Dr. Rastko Močnik

»Živimo v mračnem času carske Rusije. Temu zdaj pravimo Evropska unija.«

Je eden tistih intelektualcev, ki spremlja Slovenijo že od študentskih uporov leta 1968. Dr. Rastko Močnik je po poklicu sociolog, sicer pa pripadnik generacije, v kateri je bilo kritično razmišljanje vrednota, ne pa izraz neprimernega vedenja, kot opaža danes, ko je denimo treba vsako izjavo »cenzurirati«, jo politično »uravnotežiti«. Z njim smo se pogovarjali ob prihodu beguncev skozi Slovenijo in v trenutku, ko je na več državnih institucij naslovil peticijo »Za javno televizijo, ki bo vredna svoje javnosti«. V njej je zapisal, da aktualno vodstvo RTV Slovenija ne zmore popeljati javne televizije na raven, ki bi ustrezala sedanji intelektualni proizvodnji na Slovenskem. Kar pa je po njegovem prvi pogoj za kakršnekoli spremembe. Intervju je nastal na podlagi pogovornega večera, ki smo ga z Močnikom imeli v Ljubljani.

Kaj se dogaja, gospod Močnik? So begunci posledica notranjih konfliktov na Bližnjem vzhodu ali posledica vojn, za katere smo tudi mi odgovorni?

Vzrokov je več, a hkrati ne moremo spregledati glavnega, to pa je neoimperialna zahodna politika, politika Evropske unije in ZDA. Skupna imenovalca današnjega preseljevanja narodov sta po moje dva. Prvič, ljudje se premikajo tja, kjer mislijo, da je svet blaginje. To je znan fenomen svobodnega gibanja delovne sile. Kapital gre za profitom, delavstvo pa za kapitalom. Tukaj je že prvi paradoks: v Evropski uniji danes ni presežnih profitov, prav nasprotno, tukaj je kriza, le da je očitno ta z vidika beguncev zelo blaga v primerjavi z razmerami, od koder prihajajo. Drugič, in to se mi zdi še pomembnejše za razumevanje celotne situacije, pa je narava teh ljudi. Zanje velja tisto, kar pišeta Marx in Engels v Nemški ideologiji o proletariatu: »Proletariat je izraz razkroja vseh razredov.« Ti ljudje, begunci torej, nimajo nič. Prišli so z območij, kjer je razpadla celotna družba z vsemi povezavami.

Razpadla zakaj? Zato, ker se na primer ta območja srečujejo z »moderno«, z napredkom? Ker so se ljudje začeli zavedati svojih pravic? Zaradi interneta?

Napredek je ambivalentna kategorija. V Egiptu ga imajo že od časov starega Rima, Rimljani so iz Egipta naredili žitnico imperija. V moderni so prišli Britanci, prisilili Egipt v gojenje bombaža, ga poslali stoletja nazaj in ga spremenili v surovinsko bazo svoje tekstilne industrije. Enako je imperialna politika obračunala z drugimi deli sveta. Nekoč so angleški inženirji hodili v Indijo, kjer so se učili, kako se naredi lokomotiva. Nato so Indijo deindustrializirali. Današnji begunci so posledica razpada družb. So konec tega procesa. So izraz razpada vseh razredov in narodov. V resnici so sodobni proletariat. Naj še enkrat citiram Nemško ideologijo: »Proletariat je izraz razkrojitve vseh razredov, narodov …« Begunke in begunci nimajo več ničesar zgubiti, razen svojih verig, kot pravi Komunistični manifest.

Zakaj prihaja do tega kolapsa ravno zdaj?

Zaradi neoliberalnega projekta. Neoliberalni projekt, kot svetovni proces, je bil tako tudi zastavljen. Margaret Thatcher je leta 1987 eksplicitno rekla, da nekaj takšnega, kot je družba, ne obstaja. »So samo posamezniki in družine,« je rekla. Danes razmere spominjajo na 19. stoletje. Živimo v razbitem času. Kjer ni tovarn, kjer ni rednih delovnih razmerij, ko ljudje delajo ločeno drug od drugega.

Ampak to se dogaja tudi pri nas, v razvitem svetu. Nimamo potem tudi mi domačih beguncev?

Absolutno. Zato tudi raje kot o beguncih govorim o proletariatu. Govorim torej o brezpravnih, razlaščenih ljudeh, ne glede na versko, etnično ali kakšno drugo pripadnost. Jasno sicer je, da se konflikti, recimo na Bližnjem vzhodu, artikulirajo vzdolž etničnih ali religioznih ločnic. A do tega pride le, če izginejo razredne ločnice. Objektivno pa smo vsi, mi in oni, v istem položaju.

Humanitarna pomoč, pravite, je zato dvolična. Kakšen je potem pravi pristop, nekakšna obojestranska rešitev?

Rešitev tega položaja je v medsebojni integraciji beguncev in nas tukaj. Na način vzajemne vzgoje. Če bi begunci prišli v evropska mesta, v vsako vas, v vsako krajevnost skupnost, bi nam lahko pripovedovali o življenju na periferiji, na obrobju, v nekdanjih kolonijah. Mi pa bi njim razlagali, da sicer tukaj ni periferije, je pa družba razcepljena na 1 odstotek superbogatih in 99 preostalih. S tem procesom medsebojnega omikanja bi združili zavedanje o dveh najpomembnejših konfliktnih oseh sedanjega sveta, se pravi, zavedanje o družbenih neenakostih v središču, v Evropi, in o surovem izkoriščanju v postkolonialnem svetu, od koder prihajajo begunci. Naslednja generacija, naši skupni otroci, bi bili socialisti.

Današnji begunci so posledica razpada družb. So konec tega procesa. So izraz razpada vseh razredov in narodov. V resnici so sodobni proletariat.

Ni sicer videti, da bi v Sloveniji ali Evropi široke ljudske množice begunce toplo sprejemale medse. Ne vem, ali v Evropi ljudje mislijo, da so v objektivno isti situaciji. Pravzaprav smo priča novim izpadom nestrpnosti.

Zdi se mi, da so v Sloveniji skrajna stališča vendarle obrobna in maloštevilna, četudi te skupine lahko zganjajo veliko cirkusa in četudi so lahko surove in napadalne. A ljudstvo je tukaj pogosto pametnejše od svojih voditeljev. Poglejte si volilne izide. Naše volilno telo se resda kdaj zmoti, izbere napačno stranko, a zgolj enkrat. Spomnite se obdobja po osamosvojitvi. Po koncu socializma je bil v vsej Vzhodni Evropi pravi antikomunistični cirkus. V Sloveniji pa je bila kot posamezna stranka najmočnejša postkomunistična stranka.

Zakaj pa so se zdaj te vzhodnoevropske države, Madžarska, Slovaška ali Bolgarija, torej države, ki imajo nedavno izkušnjo z begunstvom in so profitirale od padca meja po letu 1990, odzvale tako agresivno?

Sicer ne mislim, da so vladarji na Madžarskem, Slovaškem, v Bolgariji ali pri Baltih posebno bistri ali plemeniti, sem pa vendarle prepričan, da so racionalni. Iz Madžarske ali Bolgarije se je v zadnjih dveh desetletjih v EU preselilo velikansko število ljudi. Iz Bolgarije nemara kar tretjina vsega prebivalstva. V tem je tudi odgovor, zakaj se je, recimo, Orban na begunce odzval tako, kot se je: s to politiko varuje svoje gostujoče delavce v EU pred konkurenco. Na to je opozoril Gaspar Tamas.

Kaj pa različni rasistični ali fašistični izpadi?

Na Madžarskem je po eni strani fašizem tako živ, ker ga tam nikoli niso v resnici premagali. A vprašajmo se, katera srednje- ali vzhodnoevropska država pred drugo svetovno vojno ni imela avtoritarnega, fašistoidnega režima? Ta fenomen ni omejen samo na Madžarsko. V Jugoslaviji so bili avtohtoni fašisti v drugi svetovni vojni res premagani, a so jih leta 1991 v vseh republikah simbolno rehabilitirali. Odgovor, zakaj zdaj prihaja do fašističnih reakcij prav tukaj in niti ne v Avstriji, Nemčiji, je dal že Alfred Sohn-Rethel, ko je analiziral nacizem. Ni res, da se začne velekapital v trenutku krize povezovati s fašističnimi silami, z diktaturo. Ne, tisti kapital, ki je mednarodno konkurenčen, ni za fašizem. Fašizem so vedno podpirali tisti, ki so bili na mednarodnem trgu nekonkurenčni. Do fašizma res prihaja v kapitalističnih okoliščinah, a iz podrejenega položaja in ko je delavsko gibanje razbito, tako da se podrejeni kapital poveže s policijsko državo in radikalnim nacionalizmom. V tem položaju pa danes ni samo Madžarska, v tem kolonialnem položaju smo tudi mi, tukaj je Hrvaška in tako naprej.

Ob soočenju z begunci so države na Balkanu doživele najrazličnejše izpade. Skregali sta se Hrvaška in Srbija, Madžarska je še okrepila svoj režim, mi pa smo izjavili, da nas je pohvalila Angela Merkel.

Ja, v nepričakovani situaciji se pokaže dejanska struktura.

Kakšna struktura se je pokazala v primeru Slovenije?

Slovenija je pokazala svoj pravni rigorizem, češ, tukaj delujemo po pravnih regelcih. To je dejansko eden od dveh obrazov kapitalistične družbe. Kapitalizem temelji na dveh fetišizmih: na blagovnem in na pravnem fetišizmu, tega nas je naučil že Jevgenij Pašukanis. Seveda je slovenska politika pri tem uprizorila tudi veliko folklore. Posebne enote policije se pač ne pošiljajo nad begunce. To je neokusno. A spomnite se, kdo je v prejšnji krizi EU na pogajanjih o grških dolgovih najarogantneje psoval grškega predsednika vlade Aleksisa Ciprasa in njegovega finančnega ministra Janisa Varufakisa? Naš finančni minister seveda. Ko je nemški finančni minister Wolfgang Schäuble prišel s svojimi velikonemškimi izpadi, smo se mu hitro pridružili še mi, ptički, češ, ja ja ja, kar dajmo jih. Pa čeprav smo bili pred dvema letoma v podobnem položaju kot Grki. Edvard Kocbek je nekoč rekel, da je Osvobodilna fronta spremenila slovenski narodni značaj. Očitno ga je kapitalizem tudi.

Neka Siriza se ne more boriti proti združenemu kapitalu plus birokraciji EU. Edina možnost je mednarodno delavsko gibanje.

Je pa tukaj še ena dimenzija. Našo državo smo po letu 1990 utemeljili na nacionalizmu. Pred tem je bilo lepilo ideja bratstva in enotnosti ali pa delavski razred. Zato zdaj ljudi na drugi strani meje več ne moremo dojemati kot delavce, ampak predvsem kot Sirce, Iračane, Afganistance.

V 19. stoletju je bil nacionalizem emancipacijsko gibanje, ki se je v imenu naroda borilo proti na pol fevdalnim, avtoritarnim monarhijam. Humboldt je, recimo, pisal o tem, kako lahko vsak posamezen narod prispeva nekaj svojega k univerzalni človeški omiki. Še leta 1900 je Fran Levec rekel, da bodo lahko Slovenci ob sodnem dnevu pokazali Prešernove poezije in rekli: Nismo bili zastonj ustvarjeni. Po tem pa nacionalizmi degenerirajo, obrnejo se drug proti drugemu. V 20. stoletju je nacionalizem postal zatiralski, avtoritaren in ekskluziven. Tudi naš po osamosvojitvi. Veljko Rus je v tistem času rekel, da slovenski nacionalizem ni nevaren, ker ni ekspanzionističen. Še vedno je imel to romantično idejo. Sam sem dodal, da pozabljamo na prve žrtve našega nacionalizma. To pa so Slovenke in Slovenci. Če gledate izjave slovenske desnice, vse od prvih Demosovih politikov, vidite, da razumejo oblast popolnoma avtoritarno.

Smo še vedno v tem filmu?

Mislim, da ne. Sedanja vladajoča kasta se pri nas na to ideologijo ne zanaša več. Projekt izgradnje nacionalne buržoazije je v 90. letih propadel.

Kaj imamo potem?

Jugoslavijo so res razbili v imenu nacionalizma, oziroma če sem natančnejši, grajenja nacionalne buržoazije. Za ta projekt je obstajala tudi družbena podlaga. To so bili t. i. rdeči direktorji, se pravi, tehnokratska skupina, ki je bila v položaju, da si prisvoji družbeno bogastvo s prvo privatizacijo. Čeprav smo se na podlagi tega zanosa odcepili, pa ti interesni krogi nato niso več imeli svojega političnega zastopstva. Zgodil se je razhod med gospodarstvom in politiko. V Sloveniji je prišla na oblast LDS, ki je sicer spletkarila, da je lahko ostala na vrhu, dejansko pa je projekt osamosvojitve tedaj že postal neoliberalen projekt. V nasprotju z drugimi postsocialističnimi deželami v Sloveniji nato neoliberalizem takrat ni uspel. Takrat nas je rešil upor sindikatov, obvarovala sta nas dva velika štrajka. Temu je sledila druga faza, vlada Janeza Janše s projektom kompradorske buržoazije. Češ, mi bomo zagotavljali socialni mir, gradili ceste za tuji kapital, sami pa pobirali rento od tega kapitala. Janši ta projekt ni uspel, ker ga ni podprla kakšna močna družbena skupina. Razni mali tajkunčki, Bavčarji ali Šroti, ki so Janšo sprva podpirali, niso bili dovolj. Poosamosvojitvena zgodovina Slovenije je torej zgodovina dveh spodletelih poskusov oblikovanja vladajočega razreda. Zdaj boste rekli, fino, vladajoči razred je dvakrat dobil po nosu!

Hočete reči, da smo v obdobju brezvladja?

Seveda ne, poskusite ne plačati davkov! Ne, morda je zdaj še huje. Državno administracijo, uradnike, neke vrste oblast še vedno imamo, a je ta zdaj popolnoma odvisna od kolonialne volje, nekakšne evropske vladavine, ki prenaša k nam ne vemo katere kapitalske interese. Pristali smo torej v popolni odvisnosti.

Kaj se je v tem času zgodilo z delavskim razredom?

Šel je od zmage do zmage pa do končnega poraza. Leta 1992 je prišlo do prvega generalnega štrajka s 400 tisoč sodelujočimi. Ta zaustavi načrtovano t. i. šok terapijo pri prehodu v kapitalizem. Nato pride leta 1996 do drugega generalnega štrajka z 250 tisoč udeleženimi. Leta 2005 pride potem do tiste legendarne manifestacije proti Janši, proti enotni davčni stopnji in liberalnim reformam. Na demonstracijah se zbere 40 tisoč protestnikov. Vse te manifestacije so bile uspešne, dosegle so svoje cilje, a cilji so postajali vse bolj ozki. Že uvodoma je bil sicer prvi cilj sindikalnih uporov ohraniti socialno državo, ni pa bil usmerjen proti privatizaciji in intenzifikaciji dela. To je bila velika napaka.

Zakaj?

Če bi se sindikati tedaj dvignili proti intenzifikaciji dela, proti temu, da ljudje delajo več, da delajo čez vikende in da delajo veliko hitreje, bi prisilili kapitalistični razred k inovacijam. Torej k temu, kar je osnovna naloga kapitalistov. Ker pa ga niso, je naš kapitalistični razred postal tehnološko neinovativen. Naš kapitalistični razred svoje osnovne naloge, to je tehnološkega napredka, ne opravlja. Mi se zdaj v svetovni konkurenci bojujemo kot Kitajci z zbijanjem mezd in uničevanjem socialne države. Če bi se delavski razred uprl, bi v Sloveniji gotovo dohiteli Zahodno Evropo. Ali kot pravi Franček Drenovec: komunisti so dvignili izobrazbo in zasnovali solidno industrijsko družbo, to je delovalo približno do konca 70. let, po tem pa ni bilo več nobene sile, ki bi dala razvoju nov zagon. A vendarle: da je Slovenija skozi tranzicijo prišla bolje od Vzhodne Evrope, je predvsem zasluga delavskega gibanja. Delodajalci, kot vidite, pa na drugi strani še naprej vztrajajo pri politiki nižanja plač in »stroškov dela«. Želijo torej samo še povečati izkoriščanje, ne pa povečevati produktivnosti dela. Naš kapitalistični razred je zgodovinsko nesposoben.

Zakaj plačujemo našo javno televizijo? Ali ne zato, da bi bila branik pred iracionalizmom kapitalističnega trga? Zato, da ji ne bi bilo treba objavljati bedarij?

Je izginevanje delavskega razreda enosmerna ulica?

Res je, da sindikati predpostavljajo kasarniški sistem tovarn. Res je, da tovarn več nimamo. Da imamo razpršeno malo obrtništvo in nove, pravne načine razbijanja delavskega razreda z nestandardnimi delovnimi razmerji, ki jih bo počasi že več kot polovica. A če pogledamo na drugi strani, kako je delavski razred nastal, vidimo, da je v Angliji trajalo skoraj sto let, da so se delavci v industrijskem kapitalizmu prepoznali kot delavci, ne pa kot tkalci, rudarji in drugi pripadniki cehovskih kategorij. Razmere so bile vedno težke, niso samo danes. In vedno je delavski razred nastal skozi samoorganizacijo. V Rusiji, kjer je bilo čisto malo proletariata, so revolucijo naredili kmetje s kmečkimi vojnami, kot pravi Eric Wolf. Mislim, da zdaj živimo v podobnem času. Živimo v mračnem času carske Rusije. Temu zdaj pravimo Evropska unija. Morda je avtokratizem danes še hujši, saj je evropski parlament v prvi vrsti ritualna ustanova. Danes nemara potrebujemo tisto, kar je v Rusiji pripravilo revolucijo: naródnike in boljševike. Oboje, elitizem politične stranke in kapilarni ljudski pristop. Vlogo ruskih naródnikov bi lahko prevzela javna občila, to je javna RTV.

Ta mesec je v Grčiji ponovno zmagal Cipras, v Španiji se dviguje Podemos, v Angliji je vodja laburistov postal Corbyn, ki se povezuje s Sirizo. Ali vendarle ne prihaja do premikov?

Opozoril bi sicer, da so v poznih 90. letih socialisti zmagali v Franciji, Nemčiji, v Španiji in v Italiji. Na kongresu socialistične internacionale je Lionel Jospin dejal, da ljudstva Evrope zahtevajo demokratični socializem. Na naslednjih volitvah v Franciji pa je zgubil bitko proti skrajnemu desničarju Le Penu. Sam bi torej bil zelo previden. Je že res, da prihaja do tektonskih premikov. Fino je, če zmagujejo leve stranke, in ocenjujem, da se je v Grčiji s ponovno izvolitvijo Ciprasa zgodil zgodovinski premik. Tam levica hegemonije očitno ne bo zgubila tako hitro, glede na to, koliko so bili Grki pripravljeni tvegati, da so se uprli EU. A naš, buržoazni parlamentarizem je narejen za reprodukcijo kapitalizma. Pa tudi tisto, kar je ostalo od nacionalnih držav, je v funkciji ohranjanja obstoječega stanja. Neka Siriza se ne more boriti proti združenemu kapitalu plus birokraciji EU. Edina možnost je mednarodno delavsko gibanje. Nov proletarski internacionalizem, ki bo šel prek meja meščanskega parlamentarizma, tako znotraj kakor zunaj držav.

In tukaj postanejo pomembni mediji, predvsem javna RTV? Ste zato nedavno objavili peticijo za normalno RTV?

Dejansko sem se razjezil. To je bil nekakšen individualen akt. V nekem trenutku sem prižgal televizijo, jo gledal in mislil sem, da gledam reklamo. Po 20 minutah sem začel počasi dvomiti, da bi lahko reklama trajala tako dolgo. Ugotovil sem, da gledam neko bedasto angleško serijo, kjer glamurozno brskajo po nekih čisto lokalnih travmah. Počutil sem se približno tako, kot so se Alžirci, ko so jih Francozi svoje dni učili, da so bili njihovi predniki Galci. Bistvo javne RTV je v tem, da ni privatna. Privatne televizije imajo lahko samo dva cilja: ideološkega ali profitnega. To dvoje pa ne širi intelektualnih obzorij in zato imamo javno RTV. Ta mora streči drugačnim potrebam in celo ustvarjati nove, bolj kakovostne in zahtevne potrebe. A na TV Slovenija nas imajo zdaj očitno za idiote. Takoj po tisti oddaji berem, kaj govori vodstvo TV ob uporu novinarjev. To so nesramnosti. Začel sem razmišljati. Zakaj plačujemo našo javno televizijo? Ali ne zato, da bi bila branik pred iracionalizmom kapitalističnega trga? Zato, da ji ne bi bilo treba objavljati bedarij?

To sicer ni bilo prvič, da ste opozorili na strahoten padec javne razprave. Prvič ste na to opozorili v devetdesetih.

Z občili in javno razpravo je podobno kot s kapitalizmom. Kapitalizem očitno propada in ima notranjo tendenco, da drsi v krizo, zato ga je treba vsake toliko časa oživiti. Isto velja za kakovost javne debate. Tudi ta ima v razmerah buržoazne demokracije notranjo težnjo, da upada. Za povrh je odvisna od strukturnih faktorjev. Recimo, od šolskega sistema, od kulturnih ustanov, knjižnic, šolskega pouka, vse do univerze. Odvisna je od te kulturnocivilizacijske infrastrukture, ki se zelo hitro podre in jo je zelo težko ponovno vzpostaviti.

Zakaj je bila po vašem kakovost javnih razprav konec 80. let na tako visoki ravni?

Ker smo imeli v vsaki slovenski ali jugoslovanski vasi rock bend. Zato je bila debata na visoki ravni. Punk in rock sta bila v Jugoslaviji emancipacijska dejavnika. Kakor sta rokomet ali košarka šport revnih, ker niso potrebni dragi rekviziti, so bili tudi rock bendi s svojo asketsko zasedbo izraz množične omike. Poleg tega je bil v socializmu upor del vladajoče ideologije in je veljal za nekaj pozitivnega. Ko smo se dijaki ali študentje upirali, ni nihče mogel reči, da so to nekakšni nezadovoljneži ali potencialni teroristi, saj smo zgolj nadaljevali tradicijo narodnoosvobodilnega in protifašističnega boja naših mater in očetov. Slovenija je bila nekoč postrevolucionarna družba, Francozi to še zmeraj so, pa čeprav se danes njihovo uporništvo ali polemika omejujeta na spopade med filozofi.

Kaj smo pa danes?

Zdaj smo klerikalna provinca. Kritične besede se tukaj po novem ocenjujejo kot prestopki proti lepemu vedenju. Ni več pomembno, ali je neka misel dobra ali slaba, vprašanje postaja, ali gre za neprimerno ali primerno vedenje. Ta tip debate, ki se ne vodi zaradi intelektualne produktivnosti, je zdaj postal zakon. In to vidite na televiziji. Primerna debata je tista, ko povabijo enega t. i. levega in enega t. i. desnega sogovornika, vmes pa morda še kakšnega t. i. strokovnjaka. A to pomeni, da zgolj ponavljajo obstoječo ideološko mantro. To je eden izmed mojih največjih očitkov televiziji: da kulturno in intelektualno življenje oži na parlamentarno strankokracijo. Tako bo tudi v družbi težko prišlo do novih premikov.