro nadomestile z organiziranimi ogledi povsem zakonite dejavnosti, izvrševanja smrtnih kazni v arabskem svetu. Zgodba »Safari Sarajevo« je bila tudi zame veliko presenečenje. Uspelo mi je govoriti z ljudmi, ki so bili dovolj blizu virom oziroma neposrednim akterjem. Šlo je za organizacijo poti iz Italije v Sarajevo, kjer si za pravo ceno lahko koga ubil oziroma bil priča pobojem. Številni storilci so se potem spremenili v žrtve svojega ravnanja in je od njih ostala samo še človeška razvalina. Z njimi se že leta ukvarjajo tržaški psihiatri. Konec koncev, poglejte, koliko mladih ljudi se odloča pristopiti k ISIS-u oziroma Islamski državi, čeprav to z islamom nima nič. Ne zmanjka ljudi, ki so pripravljeni to početi in ki hkrati, kar je najhuje, niti svojega življenja ne vidijo kot vrednote.

Saj, kaj mora biti človeku, da gre za borca v organizacijo, kjer živiš in umreš od krogle oziroma sablje?

Morda gre za prepričanje kot pri cestnih dirkačih, da se torej tebi to ne more zgoditi; morda gre za nekakšen verski fanatizem, ker te po smrti čaka raj; morda gre za slo po ubijanju. Še zdaleč nimam pojasnil za tako ravnanje, pri katerem nazadnje končaš v krvi, a je pred tem očitno toliko vabljivih trenutkov nasilja in ubijanja, zaradi katerih se splača tudi umreti.

Zato tako radi gledamo resničnostne šove? Ker so nekakšni miniaturni stanfordski eksperimenti, ki iz ljudi pač vedno povlečejo vse najslabše?

Verjetno predvsem zato. So pa tudi drugi privlačni elementi resničnostnih šovov. Na spletu je recimo dostopen seks v vseh mogočih oblikah, a slutnja seksa v živo, ki je morda le nekaj odstotkov toliko ekspliciten kot tisto, kar zlahka dobimo v filmu, nas drži v nekem pričakovanju, v katerem so ljudje sposobni več ur čakati, kdaj se bo tista rjuha začela premikati. Očitno utegne biti prav ta resničnost zelo privlačna.

Podobno kot za slabo, ki je po malem v vsakem človeku, bi lahko rekli za predsodke. Človek, ki pravi, da jih nima, laže. Vsi smo polni predsodkov, bistvenega pomena pa je, da ti ne vplivajo na naše ravnanje …

To je eno najzahtevnejših vprašanj v psihoterapevtskem procesu. Dober psihoterapevt je šele tisti, ki spozna večino svojih težav in predsodkov, in ko jih začuti, ve, kako z njimi ravnati. Ne gre za to, da bi se vseh znebil, ker to ni mogoče, ampak za to, da se znaš pravilno odzvati nanje. Ko sem delal v zaporu, smo imeli ta vprašanja precej razčiščena. Kadar začutiš predsodek do obsojenca, se moraš vprašati, ali ga lahko obvladaš in boš lahko korekten, ali pa je predsodek močnejši in ga ne moreš obvladati. Spomnim se primera, kjer so bili predsodki v odnosu do obsojenca močnejši od mene, zato sem prosil kolega, da je prevzel konkretno zadevo. Tako smo drug drugemu pomagali, da je bilo naše delo z obsojenimi strokovno. Če si lastne slabe izkušnje in predsodke dobro predelal, se boš v takem primeru znal ustaviti. V nasprotnem boš z veseljem planil in z nekom obračunal, čeprav boš v resnici poračunal svoje neporavnane zamere ali travme, kar se dogaja v številnih primerih t. i. pravičništva. Veliko osebnih problemov in težav ljudje rešujejo skozi krasno geslo pomagati drugemu. Skoraj ni boljšega filma na tem področju, kot je danski film Lov, ki pokaže, kako se celotna skupnost obrne proti človeku, ki nikomur ni nič naredil, in kako v imenu pravičništva uničujemo povsem nedolžne ljudi. Ker imamo svetle cilje, ker imamo ideale, ker vemo, da se recimo pedofilija preganja, in nismo pripravljeni niti pogledati, ali pedofilija v nekem primeru sploh obstaja. In celo, ko vidimo, da ne, najdemo opravičilo za to, kar smo počeli z najboljšimi nameni, in bomo tako ravnali tudi v bodoče. Primerov pravičništva je tudi na Slovenskem dovolj.

Pri spolnih zlorabah je nekako težko najti pravo mejo. So ljudje, ki zagovarjajo tezo, da je bolje, da je nekdo po krivem na slabem glasu, samo da je otrok varen.

Čeprav je bil varen tudi prej.

To je največji čar demokracije, kjer vsak lahko kritizira in objavi resnične grehe, pa se vendar nič ne spremeni.

Knjiga se v celoti nasploh bere kot kup indicev za kazniva dejanja, ki bi jih morali organi pregona preiskati.

Moja izkušnja je taka. Nekoga so obdolžili, da je v nekem navijaškem spopadu napadel policista. Policija je potem z njim fizično obračunala, sledil pa je še kazenski postopek. Še dobro, da je vse posnela televizijska kamera in se s posnetka vidi, da tisti navijač ni ničesar naredil, tako da ga je policist napadel povsem brez razloga. O tem sem pisal, a se je zgodilo samo to, da so postopek zoper navijača ustavili. Nadaljeval sem z zapisi v medijih in nazadnje je vendarle sledil kazenski postopek zoper policista, a je zvodenel, mislim, da iz procesnih razlogov … Že nekaj let občasno opozarjam na evidentno kršitev, ko so policisti na Metelkovi nastavljali molotovke in granitne kocke pa so bili pri tem zaloteni. Nobenega dvoma ni, da vsi pomembni policijski šefi, z notranjim ministrom vred, v normalni državi zaradi takega dejanja odstopijo. Pa se ni zgodilo nič. To je največji čar demokracije, kjer vsak lahko kritizira in objavi resnične grehe, pa se vendar nič ne spremeni.

Na koncu ste presenetili z lastno izkušnjo. Ampak ne žrtve nasilja, pač pa izvajalca, in sicer v prvem razredu osnovne šole, ko vam je učiteljica podelila moč, da skrbite za red v razredu, kadar je ni bilo. Pravite, da ste to moč brez težav zlorabili.

Če se poskušam izviti iz vašega primeža, čeprav sem sam pisal o tem, bi rekel, da moči nisem zlorabljal. Uporabil sem je toliko, kolikor sem je dobil. A dobiti je sploh ne bi smel. Problematično se mi – danes – zdi, da pri tem nisem občutil nobene zadrege. Položaj, ki sem ga imel, je bil opojen. Seveda bi razumna učiteljica morala vedeti, da s tako nalogo spodbuja in krepi v malem povzpetnežu tisto, kar je slabega v njem. Ta primer se mi zdi poučen, ker ga v zaostreni sliki srečujemo v hierarhičnih institucijah, zlasti kaznovalno naravnanih. V številnih tujih zaporih osebje prepusti pomembne disciplinske funkcije izbranim obsojencem. Potem ima praviloma mir, ker se ustvari obsojeniško podzemlje, enako polno nasilja, ki pa večinoma ne pride na dan. Vsaj v taki obliki ne, da bi pazniki imeli delo zaradi tega. Obsojenci, ki so »šefi«, poskrbijo, da je navzven mir, kakšne so rehabilitacijske moči takega zapora, pa si ni težko predstavljati. Tudi to je primer »nasilja pod masko«.