Milan Kučan

»Prirejali so pogrome, zažigali knjige, kasneje so razrušili Evropo, prižgali krematorije. Svet je molčal. Pretiravam? Morda. A velikokrat je molk pritrjevanje.«

Milan Kučan je bil najpomembnejši in najpopularnejši politik v naši polpretekli zgodovini. Med letoma 1986 in 1990 je bil predsednik glavnega organa komunistične stranke, Centralnega komiteja Zveze komunistov Slovenije, nato pa leta 1990 na demokratičnih volitvah izvoljen za predsednika predsedstva in potem še enkrat leta 1992 in leta 1997 za predsednika republike. Dlje ko smo od socializma, bolj postaja Kučan za nekatere glavni krivec vseh tranzicijskih zablod. Z njim smo se pogovarjali v času, ko se je skupina ljudi, zbranih v Zvezi slovenskih domoljubov, odločila za zažig njegove nedavno izdane biografije, ki jo je napisal zgodovinar Božo Repe. Zažig knjige sta obsodila Oddelek za zgodovino na Filozofski fakulteti in Alternativna akademija. Aktualni politiki izjav o tem niso dajali.

Imate v zadnjem času kak déjà vu?

Imam. Povezan je z železno zaveso, ki je nekoč delila Evropo. S postavljanjem ograj se zgodovina ponavlja kot tragedija. Žica me skrbi, ker posledice ograj ostanejo. Od padca Berlinskega zidu je skoraj 30 let, pa ta še zmeraj oblikuje zavest. Sedanja bodeča žica bo pustila v zavesti sedaj živečih generacij dolgoročne posledice.

Danes nas je spet strah prihoda desnice. Ampak vi ste nekoč dejali, da Jugoslavije dejansko nacionalizem ni razbil.

Jugoslavija je kot umetna zgodovinska tvorba imela rok trajanja. Njeno temeljno vezno tkivo je bil socializem, in ko se je ta kompromitiral, je bil razkroj neizbežen. Problem so sprva postala gospodarska in socialna nasprotja, na njih pa je našel oporišče nacionalizem.

Slovenijo je tedaj mučilo, da nas drugi izkoriščajo. Gledano iz današnje perspektive pa je Slovenija tedaj imela največja in najuspešnejša podjetja in široke socialne pravice. To pa nas muči danes.

Fenomen Jugoslavije je bil, da smo imeli vsi občutek, da smo izkoriščani. Ta občutek je bil zlasti močan v Srbiji. To je bil temelj Memoranduma Srbske akademije znanosti in umetnosti, s tezo, da Slovenija s svojo finalno in izvozno industrijo izkorišča druge republike s surovinsko in energetsko proizvodnjo. Res je bila Slovenija najbolj vpeta v mednarodno delitev dela, res je izdelovala končne proizvode in je imela tudi velika izvozna podjetja, kot so bili Iskra, Litostroj, Gorenje, Tam, Hidromontaža. Ta podjetja so bila tudi glavni vir konvertibilnih deviz za vso Jugoslavijo.

Ta zgodovinska vprašanja vam postavljamo zato, ker nas seveda zanima, ali gre morda tudi EU zdaj po isti poti.

Analogije so vselej tvegane. Se pa strinjam, da bi z upoštevanjem naše jugoslovanske izkušnje Slovenci in Evropejci lažje razumeli marsikatero dilemo, s katero se srečuje EU. A slovenski politiki, recimo tisti, ki so sodelovali že pri oblikovanju Giscardove evropske ustave, niso omenjali Jugoslavije. Jugoslavija je pri nas še zmeraj politični tabu. Slovenija je bila dolga leta edina članica EU z značilno izkušnjo bivanja v večnacionalni državi. Vprašanje preseganja velikih razlik v stopnji razvitosti, na katere se je naslonil nacionalizem, in nesposobnost najti ravnovesje med načeloma nacionalne enakopravnosti in funkcionalnosti upravljanja države, sta ob vprašanju nosilca suverenosti danes med glavnimi problemi EU.

Je recimo zadnja gospodarska kriza, v kateri se je Slovenija znašla skupaj s še nekaterimi članicami EU, posledica nefunkcionalne EU ali nefunkcionalne Slovenije?

Slovenija je zamudila čas, da bi ukrepala, ko je ekonomska kriza kot globalni fenomen že postajala prepoznavna. To je bilo obdobje po letu 2004, ko smo tudi mi jezdili na valu finančne in gospodarske pregretosti, brez premisleka, da je treba državo pripraviti na sušna leta. Zato smo padli v skupino, ki jo omenjate. Je pa to posledica tudi nekaterih že prej storjenih napak.

Od padca Berlinskega zidu je skoraj 30 let, pa ta še zmeraj oblikuje zavest. Sedanja bodeča žica bo pustila v zavesti zdaj živečih generacij dolgoročne posledice.

Ali ni bila glavna napaka, da smo se projektu lastne države že takoj odpovedali? Že drugi dan po osamosvojitvi smo se začeli včlanjevati v EU in Nato. Tudi vi ste pripomogli k tej, najlažji poti copy & paste politike.

Ne vem, ali je to res. Slovenija se je želela odpreti takrat že intenzivnim evropskim integracijam, v nasprotju z Jugoslavijo, ki se je pred njimi zapirala. Z osamosvojitvijo je dobila možnost, da postane del EU in da vanjo stopi z vso svojo integriteto in identiteto. Res pa je po soglasju glede osamosvojitve in ustavne ureditve umanjkala tretja komponenta soglasja, za katero sem se tudi sam brezuspešno zavzemal, da bi se vsaj v osnovi poskušali dogovoriti o viziji svoje države in družbe in o tem, kako se želimo umestiti v mednarodni prostor s svojo identiteto in svojimi interesi. Država se je rodila, a žal ni oblikovala svoje vizije in globalnega pogleda na svojo prihodnost.

Zakaj ne?

Po eni strani, ker je to delo naporno, po drugi pa, ker je slovenska politika postala silno pragmatična. Razmišljanje o viziji je bilo večkrat tudi osmešeno, češ, pokopališča so polna ljudi z vizijami. Čeprav je v resnici na pokopališčih več takšnih, ki vizij niso imeli.

Torej se strinjate, da smo po osamosvojitvi ubrali najlažjo pot? Tomaž Mastnak, kot veste, je tedaj dejal, da smo se državnosti kar takoj odpovedali. In kaže, da je imel prav.

Prevladala sta pragmatizem in neustvarjalnost. Vrhunec je pragmatizem dosegel z vlado leta 2008 z na videz ambicioznim govorjenjem o vkrcanju na francosko-nemški vlak. To pomeni tek po peronu in lovljenje zadnjega vagona. Torej nič razmisleka o vsebini, o tem, kaj hočeš na ta vlak prinesti, ampak samo, kaj boš dobil. Mislim, da nam ta duh z velikimi besedami in malo napora vlada še danes.

Kaj pa bi po vašem morali početi na peronu?

Morali bi spodbuditi razpravo o prihodnosti EU. Vsi, predvsem pa vse nove članice, ki lahko z razpadom EU največ izgubimo. Kaj je pomenil vstop v EU desetih novih članic, s Poljsko vred, kakšna priložnost je bila to za EU? Širitev je takrat spremljalo geslo »širitev in poglobitev«, a prišlo je žal le do širitve, ne pa tudi do poglobitve ideje integracije in njenih vrednot. To je po mojem ključni razlog, da danes vodilni politiki po Evropi nekam lahkotno in kapitulantsko, pod pritiskom begunske krize, govorijo, da je EU na veliki preizkušnji in da je ogrožen celo njen obstoj. EU se doslej z glavnimi vprašanji svoje identitete in ustroja ni hotela ukvarjati. Mislim predvsem na dve zadevi. Na postopno preseganje prevelikih razlik v razvitosti, Jugoslavija je imela rešitev – sklad za nerazvite, a je bil problem, da republike donatorke niso imele vpliva na namen trošenja prispevanih sredstev. Druga pa je vprašanje suverenosti oziroma kdo je nosilec suverenosti in kako jo uveljavlja. O tem smo v Jugoslaviji razpravljali desetletja. Zdaj je to tudi vprašanje v EU. Smo se ji z vstopom v EU odpovedali? Moj odgovor je, da državi ostaja polna suverenost, le da nekatere vidike te suverenosti zaradi interesov skupnega življenja uresničuje skupaj z drugimi na ravni EU. Morda se to zdi abstraktno, je pa ta razmislek povezan z vprašanjem, ali je EU le skupni trg oziroma evro ali je bistveno več. Danes v EU prave razprave o tem ni. Evropska komisija ostaja pragmatična, Evropski svet pa ima natrpane enodnevne sestanke z obveznim »družinskim slikanjem« 28 predstavnikov na koncu.

Še enkrat: Vsak mesec Slovenija izgubi novo podjetje. Je za vas ta razprodaja tudi cilj ali pot, za katero smo se odločili, torej dobra stran EU, ali je to za vas posledica nedelovanja EU?

Ozko razumljen svobodni trg je eden izmed elementov, ki povzroča težave tudi Sloveniji. Smo pa tudi sami sprejemali napačne odločitve, na primer o konceptu privatizacije. Tu je vzrok mnogih anomalij. Ena je bila ukinitev Službe družbenega knjigovodstva, ki ni bila nadomeščena z drugimi kontrolnimi mehanizmi, ki bi spremljali tok denarja. Tam vidim tudi začetek tajkunizacije, ki je uničila celo vrsto podjetij. Druga stvar pa je današnja razprodaja slovenskih podjetij. Ne mislim, da jih ne bi smeli prodajati. Mislim, da ni koncepta, kaj in zakaj prodajati. Nacionalni interes je postal zmerljivka. Kupnin ne investiramo v nove, sodobne proizvodne kapacitete. Pri tem pa vlade ne spodbujajo domačih podjetij in skladov, da bi kaj kupovali v tujini. Ni strategije. Hrvati jo na primer imajo. Razlog za prodajo državnega premoženja naj bi bilo tudi preprečevanje korupcije, ki ji je državno lastništvo podvrženo. Je. A navsezadnje, kje se je začela svetovna gospodarska kriza? S korupcijo v največji zasebni banki Lehman Brothers. Korupcija je tudi v Nemčiji, Franciji, Avstriji, na Finskem. Kar počnemo, počnemo dostikrat s slabimi argumenti zaradi ozkih interesov tistih, ki imajo v Sloveniji in zunaj nje od tega kratkoročne koristi. Dolgoročno pa nacija ne bo ostala suverena le z jezikom in kulturo. Ne glede na zmerljivke in zlorabo ideje o nacionalnem interesu sem prepričan, da mora suverena država uveljavljati svoj interes tudi na področju gospodarstva.

Je ta pragmatizem, o katerem govorite, zgolj druga beseda za to, da slovenske politične elite niso suverene in so le posrednice med interesi velikih podjetij ali Bruslja?

To se ni začelo šele z vlado Mira Cerarja. EU oz. Bruselj ni nekaj zunaj nas, brez našega vpliva, in nismo zavezani le k poslušanju in prevajanju zahtev. Ali mislite, da državljani sploh poznajo stališča naših predstavnikov v teh evroatlantskih institucijah in koliko vplivajo na končne odločitve? Še huje. Ali sploh vedo, kdo odloča v našem imenu, da sodelujemo pri sankcijah in v vojnah v Iraku, Afganistanu in še kje?

Ampak vi ste bili velik podpornik EU, lahko se recimo spomnimo tudi vašega angažiranja pri vključevanju v Nato. Se vam zdaj zdi, da bi se morala Slovenija bolj nasloniti na Rusijo?

Ne gre za to. Tekanja za francosko-nemškim vlakom zdaj ni več. Tudi tega vlaka ni več. So pa slovenski politiki prizadeti, ko nismo povabljeni na sestanke ožje skupine držav EU, ki naj bi se dogovarjale o mini schengenu. To je nekakšno kalimerovstvo. Saj te države so se in se sestajajo ves čas. Tudi višegrajska skupina se sestaja, ko gre za pomembnejše odločitve. Popolnoma normalno je, da se države s skupnimi interesi znotraj EU poskušajo dogovoriti, kako te interese uveljaviti na ravni EU s skupnim nastopom. Naš problem je, da se nismo znali ali hoteli nikamor vezati. Nismo se recimo želeli povezati v višegrajsko skupino, čeprav je tam pripravljenost obstajala.

Še huje. Ali državljani sploh vedo, kdo odloča v našem imenu, da sodelujemo pri sankcijah in v vojnah v Iraku, Afganistanu in še kje?

Zakaj ne?

Očitno smo mislili, da smo boljši od držav nekdanjega vzhodnega bloka. Hrbet smo po nepotrebnem obrnili tudi Balkanu, v trenutku, ko je v času vojn mednarodna skupnost najbolj računala na naše izkušnje. Danes se ne povezujemo več niti s Hrvaško. Globalni parametri zunanje politike so sicer parametri EU, a znotraj tega države članice uveljavljajo tudi svoje, posebne zunanjepolitične interese. Seveda je predpostavka, da imaš te interese jasno začrtane. Nemčija ali Francija se kljub sankcijam po svoje povezujeta z Rusijo. Slovenija pa je po osamosvojitvi mislila, da mora hrbet obrniti tudi Rusiji. Moje stališče je ves čas bilo, da mora majhna država v zunanji politiki paziti, da je dosledna in načelna. Ker če trguješ z načeli, te kot malo državo ne cenijo, niti ti niso hvaležni. Če si načelen, te morda kdo nima rad, a te spoštuje. Mora pa imeti država uravnotežene odnose s svojimi sosedi in dobre odnose tudi z najvplivnejšimi državami. Tu je problem, ki se vleče že od rojstva naše države.

Če smo konkretni, v zadnjem letu sta se spet pojavili dve dilemi, Palestina in Avstrijska državna pogodba (ADP). Bi Palestino morali priznati, pri ADP pa notificirati nasledstvo?

Pri Palestini nimam dvoma. Že zdavnaj bi jo morali priznati, tudi če bi pri tem kaj tvegali. Pokazali bi načelen odnos, kakršnega smo pričakovali ob osamosvojitvi, ko smo priznanje pravice do samoodločbe zahtevali od drugih. Glede ADP pa tole. Mi smo svojo osamosvojitev utemeljevali na stališču, da ne gre za odcepitev, ampak razdružitev Jugoslavije, s čimer je Slovenija postala državnopravna naslednica vseh pogodb, ki jih je podpisala Jugoslavija in so pomembne za nas. Zakaj je bila ADP izvzeta iz tega paketa, jasnega odgovora ne poznam. Najbrž so tedaj nekateri slovenski politiki podlegli prepričanju, da je s tem povezana podpora Avstrije slovenski osamosvojitvi. Ve se, kdo je imel v Sloveniji tedaj tesne stike z avstrijskim zunanjim ministrom Mockom, ki je bil tedaj zelo vpliven v Avstriji in v Bruslju. Vprašanje notifikacije ADP je bilo povezano tudi z mojim tedanjim načrtovanim obiskom Moskve – Rusija je namreč depozitar ADP –, za katerega je poslal povabilo Boris Jelcin. Preprečitev mojega odhoda v Moskvo je bila najbrž povezana tudi s tem, da se notifikacija ADP prepreči.

Je Slovenija zgodba o uspehu, kot smo ponavljali tedaj, ali veliko razočaranje, kot menijo mnogi v zadnjih letih, ko recimo sadomazohistično kličejo na pomoč trojke?

Slovenija je bila nesporno zgodba o uspehu. Imeli smo tudi objektivno boljše možnosti, predvsem solidno gospodarsko bazo, ki so jo v prelomnih časih, ko je Slovenija izgubljala trge, ohranjali tako imenovani »old boysi«. O njih se, čeprav večina ni sodelovala pri tajkunizaciji, danes neupravičeno slabo govori. Problem slovenske zgodbe o uspehu pa sta bila samozaverovanost v ta uspeh in nepravočasno prilagajanje novemu evropskemu okolju, v katerem Slovenija ni bila ne najrazvitejša ne najuspešnejša članica, kot je to bila v Jugoslaviji.

Drži se vas etiketa, da ste pri osamosvajanju znali povezovati ljudi. Ker ves čas po tistem obdobju govorimo o neenotnosti, nas zanima, ali imate kak recept, ki bi ga lahko zapisali v učbenik za nove politike. Je bila vaša strategija v utrujanju sogovornikov?

To ni bila strategija. Šlo je za razumevanje politike in pomena soglasja. Imel sem sodelavce, ki so se prav tako trudili za čim večjo stopnjo soglasja v tistih prelomnih časih. Res je, potreba po enotnosti je kasneje postala ena od krilatic slovenskega političnega diskurza. Ampak vselej je vprašanje, enotnost pri čem. Enotnost zaradi enotnosti je plehka floskula, ki ničesar ne rešuje. Šele če imaš platformo, projekt ali program, ki bi naj reševal neki problem, se splača z argumenti koga tudi utrujati, kot pravite, da dobiš zaveznika.

Še en politik obstaja v naši polpretekli zgodovini, ki bi naj imel takšne sposobnosti, to je Drnovšek. Je Drnovšek vodil politiko odsotnega voditelja, ki čaka, da truplo priplava mimo po reki?

Metode političnega delovanja so pogojene tudi z značajem človeka. Z Drnovškom sva imela različne značaje. Lahko deluješ angažirano, lahko pa, kot pravijo Kitajci, sediš ob reki in čakaš, da trupla nasprotnikov priplavajo mimo. Drnovšek je bil mojster sestavljanja koalicij, tudi s pomočjo utrujanja nasprotnikov. A ko sva bila na ključnih položajih v državi, so bile razmere drugačne. Pripravljenost prevzemati skupno odgovornost je bila večja, razklanost pa manjša. Danes pa je razklanost hotena in načrtna. Je stalnica v delu politike, ki jo poglablja, ker od nje živi.

Ampak saj tako je vedno v politiki, mar ne? Zdaj smo v demokraciji.

Razlike da, ampak za takšno razklanost, kot je zdaj, v Sloveniji objektivnih razlogov ni. Če nekateri politiki danes širijo zgodbe o zarotah, s katerimi jih utemeljujejo, tega gotovo ne počno, ker mislijo, da zarote res obstajajo in da bodo tako zagotovili uspeh Slovenije. Ne, to je le permanentna strategija, namenjena ozkim politikantskim interesom.

Več je bilo doslej že iniciativ, da bi v Sloveniji to, recimo politično nestabilnost, razklanost odpravili. France Bučar je imel idejo, da bi morali parlamentarci spet dobiti nazaj svojo moč, ne pa, da so parlamentarci partijski vojščaki. Bi to kaj rešilo?

Strankokracija je bolezen sodobnih parlamentarnih demokracij. Načelo delitve oblasti se je dodobra izrodilo. Zabrisalo je delitev med izvršilno in zakonodajno vejo, z veliko ambicijo izvršilne veje, da si podredi še sodno, zlasti v državah brez parlamentarne tradicije. Zato postajajo parlamenti pogosto le podaljški izvršnih organov strank in vladni glasovalni stroj. O tem sva z Bučarjem veliko govorila, a on ni imel odgovora, tudi jaz ga nimam. Posledica pa je vse večja odtujenost državljanov od oblasti.

Kaj pa, če so problem volivci? Kaj vam o državljanih pove dejstvo, da so ti na zadnjih predsedniških volitvah raje izvolili Pahorja kot Türka?

Površna ugotovitev bi bila, da so si zaželeli spremembe. Pomeni pa tudi, da je v Sloveniji premalo oblikovana predstava o vlogi predsednika države. Pri nas je predsednik republike po ustavi moralna avtoriteta brez pomembnih pristojnosti. Tako naj bi se predsednik ob pomembnih vprašanjih in ključnih odločitvah opredeljeval in s tem ljudem služil kot vrednotno vodilo pri njihovih opredelitvah. Tako je tudi drugod.

Slovenska politika že dalj časa boleha za virusom, da odločitev pogosto sprejema predvsem z mislijo na odziv opozicije. In to povsem določene opozicije.

Predsednik države, pravimo, bi moral združevati. V Sloveniji to pomeni spravo. Kaj pravite o znani Žižkovi tezi, da slovenska levica tukaj ni opravila svoje naloge, da je recimo povojne poboje obsodila s figo v žepu, vedno z nekim »ampak«. Bi tudi vi lahko naredili še kaj več, kot je bila tista spravna slovesnost?

Gotovo. Slovesnosti v Kočevskem rogu, ki smo jo pripravili skupaj z vodstvom rimskokatoliške cerkve, cerkev danes odreka pomen, čeprav je bila pomembna, da smo lažje dosegli enotnost pred usodnimi odločitvami, pri osamosvajanju, urejanju odnosov z drugimi republikami tedanje Jugoslavije in mednarodnem priznanju. Zakaj? Menim, da zgolj zaradi političnih in ideoloških interesov. Glede povojnih pobojev sem večkrat povedal, da je bil to zločin, brez vsakršnega ampak. Tudi v parlamentu sem se trudil za odpravljanje njegovih posledic. A vprašanja, kot so mrliški listi, označevanje grobov in obsodba storilcev, ostajajo še naprej odprta. Treba se je torej v političnem jeziku vprašati, komu v resnici ni v interesu njihova ureditev. Mislim, da nekatere vplivne politične strukture ne želijo, da se to uredi, ker bi s tem izgubile enega ključnih argumentov v svoji borbi za oblast. To prihaja do izraza tudi pri mnogih drugih vprašanjih. Včasih imam občutek, da tudi posamezniki v vrhu katoliške cerkve hote ustvarjajo vtis, da je cerkev izločena iz javnega življenja, tako kot je bilo to v času prejšnje države. Sam to vidim drugače. Tako kot vse druge civilnodružbene organizacije morajo tudi verske skupnosti, ko vstopajo v polje politike, tam nastopati z upoštevanjem pravil politike, ne pa da zase pričakujejo poseben, privilegiran položaj moralne avtoritete, ki jim gre v cerkvenem občestvu. S tem pa ne zanikam pomena njihovih vrednotenj družbenega dogajanja.

Ta pogovor smo začeli z žico. Smo to žico dobili iz objektivnih razlogov ali zato, da se spet zadovolji del nacionalistične politike?

Po svoje razumem, da je vlada žico postavila tam, kjer je morda potrebno in kjer obstajajo za to strokovni argumenti. V krizi vlada sprejema krizne ukrepe, še posebej če ima pri spoprijemanju s tako zahtevnim problemom, kot je pritisk beguncev, občutek, da je v prostoru EU prepuščena sama sebi. Velja se potruditi, da se žica čim prej odstrani. Ne vidim pa razloga, da se žica postavlja ob celi meji, ob Kolpi recimo, kjer so tako ali tako naravne ovire. Gotovo je bil eden elementov za odločitev vlade tudi notranjepolitični, torej pritisk opozicije. Zdaj isti ljudje, ki so žico prej zahtevali, v parlamentu govorijo o škodljivih posledicah žice za turizem in gospodarstvo. Slovenska politika že dalj časa boleha za virusom, da odločitev ne sprejme s prepričanjem o trdnosti svojih argumentov, ampak pogosto predvsem z mislijo na odziv opozicije. In to povsem določene opozicije. Tako se zdaj ob begunski krizi pod pritiskom vse močnejše radikalne desnice razraščajo zlovešči projekti. Ne samo ksenofobični, ampak že čisto rasistični in fašistoidni. Tako postajajo stranke, ki so nosilke skrajnih konceptov, legitimne. V mnogih državah in tudi v evropskem parlamentu so postale že del parlamentarnega življenja. Izgublja se občutek za nevarnost teh konceptov in zmanjšuje sposobnost njihovega zavračanja, ko se sklicujejo na demokracijo in politične pravice, kot sta svoboda govora in svoboda združevanja, ki pa jih drugim odrekajo. Tudi v Sloveniji raje preganjamo novinarje, ki na nevarnost teh idej opozarjajo, kot pa zavračamo njihove nosilce.

Kako pa komentirate zadnje odločitve ustavnega sodišča?

Mislite na tisto šalo, narod si bo pisal sodbo sam, ustavno sodišče pa bo sodbo razveljavilo? Ne, držim se načela, da odločitev ustavnega sodišča ne komentiram. Skrbi pa me, da ustavno sodišče kot vrhovni varuh ustavnosti in zakonitosti dopušča dvom o svoji verodostojnosti in avtoriteti.

Številni ljudje se danes bojijo nove vojne. Mednarodna politika je razglašena, celo Angela Merkel svari, da bi se lahko v vojno zapletle države iz bivše Jugoslavije. Kaj se po vašem dogaja?

Politiki imajo en sam mandat: da delajo za mir, varnost in blaginjo ljudi. Mandata za vojno nimajo. Že ko začnejo govoriti o vojni, bi nas moralo zaskrbeti. Upanje, da bodo mir zagotovili Združeni narodi, je zbledelo. Nadomestila za OZN pa ni. Čedalje več dejstev kaže, da je upravljanje sveta v krizi, da ga ne upravljajo več države, povezane na novih načelih in skupni odgovornosti za planet v različne organizacije. Države postajajo vse bolj razlaščene teh funkcij, njihovo vlogo prevzemajo multinacionalke, finančne, orožarske, energetske in druge korporacije s svojimi interesi. Sprašujem se, kdo se pravzaprav sploh na sedanjih vojnih žariščih bori? So to države ali pa so to različne milice in paravojaške enote v funkciji ekonomsko-finančnih in geostrateških interesov multinacionalnih korporacij?

Kaj je po vašem največja škoda, ki jo je pustil komunizem?

Dejal bi, da je to kompromitiranje njegove temeljne ideje. Ideja sveta brez krivic in pravične družbe je sicer večna težnja človeštva, a jo je komunizem, organiziran v revolucionarno oblast, udejanjal povsem neustrezno in neučinkovito ter jo s tem strahovito kompromitiral.

In zaradi tega smo mi danes kdaj pa kdaj bolj kapitalistični od kapitalistov?

Gotovo je to eden izmed razlogov. Kaj je danes v Sloveniji enostavneje kot komu očitati, da je komunajzer? S tem vse opraviš in niso potrebni nobeni argumenti. Razprava o konceptih odpade. Če k temu še dodaš, da je kdo iz Murgel, je pa stvar končana. Celo kakšen državni uradnik v svojih tvitih vidi rešitev v tem, da bi morali policisti tega prasca komunističnega iz Murgel aretirati …

Pa ne da vas Janša še zmeraj prizadene?

Mene ne. Očitno me potrebuje – za prikrivanje svojih pravih političnih konceptov, jaz njega ne. Mi je pa žal, da s svojo obsedenostjo zastruplja ozračje, da zavaja ljudi in Slovenijo odvrača od pravih problemov.

Okrog petnajst ljudi je ta mesec pred vašo hišo protestno želelo zažgati vašo biografijo, ki jo je napisal zgodovinar Repe. Vas takšne akcije skrbijo?

Skrbijo me kot državljana. In ne samo tiste pri nas. Imam dovolj zgodovinskega spomina. Nehote se mi vsiljuje primerjava z neko drugo državo, kjer so nekoč organizirali pogrome pred hišami Judov in zažigali knjige, kasneje so razrušili Evropo in prižgali krematorije. Bilo je očitno, a svet je molčal, ko bi moral spregovoriti. Pretiravam? Morda. A velikokrat je molk pritrjevanje.

No, saj to je tudi posledica komunizma. Skoraj vsaka vzhodnoevropska država ima danes svojega Janšo, ki širi svoje ideje o zarotah. Zakaj, zato ker ste pod komunizmom prepovedovali kritično razmišljanje?

Komunistična gibanja ali stranke so se rojevale in delovale praviloma v ilegali, preden so prišle na oblast. Konspirativnost in ilegala sta rojevali miselnost o zarotah. Pri ljudeh, ki so bili najbolj zadrti in obremenjeni z revolucionarno in zarotniško miselnostjo, je ta pustila tudi najhujše in najbolj dolgotrajne posledice.

Janša je bil torej večji komunist od vas?

Preberite zapiske o njem kot vodji pohoda mladincev v Jajce. Ni bil sicer edini, takšnih je bilo tedaj veliko. Sam jim pravim verujoči, ali če hočete, karierni komunisti, ki so danes postali prav taki antikomunisti. Racionalno je slabosti znotraj partije tedaj spoznavalo tudi takratno partijsko vodstvo samo. Do našega sestopa z oblasti ni prišlo prvenstveno zaradi nekakšnega pritiska od zunaj, ampak smo sami ugotovili, da so potrebne radikalne spremembe, ker je družba v slepi ulici. V odprti družbi ne more vladati ena sama resnica, kot so to zahtevali revolucionarji. Kjer misli samo eden, ne misli nihče. Mi pa smo se zavzemali za odprto družbo.

Kaj je danes v Sloveniji enostavneje kot komu očitati, da je komunajzer? S tem vse opraviš in niso potrebni nobeni argumenti.

Zdaj govorite kot pravi disident. Najbolj mi je glede tega všeč tisto, kar naj bi o vas rekla ena od volivk v začetku devetdesetih, ko ste prvič kandidirali za predsednika: 45 let sem volila komuniste, zdaj bom pa volila Kučana!

Ja, to je anekdota, o kateri je rad govoril France Bučar.

Dlje ko smo od komunizma, dlje ko ste vi v pokoju, agresivnejši postajajo napadi na vas, če se še enkrat spomnimo tega protesta pred vašo hišo. Zakaj?

Cesar je čedalje bolj gol. Potrebno je čim več megle, da se to prikrije. Prihajajo novi rodovi, ki malo vedo, kaj se je dogajalo v polpretekli zgodovini. Tem je treba »podajati politične bučke« in bajke o vsemogočnem hudobnem škratu iz Murgel. Problem je, da toliko ljudi tem bajkam naseda.

Adam Michnik nam je dejal, da je edina pot soočanja s prepričanci v zaroto dialog, pogovor. Ne z voditelji, je rekel, njim ni pomoči, ampak z ljudmi. Vaša žena je protestnikom zadnjič skuhala čaj in se z njimi pogovarjala. Je pomagalo?

Štefka je pokazala državljanski pogum. Občudujem jo. Čeprav je tvegala. Ne vem, ali je pri teh protestnikih kaj zaleglo. Ti so zgolj glasniki politike, ki ščuva in seje sovraštvo. Morda pa bo kdo drug zdaj razmislil o sebi in svojih opredeljevanjih. Mi doma se bomo že znali ubraniti. Skrbi pa me, kako bosta znali ubraniti svoj demokratični obraz slovenska država in družba.

Pa se lahko ta verniški komunizem, kot pravite, to zarotništvo, revanšizem, še vrne na oblast?

Ta politika ima z begunsko situacijo nove možnosti. Z zastraševanjem ljudi in iskanjem nekoga, ki bi zagotovil utvaro varnosti. Očitno se že začenja izsiljevanje predčasnih volitev. Tako se ti koncepti obnavljajo. Žal življenje vselej prinaša nova gojišča za ta bacil.