Slavko Goldstein (1928 - 2017)

»Prvih pet let po letu 1945 je vodil totalitarizem, lahko mu rečete tudi stalinizem, za njim je prišel liberalizem, ki je trajal do leta 1972, ko se je Tito v starosti spet vrnil k politiki trde roke.«

Pri zagrebški založbi »Profil« je izšla obširna in podrobna knjiga o Titu, ki sta jo napisala oče in sin – Slavko in Ivo Goldstein. Slednji je profesor zgodovine na zagrebški univerzi in veleposlanik v Parizu, prvi pa se je rodil prav leta 1927, ko je Broz začel politično kariero, si, Žid, rešil življenje, ko je leta 1942 pobegnil v partizane, po vojni delal kot novinar, publicist in urednik založb »Liber« in »Novi Lieber«, bil predsednik židovske občine v Zagrebu, še prej je konec štiridesetih let za nekaj let emigriral v Izrael, skratka človek, ki je zgodovino, o kateri piše, tudi sam doživel.

Ste v Titovi dobi pomislili, da bi napisali knjigo o Titu?

Ne, ne, nisem. Zavedal sem se, da v njegovi dobi niste mogli pisati neodvisno in kritično, kaj šele negativno. O Titu nisem hotel pisati, ker sem vedel, da resnic, ki jih poznam iz mednarodnih revij in historiografije, ne bom smel napisati. Že ko sem bil založnik, sem imel težave z objavljanjem faktografskih dejstev o Titu. Pri mitu o Neretvi je obstajala razlaga, da je bilo rušenje mostov na Neretvi Titova taktična prevara, da bi Nemci mislili, da ne namerava iti proti Hercegovini. To ni res. V času Neretve je Tito begal v svojih razmišljanjih, potem ko je propadel poskus, da zavzame Konjic. Nemci so prišli Italijanom na pomoč in ubranili mesto, Tito pa se je ustrašil, da jih bodo preganjali, in je zato zrušil mostove. Po petih, šestih dneh, ko ni našel nobene rešitve, si je premislil in z velikimi žrtvami s četami prešel skozi porušeno mesto. Pri tem je moral pustiti vso opremo, ki so jo pred tem partizani zaplenili Italijanom: topove, kamione, tanke – vse so morali odvreči v reko. Tito je v zapisih že takoj zatajil zmoto in nastal je mit, ki ga je najbolj povzdignil znani Bulajićev film o bitki na Neretvi, v katerem je Tito razglašen za genialca zaradi prevare z rušenjem mostov. Še za njegovega življenja, leta 1978, sem hotel objaviti knjigo hrvaškega zgodovinarja Joza Tomaševića, ki je postal Američan, »Četniki v drugi svetovni vojni«. V njej je opisana resnica o Neretvi, ampak to je bila takrat v Jugoslaviji tabu tema in založba bi imela zaradi objave velike težave. Prav tako nismo smeli objaviti knjige o skrivnih partizanskih pogajanjih z Nemci, ki so jih tedaj vodili Milovan Đilas, Koča Popović in Vlatko Velebit. Našel pa sem način, prek zgodovinarja, polkovnika Vojmirja Kljakovića, ki je bil recenzent knjige o četnikih, da je govoril z generalom Fabjanom Trgom, načelnikom Vojnega inštituta v Beogradu, in ta mi je sporočil, da bodo poskusili Tita prepričati, naj sam pove resnico o Neretvi. Na proslavi ob 35. obletnici bitke je Tito spregovoril o tem. Povedal je polresnico, obtožil je Đilasa, da v pogajanjih z Nemci ni upošteval njegovih ukazov, toda s tem je odprl vrata tej temi. Tako sem nazadnje le lahko izdal knjigo in leta 1979 prvi v Jugoslaviji objavil resnico o bitki na Neretvi in o partizanskih pogajanjih z Nemci. Pri čemer sem imel dolžnost, da v opombi navedem tudi Titovo izjavo o tem.

Leta 1937 se je začela zmagovita Titova kariera. V čem se je spremenil kot osebnost?

Formiranje njegove politične osebnosti se je začelo že leta 1927, ko je postal sindikalni funkcionar, predvsem pa po tem, ko je v partijskih krogih zaslovel s svojo obrambo na »bombaškem procesu« leta 1928 in za pet let pristal v zaporu, ki ga je parafrazirajoč Gorkega imenoval »moja univerza«, in zlasti v letih 1935–1939, ko je bil v treh obdobjih v Moskvi. Oblikoval se je počasi, uspehi so mu dali moč nastopa, kdaj je nastopal tako, kot da ima mandat Kominterne, čeprav ga ni imel. Z uspehom pri organiziranju partije je dobil samozavest, ki mu je v času, ko je vodil upor v drugi vojni, pomagala, da je postal pravi vodja.

Kaj je delal v Moskvi, se je učil?

Poslan je bil kot referent za sindikate, kasneje za Jugoslavijo, ki je bral časopise in o njih poročal na sestankih. To je bila šola discipline, pisanja, hitro se je naučil pisati referate za Kominterno.

Med ljudstvom na Hrvaškem se je o zmagoviti partizanski oblasti slišalo – enaki ste kot ustaši! Zato so v politbiroju sprejeli, da se likvidacije ne smejo več izvajati v mestih in naseljih, da kolon ujetnikov ne vodijo več skozi mesta.

To je bil verjetno test, kako poslušen je, kako spoštuje ukaze?

Seveda, že prej, še preden je prišel v Moskvo, je opravil preizkus poslušnosti. Ampak to še ni bila absolutna poslušnost. V Jugoslaviji je partija delovala v frakcijah, on pa je bil človek monolitne organizacije, ki nasprotuje frakcijam. S tem je opravil izpit za Kominterno. Toda to ni bila poslušnost kot taka, to je bilo tudi njegovo osebno prepričanje, da mora biti partijska organizacija monolitna, to je bil stalinizem.

Ena sama misel, brez dialoga in nasprotovanja?

Da, šele kasneje se je izkazal, ko je dokazal, da je zanj prva partijska disciplina, da je pred osebnim prepričanjem. To je bilo v glavnem leta 1938.

Zaradi partije se je odrekel lastni ženi, ki so jo obtožili protisovjetskega delovanja.

Odrekel se ji je zaradi partijske discipline in zaradi reševanja svoje glave. Če se tedaj ne bi odrekel Johanni in bi se zanjo zavzel, ne samo da ne bi postal glavni sekretar partije, vprašanje je, ali bi sploh preživel. To je bila najhujša doba čistk.

V Moskvi se je Tito na hitro poročil z Johanno König, ki je lepo skrbela za njegovega sina Žarka, a že po nekaj dneh je odšel iz Sovjetske zveze. Pisal ji je ljubezenska pisma, ki so ohranjena in objavljena, pisal je v dokaj dobri nemščini.

Moral je vedeti, da so jo potem zaprli, ker mu ni več odpisovala, in v Pariz so prišle tudi nekatere njene prijateljice, ki so morale vedeti, kaj se je z njo zgodilo, toda Tito je molčal. Ko se je leta 1938 iz Pariza vrnil v Moskvo, se je znašel na tehtnici: ali bo generalni sekretar partije ali bo končal v zaporu v Lubjanki in izgubil življenje.

A pred vrnitvijo v Moskvo je vedel, kaj je v igri. Lahko bi ne šel v Moskvo, če bi ne imel aspiracij po partijskem vrhu.

Res je, toda takrat ni bila v igri le njegova kariera, na dnevnem redu je bila tudi razprava v Kominterni o razpustitvi Komunistične partije Jugoslavije.

Med drugo vojno je bil prvič v položaju, ko ni več izvrševal ukazov, ampak je moral sam odločati.

Ja, bil je prisiljen v samostojno odločanje. Okoliščine so ga v to prisilile. Zaradi nerazumevanja in absurdnih direktiv Kominterne, zaradi pomanjkanja pomoči iz Moskve, ki se je je nadejal in jo pričakoval, se je sam odločal in nekatere odločitve celo prikrival Moskvi. V Đilasovih spominih je prelomni trenutek, ko se je Tito marca 1943 odločil za pogajanja z Nemci o priznavanju partizanov kot uradnih vojnih nasprotnikov, kar bi pomenilo rešitev življenja ujetih partizanov in ranjencev, čeravno je vedel, da mu Moskva tega ne bi dovolila. Ko ga je Đilas vprašal, kaj bodo rekli Rusi, mu je odgovoril, da mora misliti predvsem na svoj narod in svoje ljudi. Česa takega Tito pred vojno ne bi rekel. Čeprav je bil discipliniran, so se njegovi dvomi o Kominterni pojavljali že prej. Ob čistkah, pri katerih je vedel, da nekateri obsojeni, ki jih je poznal, niso špijoni, predvsem pa ob paktu Ribbentrop-Molotov leta 1939. Bil je eden redkih komunističnih voditeljev, ki so navzlic temu paktu o nacistični Nemčiji še naprej pisali negativno. Seveda je z besedami podpiral linijo Kominterne, da gre za imperialistično vojno Anglije in Francije, ampak ob tem je poudarjal, da sta za Jugoslavijo največja nevarnost Nemčija in Italija. To je bilo že malo v nasprotju s Kominterno. Vrhunec nasprotovanja so pomenili odloki Avnoja, ki jih Rusi niso odobravali. Tito jim je o njih sporočil šele kasneje, to so mu zamerili.

V bitki na Neretvi ni šlo le za pogajanja o začasni ustavitvi spopadov z Nemci, ampak tudi za menjavo nemških ujetnikov za Titovo tretjo ženo Herto Haas. Mi lahko pojasnite, kako v ustaškem Zagrebu niso vedeli, da za nekaj nemških ujetnikov zamenjujejo več zaprtih komunistov in celo ženo vrhovnega partizanskega poveljnika. Tito in Herta sta bila vendar uradno poročena in sta v Zagrebu živela skupaj.

Ustaška policija je prišla na sled Herti Hass šele jeseni 1942, aretirana pa je bila marca 1943 in mislili so, da je Židinja. Zdi se, da niso poznali njene povezave s Titom.

Lahko to verjamemo?

Tega ne morem zagotoviti, toda imeti moramo v mislih, da so poganjanja potekala med partizani in Nemci, ne pa med partizani in ustaši. In Nemci očitno niso vedeli, zakaj hočejo partizani prav Herto Haas. Skupaj z njo so zamenjali skoraj 30 drugih. Haasova ni bila prva na seznamu za zamenjavo, prvi je bil Ivo Marinković, sekretar zastopništva CK KP za severno Hrvaško. Herta je bila v ustaškem zaporu, od koder so jo prevzeli Nemci, ki so Đilasa vprašali, zakaj hočejo prav njo, a jim je odgovoril, da je punca enega njihovih voditeljev. Nemci so razlago sprejeli, ne da bi to posebej preiskovali.

Prvi tabu partijske zgodovine je bilo sodelovanje Nemcev in partizanov, drugi tabu je bilo sodelovanje med partizani in ustaši. Titov pogajalec z Angleži Vlado Velebit je imel v Zagrebu starše in babico, ki so preživeli vojno, čeravno so jih ustaši zaprli.

Njegova družina je bila pod nemško zaščito, zato so jo morali ustaši pustiti pri miru. Kadar so se partizani pogovarjali z ustaši o menjavi ujetnikov, se je to dogajalo pod nadzorom Nemcev, najpogosteje tudi z njihovim posredovanjem. Pogajalec v imenu glavnega štaba NOB Hrvaške Boris Bakrač je hodil na pogajanja k Nemcem, kjer se je dogovarjal z ustaši, za koliko ustašev bodo zamenjali partizane. Veste, da je konec vojne dočakal v Zagrebu? Šel je na pogajanja k Nemcem, a ker so se partizani že približali Zagrebu, ni imel več časa, da bi se vrnil v partizane, ampak je pod zaščito Nemcev ostal v Zagrebu.

Tito je na pogovorih Stepinca napeljeval k samostojnosti hrvaške cerkve, rekel mu je: jaz sem Hrvat, vi pa ste ekspozitura Vatikana. Stepinac se ni strinjal, sploh zaradi zahteve, da se katoliška cerkev vzpostavi kot samostojna cerkev mimo Vatikana.

Naša zgodovina je bila v velikem delu mit. Če omeniva ustaški režim: bi morali spremeniti in korigirati tudi pogled na realnost ustaškega režima?

Ne, to je bilo znano že za časa komunizma, le da je njegov propagandni besednjak ustaštvo simplificiral, izpuščal je denimo nekatere izjeme, dejstva, da so nekateri ustaši poskušali tudi koga rešiti. Ustaška oblast je bila utemeljena na ideologiji etničnega čiščenja, to je bistvo, ki ostaja. Lahko dodate samo to, da so se nekateri ustaši poskušali osvoboditi nemškega vpliva, da sta se Pavelićeva ministra za notranje zadeve Mladen Lorković in za vojsko Ante Vokić poskušala avgusta 1944 dogovoriti z zavezniki. Bila sta aretirana in pred umikom ustašev ju je Luburić ubil v zaporu v Lepoglavi.

Čeravno je uradno veljalo, da je bilo partizansko gibanje enotna formacija, je Titov upor v Srbiji leta 1941 potekal po drugačni poti kot odpor na Hrvaškem.

Na Hrvaškem je od samega začetka potekal partizanski odpor pod vodstvom komunistične partije, toda prvo leto so njegovo osrednjo moč sestavljali Srbi, ki so zbežali pred ustaši. Za Srbe in Žide je bila to pot, kako si rešiti življenje. V delu Srbije in v Črni gori pa je bila vstaja na začetku množična, toda hitro se je pojavila tendenca socialistične revolucije. Đilas je Leninovo načelo o revoluciji v etapah, ki se iz buržoazne spreminja v socialistično, začel udejanjati v Črni gori, Tito podobno v Užicu. Začeli so vpeljevati tudi komunistične simbole, kot so srp in kladivo, ime proletarska brigada, rekli so: »Naš cilj je osvojiti oblast.« To je v Srbiji in Črni gori spodbudilo odpor v ljudstvu, ki se je kazal tako, da so se množice približale četnikom, ki so zagotavljali, da nasprotujejo nacizmu, vendar se še ne bodo borili, ker želijo obvarovati življenje ljudi. Tako je partizanski odpor v Srbiji januarja 1942 povsem zablodil in usahnil, še radikalneje pa aprila 1942 v Črni gori.

Ključna razlika med partizanstvom v Srbiji in na Hrvaškem je bila, da je na ozemlju »Nezavisne države Hrvatske« živelo 1,8 milijona Srbov. Oni se niso mogli pomiriti, ker jim je vedno visel nož nad vratom, zato je bila partizanska vstaja v NDH ves čas konstantna.

Med drugo vojno so ustaši izvajali množične poboje, veliko manj kdaj tudi četniki, toda ko so nazadnje zmagali Titovi partizani, so tudi ti izpeljali več množičnih pobojev.

To je bilo ozračje maščevanja. Njegov duh so gojili vseskozi v partizanih in tudi v Rusiji. V knjigi citirava Kočo Popovića in Peko Dapčevića, ki v pogovoru z Markom Ristićem pravita: maščevanje je sestavni del zmage. Iz takšne izjave se predpostavlja, da četudi maščevanje prestopi pravne okvire, to ni nič strašnega.

Nekdanji veleposlanik Veljko Mičunović mi je dejal, da je v Moskvi leta 1957 k njemu prišla ženska, ki se je predstavila kot Titova žena in je želela vizum in denarno pomoč. Takrat skoraj nihče v Jugoslaviji ni vedel, da je bila Johanna König njegova žena.

Toda povojni poboji s skrivanjem trupel pobitih po rudnikih in jamah govorijo bolj o sistematičnem načrtu uničevanja kot o maščevanju.

Imate zapisnike s sestankov politbiroja hrvaške partije, v katerem so o točno tej temi razpravljali že maja in junija 1945. Med ljudstvom na Hrvaškem se je namreč o zmagoviti partizanski oblasti slišalo – prav taki ste kot ustaši! Zato so v politbiroju sprejeli, da se likvidacije ne smejo več izvajati v mestih in naseljih, da se kolone ujetnikov ne vodijo več skozi mesta. Vladimir Bakarić je zaradi tega odšel do Tita, ta pa je potem prek skupščine avgusta 1945 sprejel pomilostitev, s katero so se končali zunajsodni poboji. Potem se je pobijanje seveda nadaljevalo na stalinističnih sodiščih.

So po osvoboditvi zaprli taborišče v Jasenovcu?

Za tri mesece, potem so ga vzpostavili na novo kot delovno taborišče za vojne ujetnike, v prvi vrsti za hrvaške domobrane. Urejeno je bilo z urnikom, v nedeljo so imeli prosto in so lahko dobivali obiske.

Ali drži podatek, ki ga najdete v ustaški emigrantski literaturi, da je imel Ante Pavelić navado, da je za svoj rojstni dan vedno izpustil nekaj taboriščnikov iz Jasenovca?

Drži, Jasenovac je bil trojno taborišče: zbirno, delovno, v glavnem pa taborišče smrti. Zdajšnja desnica poudarja zbirno in delovno taborišče in preskoči taborišče smrti, komunistična oblast pa je govorila o Jasenovcu samo kot o taborišču smrti, vse, o čemer se zdaj pogovarjava, pa je zamolčala. Na zahtevo Nemcev, ki so potrebovali delovno silo, je okoli 20 tisoč ljudi, ki so jih pripeljali v Jasenovac po Kozari, odšlo na prisilno delo v Nemčijo, od koder se jih je po vojni vrnilo 70 odstotkov.

Kakšen režim je vpeljal Tito leta 1945? Je prinesel svobodo?

Bila je zmaga nad fašizmom, ki je bil največje zlo, toda nastopilo je pet let stalinizma, ki ni bil pričakovana niti prava svoboda. Nekaj malega svobode smo dobili šele po prelomu s Sovjetsko zvezo in stalinizmom po letu 1950.

Takoj po vojni je dal zapreti hrvaškega škofa Stepinca, a ga je že po nekaj dneh izpustil, potem pa sprejel na pogovor. Zakaj ta obrat?

Nadejal se je, da bo Stepinca pridobil za kooperativnost z režimom, da bo katoliška cerkev tolerirala agrarno reformo, ukinjanje verouka. Tito je na pogovorih Stepinca napeljeval k samostojnosti hrvaške cerkve, rekel mu je: jaz sem Hrvat, vi pa ste ekspozitura Vatikana. Stepinac se ni strinjal, sploh zaradi zahteve, da se katoliška cerkev vzpostavi kot samostojna cerkev mimo Vatikana.

Cena zavrnitve Titovega predloga je bil potem veliki sodni proces proti Stepincu, na katerem je bil obsojen na dolgoletno zaporno kazen. Na smrt je bil v tem obdobju na procesu obsojen tudi četniški vodja Draža Mihailović, pri čemer je pomenljiva razlika. Dragića Joksimovića, Mihailovićevega advokata, so med procesom napadali, češ da je izdajalec, ker brani obtoženega in ne pomaga sodišču, kasneje so ga zaprli in je v zaporu nenadoma umrl, Stepinčev advokat Ivo Politeo pa je dobro ubranil klienta in ostal spoštovan odvetnik tudi pod komunizmom.

E, to je velika razlika. Politeo je bil Titov advokat med bombaškim procesom leta 1928.

Je Titov zgodovinski ne Stalinu mit? Časopisi so še decembra 1948 objavljali hvalnice Stalinu ob njegovem rojstnem dnevu, čeprav je že pol leta potekal spopad Informbiroja s Titom.

Odgovoril vam bo s pogledom v prihodnost: čez sto let bo v zgodovinskih učbenikih pisalo, da se je Tito uspešno boril proti Hitlerju in se uprl Stalinu. Ti dve potezi se bosta ohranili kot pozitivni, negativna bo, da je bil komunist, ki je omejeval svoboščine in onemogočal normalen razvoj demokracije.

Ko so se tudi po letu 1966 v tujini pojavljale nove Đilasove knjige, je Tito nekajkrat osebno zahteval, naj ga aretirajo, toda njegov krog je blažil te reakcije, ker je preganjanje Đilasa slabo vplivalo na svetovno mnenje o Jugoslaviji.

V Rusiji je imel Tito dve ženi, ki naj bi po Stalinovi smrti leta 1956 prosili za vizum za Jugoslavijo, a naj bi ju bil Tito zavrnil.

S prvo ženo Pelagijo Belousovo se je sodno ločil v Moskvi leta 1936 in se ni nikoli več srečal z njo niti ni imel drugih odnosov. Ona se je potem leta 1940 poročila s fotografom Kominterne Roguljevom in ni nikoli zahtevala jugoslovanskega vizuma. Z Roguljevom je imela hčerko Nino, ki je leta 1965 obiskala polbrata Žarka v Beogradu in jo je sprejel tudi Tito. Pelagija je umrla leta 1967 in Tito je naročil jugoslovanskemu veleposlaniku v Moskvi Dobrivoju Vidiću, naj v njegovem imenu položi venec na njen grob.

Nekdanji veleposlanik Veljko Mičunović – bil sem urednik njegove knjige »Moskovska leta« – mi je off the record dejal, da je v Moskvi leta 1957 k njemu prišla ženska, ki se je predstavila kot Titova žena in je prosila za vizum in denarno pomoč. Takrat skoraj nihče v Jugoslaviji ni vedel, da je bila Johanna König njegova žena. Tito je prek Rankovića naročil Mičunoviću, naj ji ne izda vizuma, naj pa ji da toliko in toliko denarja, s čimer je bila Johanna zadovoljna. Leta 1956 se je po 19 letih vrnila iz gulaga in pregnanstva, zato ji je denar, ki ga je dobila od Mičunovića, precej pomagal, da je začela novo življenje v Moskvi, kjer je umrla v visoki starosti.

Po odporu zoper Stalina je prišel žarek liberalizma, a ga je ustavil obračun z Đilasom zaradi njegovega kritičnega pisanja o naravi komunistične oblasti.

Posebej književnost in umetnost sta dobili krila, pojavili so se svobodnejši pogledi v romanih, ekspresionizem, socialistični realizem v slikarstvu je tako rekoč ugasnil. Z afero Đilas je Tito napravil rez: s svoboščinami ne gremo naprej, ampak nismo šli nazaj, na Trgu republike smo še naprej lahko kupovali tuje časopise. Poslušajte: takrat sem lahko kupoval »Corriere della sera« in »Frankfurter Allgemeine«. Korak nazaj se je dogodil samo znotraj partije, ko je bilo iz nje vrženih nekaj sto Đilasovih ljudi po vsej Jugoslaviji.

Toda čez leto ali dve se je proces liberalizacije obnovil tudi v partiji, tokrat bolj počasi in s stalnim Titovim omejevanjem – do tukaj lahko, od tod ne.

Pravite, da je takrat Tito osebno določal, do kod sega meja svobode. Do kdaj se je dejavno vpletal v politiko oziroma kdaj je deloval v njej samo prek zastopnikov?

Imel je različne faze, v obdobju okoli leta 1963 se je uklanjal Rankoviću, potem ga je odstavil in se bolj uklanjal Kardelju, vedno je obstajal element tolerance do Koče Popovića, ki je na položaju zunanjega ministra (1953–1965) vodil bolj prozahodno politiko.

Ko je leta 1962 Đilas objavil knjigo »Pogovori s Stalinom«, ga je režim v trenutku spet zaprl. Sam Tito pa se je že dobro desetletje prej uprl Stalinu, ki je veljal za Titovega sovražnika. Kako to razumeti?

Tito je bil vseskozi užaljen, ker je Đilas mimo njegovega dovoljenja objavljal knjige v tujini. Brez Titovega osebnega dovoljenja niso pošiljali Đilasa v zapor, do Rankovića je bil kasneje tolerantnejši. Đilas je bil Titov izbranec v partiji, potem pa se mu je uprl in ga človeško užalil. Predvsem pa je bil Đilas zelo priljubljen v svetu, s čimer je Titu jemal slavo. Ko so se tudi po letu 1966 v tujini pojavljale nove Đilasove knjige, je Tito nekajkrat osebno zahteval, da ga aretirajo, toda njegov krog je blažil te reakcije, ker je preganjanje Đilasa slabo vplivalo na svetovno mnenje o Jugoslaviji.

Je Titova odločitev, da leta 1954, ko je bil predsednik skupščine, ki je formalno tudi njega izvolila za predsednika države, odstavi Đilasa, izhajala iz ljubosumja, ker je bil Đilas s pisanjem takrat osrednja politična zvezda v državi?

Đilas je bil izključen iz centralnega komiteja in potem odstavljen z vseh državnih funkcij na plenumu CK marca 1954, ker je v člankih v »Borbi« preradikalno kritiziral enopartijski sistem in ker je v tekstu »Anatomija neke morale« osebno užalil nekatere osebnosti vodilne nomenklature. Do takrat je v najvišjem vrhu Jugoslavije vse potekalo skladno in brez nesporazumov. Težko je tu najti prave silnice v teh odnosih. Pomislite – četverica ljudi je skupaj igrala biljard in odločala o usodi Jugoslavije! Nihče zunaj četverice Tito, Ranković, Đilas in Kardelj ni odločal o glavnih vprašanjih. O državni strategiji se je do zadeve Đilas odločalo v četverici, potem v trojki, leta 1963 sta odločala samo dva – Tito in Ranković –, po njegovi odstavitvi pa leta 1966 samo še Tito in Kardelj, malo za tem pa se jima je pridružil še Vladimir Bakarić. Tito se je zelo redko sam odločil, vedno je imel potrebo, da se še s kom pogovori. Nikoli ni bilo enoznačne situacije. Njegov odnos do liberalizacije se je gibal po sistemu ups and downs. Tudi v mednarodni politiki mu je godilo, da je bil egiptovski predsednik Naser njegov sledilec, dokler ni naenkrat uvidel, da ga je Naser zapeljal v sovražnosti z drugimi svetovnimi akterji, pa je malo spremenil smer. Drugič je pod vplivom ruske politike prekinil odnose z Izraelom. Princip ups and downs je naravna značilnost absolutistične politike. Tudi general Franco je počel podobno, imel je zelo krvave roke v obračunu s špansko levico, a je potem bolj meandriral. Titove odločitve so izvirale kdaj iz njegovega osebnega svetovnega nazora, kdaj je nanje vplivala mednarodna politika, drugič gospodarske težave. Bile so slojevite in brez enotne smeri. Če bi poenostavili, bi rekli: prvih pet let po letu 1945 je vodil totalitarizem, lahko mu rečete tudi stalinizem, za njim je prišel liberalizem s konflikti z Đilasom, Kardeljem in Rankovićem, ki je trajal do leta 1972, ko se je Tito v starosti spet vrnil k politiki trde roke.

Proti Titovi kandidaturi za Nobelovo nagrado za mir so najglasneje nastopili hrvaška, srbska in slovenska politična emigracija ter znameniti intelektualci v demokratičnih državah, ki so mu zamerili omejevanje svobode in človekovih pravic v Jugoslaviji.

To je tudi čas neuspeha v bitki za Nobelovo nagrado. Kako se je pri tem angažiral Titov aparat in kako je sam sprejel ta poraz?

Jugoslovanska diplomacija se je leta 1972 in v delu leta 1973 zelo angažirala v akcijah, da bi Titu podelili Nobelovo nagrado za prispevek k miru v svetu. Čeprav Tito ni bil pobudnik, mu je bila zamisel že od začetka všeč in se je nadejal uspeha. Formirana je bila delovna skupina, ki je vodila akcijo in je pridobila 90 podpisov podpore. Med podpisniki je bilo 20 državnikov in politikov neuvrščenih držav in člani parlamentov ter znane javne osebnosti z vsega sveta. Po neuradnih podatkih naj bi bil Tito prišel v ožji izbor, toda ko sta na začetku leta 1973 kandidirala ameriški državni sekretar Henry Kissinger in vietnamski diplomat Le Duc Tho, ki sta januarja podpisala mirovni sporazum po dolgoletni vietnamski vojni, je bilo jasno, da so Titove možnosti minimalne. Proti njegovi kandidaturi so najglasneje nastopili hrvaška, srbska in slovenska politična emigracija ter znameniti intelektualci in javni uslužbenci v demokratičnih državah, ki so mu zamerili omejevanje svobode in človekovih pravic v Jugoslaviji. Ko sta bila jeseni 1973 za dobitnika nagrade razglašena Kissinger in Le Duc Tho, se je poluradno pojasnilo norveškega komiteja za Nobelovo nagrado glasilo, da je Tito odpadel, ker po njihovih načelih vojaški vojskovodja ne pride v poštev za nagrado za mir. Ko je izvedel za to odločitev, se je zelo razjezil in najožjemu krogu pobudnikov akcije očital, da ga ne bi smeli kandidirati, če niso bili prepričani, da bo nagrajen.

Pisali ste, da je Tito največ bral in študiral na začetku tridesetih let, ko je nekaj let prestajal zaporno kazen. Je potem sploh še kaj bral izvzemši poročila, ki so mu jih dostavljali?

Tudi še v Moskvi v drugi polovici tridesetih let je veliko bral, takrat se je izogibal družabnemu življenju, ker je videl nevarnosti stalinističnih čistk. Takrat je tudi občutil svoj deficit, saj so bili uradniki Kominterne bolj izobraženi od njega, ker so bili bolj šolani. Tito je to nadomestil z intenzivnim branjem in študijem. Navado pozornega bralca je ohranjal vse do začetka vojne, po vojni pa mislim, da je zelo malo bral.

Vednost, ki jo je poprej dobival iz čtiva, je očitno zamenjal s pogovori s člani politbiroja. A na začetku sedemdesetih let se zdi, da se je zgodil poslednji preobrat. Poprej je diskutiral še s Kardeljem, tedaj je izbral novo generacijo izbrancev. Je bilo to obdobje, ko so njegov krog sestavljali karieristični prilizovalci, kot so bili liki a la Stane Dolanc? S čim so ga pridobili?

S poslušnostjo, toda Dolanc ni bil le poslušen, bil je tudi zelo učinkovit, nekakšen menedžer. Tito je upal, da mu bo vodil posel. Ko so leta 1972 padli Mika Tripalo, Stane Kavčič, Latinka Perović, so prišli lizuni in začel se je padec Jugoslavije in Tita osebno. To je bil začetek razpadanja države.

Do konca življenja ni bil pripravljen iz rok izpustiti centralne oblasti.

Zanj je bil prvi aksiom enopartijski režim, odkar je stopil v politiko pa do konca. To je bila njegova šibka točka, ki je bila ovira za vse.

Procesi moderne retitoizacije ne jemljejo Tita kot takega, ampak ga znova postavljajo kot mit.

Malo samovšečno mislim, da je knjiga, ki smo jo izdali, prispevek k normalnemu zgodovinskemu obravnavanju Tita. O njem ne moremo govoriti enostransko in ga jemati kot aktualni politični problem. Naj citiram Spinozo, ki je napisal razpravo o resnici in zaključil, da je resnica celota. To implicira, da je najbolj normalno govori o dobrih in slabih straneh, da se dejstvom ne izmikamo, ampak se o preteklosti pogovarjamo trezno.

Vam je bilo kdaj žal, da ste ostali v Jugoslaviji?

Nekaj časa sem obžaloval, da sem odšel iz Izraela, potem sem bil srečen, da nisem tam, ko se je Izrael vpletel v preveč konfliktnih situacij. Konec sedemdesetih let mi je v mestu Palo Alto zgodovinar Wayne Vucinich predlagal, da bi prevzel vodenje univerzitetne založbe Hoover in sem omahoval. Žena je rekla ne in sem se ji kot slabič uklonil.

Kaj je bil najtežji trenutek vašega življenja?

Najtežji trenutek je bilo leto 1941, ko je bilo pod ustaštvom moje življenje v stalni nevarnosti. Rešil sem se ob pomoči prijateljev svojih staršev, z lastno iznajdljivostjo, z dobrodušnostjo nekaterih ljudi, celo s pomočjo ustaškega šefa policije, ki je rešil mamo. Če govorim o svojem spominu, leta 1941 se spomnim do najmanjših podrobnosti, ničesar se ne spominjam tako dobro kot tega obdobja in odhoda v partizane. Zame so bili partizani rešitev, tam me ni nihče vprašal, ali sem Žid ali Hrvat ali Srb ali musliman, naenkrat sem se znašel v povsem drugačnem okolju. Po vojni nisem imel nikoli več takšnih strahov, čeprav sem imel veliko težav z režimom. Prvo razočaranje je prišlo po osvoboditvi leta 1945, ko so se širile stalinistične krivice do ljudi, za katere sem vedel, da so bili osebno pošteni, nekaterim sem poskušal pomagati, a mi je, žal, le redko uspelo. Drugo razočaranje je bil beg v Izrael v času Informbiroja, ko so zaprli nekatere prijatelje, jaz pa sem temu ušel z odhodom v Izrael. Tretje je bilo, ko sem, takrat še mlad novinar, organiziral ankete v podporo Đilasu, potem pa je prišla njegova odstavitev. Veliko je bilo razočaranj, a ves čas tudi upanje, da bo bolje. Tito si je vedno prizadeval, da bi ljudje živeli bolje, četudi se je zaradi tega na veliko zadolževal.

Po nekdanjih jugoslovanskih republikah najdevamo strastna gibanja antikomunizma, antiustaštva, antidomobranstva celo pri ljudeh, ki v rodu niso doživeli osebnih tragedij. Vi ste pod Pavelićem izgubili očeta, babico, deda in druge sorodnike, a o ustaštvu govorite brez gneva. Od kod?

To je vprašanje nravi, preprosto nimam občutka sovraštva. A tudi racionalno poskušam pogledati stvari še z druge strani. Morda zaradi vse te literature, ki sem jo prebral. Ampak nesrečen sem ob vsaki tudi najmanjši reinkarnaciji ustaštva in fašizma nasploh in se kot pisec trudim delovati zoper take pojave.