dr. Primož Krašovec

»Dejanska integracija beguncev ni mogoča brez precej radikalnih sprememb ekonomskega in socialnega sistema. Ker levica nima moči za te spremembe, je v neprijetni, celo nemogoči situaciji.«

Od zadnjega Mladininega intervjuja s sociologom kulture Primožem Krašovcem je minilo manj kot leto dni, a takrat je govoril o neoliberalni ideologiji in praksi, v zadnjem času pa se zaradi očitnih razlogov posveča predvsem preučevanju rasizma. Krašovec predava na ljubljanski filozofski fakulteti, sodeluje pa tudi pri Inštitutu za delavske študije, v okviru katerega je lani predstavil zanimivo analizo slovenskega urbanega srednjega razreda. Vprašali smo ga tudi, kako sta temi, s katerima se trenutno največ ukvarja, povezani.

V Kidričevem je bil prejšnji petek protest proti vzpostavitvi centra za begunce in največji transparent je nosil napis »Migrante v Stožice«. Verjetno protestniki niso hoteli sporočiti, da je ljubljanski športni center primernejši po strokovnih merilih.

Če prav razumem, so argument, naj se begunci začnejo ukvarjati v Ljubljani, izpeljali iz vsakdanje izkušnje, po kateri naj bi bili ljudje v Ljubljani odmaknjeni od beguncev in naj bi imeli zaradi tega domnevno idealistične predstave o njih. Če bi se srečali z njimi, pa naj bi spoznali, da imajo prav tudi ljudje, ki imajo neposredne izkušnje v svojem okolju. Argumentacija s poudarjanjem konkretnosti izkustva je kar pogosta strategija desnice, ki levici očita prazno intelektualiziranje.

Gre za razkol, ki se ni prvič pokazal ob begunski krizi. Morda se nekaj podobnega sliši ob vsakokratnih razpravah o razlikah med zasebnim in javnim sektorjem.

Ni čisto isto, saj tisti del desnice, ki najglasneje kritizira javni sektor, kritizira tudi lokalno samoupravo, torej župane in uradnike na občinah. Ampak v določeni meri se to pokrije. Ne samo v desničarski domišljiji, ampak tudi dejansko je večina ključnih institucij javnega sektorja v Ljubljani. Torej obstajajo neke elite, katerih življenjske izkušnje so drugačne, elite, ki niso samo geografsko, ampak tudi družbeno oddaljene od »običajnih ljudi«.

Kako se je razvil ta razkol med Ljubljano oziroma njenimi elitami ter drugimi?

Gre za ideološko predelavo nekih dejanskih izkušenj. Oblikovanje razdalje med mestnim srednjim razredom in preostalimi se je začelo v socializmu. Pred drugo svetovno vojno je bilo lokalno meščanstvo razmeroma majhno, potem pa se vzpostavi prav na podlagi kulture s posnemanjem zahodnega meščanstva. Čeprav je bila v socializmu zasebna lastnina omejena na drobne storitve in ni bilo velike neenakosti v dohodkih, se je oblikovala razlika med klasičnim delavskim razredom in ljudmi, ki imajo politični vpliv, ki delajo na visokih položajih v medicini, na univerzi, v pravosodju … Morda ravno zato, ker ni bilo klasične kapitalistične delitve med razredi, se posebej poudari kulturna distanca v smislu izobraženosti, političnega vpliva, kakšno delo opravljaš, kakšne kulturne prireditve obiskuješ, v katere restavracije hodiš, koga srečuješ in kakšne usluge lahko dobiš od njih.

V svoji analizi ste meščanski srednji razred opisali kot mezdne delavce, ki nimajo nekaterih lastnosti mezdnih delavcev. V manjši meri jim grozita znižanje plač in odpuščanje, vplivajo lahko na svojega delodajalca, tako da ga izberejo na volitvah.

Za dvanajstletno vladavino LDS je značilno, da je bila manj brutalna in avtoritarna kot v sosednjih nekdanjih jugoslovanskih državah, zelo pomembna značilnost pa je tudi razmeroma močna povezava LDS z javnim sektorjem.

V desničarskih razlagah je zrno resnice. Seveda ne v tistih, ki govorijo o zaroti, ki jo vodi Milan Kučan iz bunkerja v Murglah, ampak v tem, da so levoliberalne elite izvedle tranzicijo s privatizacijo.

O privilegiranosti javnega sektorja sicer pogosto govorijo desnica in neoliberalci.

V desničarskih razlagah je zrno resnice. Seveda ne v tistih, ki govorijo o zaroti, ki jo vodi Milan Kučan iz bunkerja v Murglah, ampak v tem, da so levoliberalne elite izvedle tranzicijo s privatizacijo, ki je dejansko poslabšala življenjske razmere običajnih ljudi zunaj mest. To je povzročilo določeno zmedo. Če bi ljudje želeli višjo zaposlenost, boljše delovne razmere in več socialne države, je na volitvah prava izbira levica. Ampak če je levica tista, ki privatizira in krči socialno državo …

Hkrati pride do občutka odrezanosti ljudi od Ljubljane, kjer se domnevno vse »zmenijo«?

Ta občutek ni čisto neupravičen. Levoliberalna hegemonija, ki je vladala do leta 2004, seveda ne deluje na ravni neke usmerjane zarote, temveč v obliki precej tesnih povezav med pomembnimi ljudmi na univerzi, v pravu, kulturnih institucijah, državnih organih … Spomnimo se samo prehajanja ljudi z ljubljanske fakultete za družbene vede v politiko. Zadnji podoben primer sta sedanji premier Miro Cerar in njegova vlada. Ljudje, ki so na visokih položajih v javnem sektorju, dejansko izvajajo neko obliko samoupravljanja, ko volijo svojega delodajalca, ljudje, ki delajo na slabše plačanih delovnih mestih v zasebnem sektorju, pa tega vpliva nimajo. To ne vodi toliko v premik na desno, ampak predvsem v politično indiferentnost.

Ki se kaže v volilni abstinenci?

Ta problem se premalo poudarja. Razumljivo je, da je večini ljudi popolnoma vseeno, ali so na oblasti leve ali desne elite. Občutek odrinjenosti ni posledica zavedenosti.

Je to tudi razlog, da delavci v zasebnem sektorju, ko vidijo višje plače in varnejša delovna mesta v javnem sektorju, svoje nezadovoljstvo vedno izrazijo z zahtevami po negativni solidarnosti? Ne zahtevajo, da bi sami imeli višje plače, ampak naj še javni uslužbenci izkusijo »trg«.

Ja, če poleg občutka odrinjenosti upoštevamo še poslabšanje delovnih razmer in prepričanje, da politika sklepa odločitve, ki vplivajo na nas, mi pa nimamo vpliva nanje. Zato se trg pojavi kot družbeno pravična ureditev, tudi če ima socialno uničujoče rezultate.

Tudi če je v nasprotju z interesi ljudi?

Trg in konkurenca povzročata revščino in neenakost, vendar sta kljub temu lahko prikazana kot egalitarna in objektivna ocenjevalca posameznikove sposobnosti ali vrednosti. Tudi če posameznik na trgu propade, se to še vedno zdi pravičnejše od načina, po katerem naj bi deloval javni sektor.

Ker na trgu ni pomembno, kakšen je tvoj izvor, koliko kulturnega kapitala si si nabral v mladosti in koga poznajo tvoji starši?

Potem lahko razumemo, zakaj tisti, ki so tu prikrajšani, izrekajo ta gneva polni poziv, pridite še vi na trg, pa da vas vidimo.

Zakaj vztraja očitek, da je javni sektor nepotističen in klientelističen, čeprav vemo, da je teh pojavov v zasebnem sektorju več?

Ker liberalni ekonomisti zasebni sektor vidijo kot prostor, kjer tržne sile, če jih ne oviramo, same najdejo in povzdignejo najsposobnejše posameznike. Sklepanje poslov med prijatelji in dedovanje podjetij ni videno kot problem, ker je tudi vse to izpostavljeno konkurenci. Uspeh je dokaz, da so ti ljudje najsposobnejši, poleg tega da so potomci ali prijatelji direktorjev. Če propadejo, je to dokaz, da trg zares deluje meritokratsko in da nimamo razlogov za skrbi ob klientelizmu in nepotizmu v zasebnem sektorju.

V javnem sektorju pa tržne sile ne delujejo?

Zaskrbljenost liberalnih ekonomistov in dvojna merila ob vrednotenju klientelizma in nepotizma v javnem sektorju izvirajo ravno iz tega. Če verjamemo, da je podjetniški duh merilo družbene vrednosti posameznika, potem zaradi odsotnosti tržnih sil ne moremo vedeti, ali so na položajih v javnem sektorju res najsposobnejši. Tega ne moremo vedeti, niti kadar ni klientelizma in korupcije. Zato liberalni ekonomisti izkoristijo vsako korupcijsko ali klientelno afero v javnem sektorju za pozive k neoliberalnim reformam, a pri zagovorih uvajanja mehanizmov konkurence v javne institucije vztrajajo, tudi ko ni nobene afere, medtem ko se po drugi strani nikoli ne vtikajo v podobne prakse v zasebnem sektorju.

Je zato tudi taka ogorčenost nad tem, da si je Dušan Mramor kot dekan izplačal dodatek za stalno pripravljenost, čeprav imajo mnogi Slovenci šefa, ki ima višjo plačo od Mramorja, in čeprav si lastniki podjetij prav tako kot država prisvajajo vrednost, ki jo ustvarjajo delavci?

Tu deluje ta teorija, po kateri je trg naravno stanje, javni sektor pa nekaj, kjer je vse zmenjeno in se denar ne deli na podlagi uspeha. Plače direktorjev zasebnih podjetji niso videne kot sumljive, saj so se izkazali na trgu. Situacija z dodatki za stalno pripravljenost pa je še posebej zanimiva.

Zakaj?

Mramor, ki kot ekonomist zagotovo zelo dobro pozna vse teorije o trgu, meritokraciji in konkurenci, je svojo potezo predstavil kot meritokratski ukrep. Rekel je, da se je za dodatek odločil prav zato, da bi omogočil nagrajevanje po učinkovitosti tudi v javnem sektorju, za katerega naj bi, kot vemo, veljalo ravno obratno, torej zaposlovanje po zvezah in tog plačni sistem, v katerem naj bi bili ljudje plačani za delovno mesto in ne za dejansko delo.

Želel je poudariti, da je nagrajevanje najboljših tako pomembno, da upravičuje tudi pravno sumljive poteze?

Ja. To je bilo dejansko vsaj malo ideološko učinkovito, ampak na koncu ni uspelo odtehtati vseh kritik.

Zakaj ne? Zdi se, da bi tak argument moral prepričati prav neoliberalce, a so ti ostali najglasnejši Mramorjevi kritiki.

Morda skoraj noben argument ne more pretehtati občutka, da se znotraj javnega sektorja dogaja nekaj groznega.

Vrniva se na začetek: kako je razkol med mestnim srednjim razredom in drugimi prebivalci Slovenije povezan s sedanjo begunsko krizo?

Kulturno razlikovanje, ki se je začelo v socializmu, se je v devetdesetih letih prejšnjega stoletja nadaljevalo. Najprej je bil srednji razred soočen z novimi bogataši, torej z ljudmi, ki so manj kulturno omikani, morda manj izobraženi, imajo pa naenkrat več denarja. Urbani srednji razred pa ne vzpostavlja razlike samo do teh, ki so v podobnem materialnem položaju kot sami, ampak tudi do klasičnega proletariata. Sprva je bil odnos do njih blagohotno pokroviteljski. Urbani srednji razred nastopa kot najbolj razsvetljen sloj družbe in je humanitarno usmerjen. Njegovi pripadniki si iskreno želijo večje enakosti, dviga splošne kulturne izobraženosti družbe, podpirajo socialno državo … Po uvajanju neoliberalnih politik in predvsem po rezih v javnem sektorju se ta odnos spremeni. Te politike namreč toliko poslabšajo materialni položaj srednjega razreda, da se približajo položaju klasičnega proletariata oziroma postproletariata. Mlajša generacija srednjega razreda pogosto dela v prekarnih službah za razmeroma nizko plačilo, podobno kot otroci tovarniških delavcev, ki se preživljajo z manj varnimi službami, drobnimi storitvami, sivo ekonomijo.

Zakaj je to pomembno?

Ko pade materialna razdalja, je spontana reakcija, da se kulturne razlike še poudarijo. Posebej pri mlajših pripadnikih srednjega razreda, ki so izobraženi, niso pa premožni, je opaziti sovražnost do »običajnih ljudi«. Večkrat slišimo o »slovenceljnih«, »kmetavzarijh«, »zarukancih«, zagamancih« …

To se dogaja tudi v razpravah ob sedanji begunski krizi?

V nekaterih javnih debatah gre samo še za obračune med Slovenci, pri čemer ena stran očita drugi, da je »zahojena«, druga pa prvi, da živi v oblakih humanizma. Čeprav naj bi se pogovarjali o beguncih, so ti v teh pogovorih le statisti. Iz pogovora pa izpade tudi država.

Čeprav je dejansko država tista, ki izvaja rasizem?

V zaostrenih situacijah ali krizah so vedno državne institucije tiste, ki izvajajo rasizem. Država je tista, ki ima na voljo silo in pristojnost, da silo uporabi. Država je tista, ki lahko človeka izžene, mu prepove vstop na svoje ozemlje ali pa mu ob vstopu podeli okrnjene politične in socialne pravice. Je tista, ki zapira ljudi v centre za tujce in jih podvrže azilnemu postopku. Tega ne dela glede na sovražne komentarje na spletu, ne čaka, da je teh komentarjev določeno število, in potem začne delovati. Tudi nadzor Evropske unije nad zunanjimi mejami ni odvisen od sovražnega govora ljudi. To seveda ne pomeni, da psihološki rasizem in sovražni govor ne obstajata, ampak gre za različne ravni rasizma. Če se preveč osredotočamo na sovražni govor, zanemarjamo sistemsko raven.

Je treba poudariti, da so socialne države, čeprav gre za pomemben dosežek solidarnosti, vseeno nacionalistične? Socialne pravice so vedno odvisne od javnofinančnih možnosti in praviloma so tujci tisti, pred katerimi države potegnejo mejo.

Danes se kot ključno vprašanje postavlja vprašanje varnosti, ampak v bistvu gre za vprašanje presežnega človeštva. To je vprašanje množice ljudi, ki jih ni mogoče produktivno vpreči pod današnjimi konkretnimi pogoji akumulacije kapitala, torej v času nizke gospodarske rasti. Zato se varuje tiste, ki so že vključeni v ta sistem mezdnega dela. Onemogočanje državljanstva je ravno onemogočanje dostopa do mezdnega dela in socialnih pravic.

Kakšne so sploh možne rešitve?

Dejanska konkretna ekonomska in socialna integracija beguncev ni mogoča brez precej radikalnih sprememb ekonomskega in socialnega sistema. Levica se izogiba tem vprašanjem in mislim, da to ni posledica slepote ali površnosti, ampak preprosto nima moči za te radikalne spremembe. Zato je v neprijetni, celo nemogoči situaciji. Nima boljše rešitve, kot da vztraja pri načelnem zagovarjanju človekovih pravic kot nečesa, kar pripada vsem ljudem ne glede na raso, narod, veroizpoved … Trdi, da mogoče res ne moremo vseh teh ljudi zaposliti ali jim plačevati socialnih transferjev, ampak hkrati trdi, da to ne more biti argument za njihov izgon ali onemogočanje dostopa.

Desnica pa trdi, da ima boljšo rešitev?

Prav argument levice daje desnici možnost, da levičarjem očita, da živijo v oblakih humanitarnih idealov, stran od dejanske situacije. Desnica poudarja, da vsakdanje izkušnje kažejo, da imamo ekonomsko in socialno izključenost tudi znotraj meja Evropske unije. Torej da je že znotraj naroda veliko izključenih in revnih, zdaj pa prihajajo še drugi.

Bi morala biti tudi levica bolj populistična?

Nočem biti pokroviteljski do levice. Ker dejansko nima realne moči, da bi dosegla ekonomske in socialne spremembe, bi verjetno izpadla hinavsko, če bi govorila o teh spremembah. Se pa strinjam, da je morda premalo populizma v pozitivnem smislu, torej da bi strahove in tesnobe ljudi, ki so spontano protibegunski, vzeli resno. To ne pomeni, da se lahko z njimi strinjaš, ampak da jim priznaš vsaj minimalno racionalnost. Če rečemo, da so jih desnica ali mediji zavedli ali razpihali njihovo sovraštvo, je z njimi nemogoče razpravljati in jih je tudi nemogoče prepričati o čem drugem ali jih privabiti v kakšen drug politični projekt. Ostanejo nam samo vzvišeno zgražanje in pozivi k cenzuri.

Tak odziv je problematičen, ker ne priznava, da je sovraštvo ljudi lahko tudi posledica družbenoekonomskih okoliščin?

Del liberalne levice tem »slovenceljnom« očita, da so tako nekulturni in neizobraženi, da si ne morejo pomagati, da ne bi bili sovražni. Ekonomskosocialni vidik izgine in se vse pojasnjuje z izobrazbo, kulturo ter mediji. »Slovenceljni« naj bi bili po eni strani svobodni, saj bi lahko uporabili svojo svobodo, bi se izobrazili, brali bi druge medije, ne bi bili tako nekulturni. Ampak bojim se, da so ti pozivi, naj zaplankani ljudje postanejo liberalni svetovljani, hinavski. Na liberalni levici namreč opažam po tihem izražen sum, da je nekaj bolj globoko v »slovenceljnih«, nekaj pokvarjenega in sprijenega, kar je pravi razlog, da so necivilizirani in nekulturni.

Ni treba biti na sovražni govor pozoren kljub temu, da rasizem izvajajo države, ki jih omejuje vse bolj nedemokratična Evropska unija? Ljudje gredo še vedno na volitve, kjer lahko izvolijo bolj ali manj nestrpne politike.

Ta razlaga še vedno reducira rasizem na problem skrajne desnice. Predpostavlja namreč, da imamo najprej sovražni govor, in če ga ne preprečimo, ga imamo vse več in na koncu ljudje, popolnoma ponoreli od sovražnega govora, izvolijo skrajno desničarskega politika in potem imamo žice in državni sistemski rasizem. Ampak zakaj potem Siriza ni nikoli zrušila svoje ograje na meji s Turčijo? V trenutni zgodovinski situaciji levičarska vlada ni nobena varovalka pred sistemskim rasizmom.

Ampak vseeno je tudi v tem pogledu razlika med levimi in desnimi vladami.

Če preprečimo izvolitev desnice, bomo preprečil stvari, kot je zgodovinski revizionizem z obujanjem neofašizma. Ta simbolna razsežnost politike je pomembna, zato se je proti temu treba boriti, vendar ta boj ne bo preprečil tako imenovanega rasizma brez obraza, ki ne potrebuje neofašitičnega kiča in ikonografije ter izzivanja in šopirjenja z raznimi fašističnimi uniformami. Problem ni omejen na skrajno desnico.

Je torej situacija drugačna kot v tridesetih letih prejšnjega stoletja?

Če bi iz površinske podobnosti sklepali, da gre za podoben zgodovinski proces, bi bila to podobna napaka, kot če bi rekli, da je orka riba, ker ima plavuti in plava v morju. Treba je biti bolj natančen. Površinske podrobnosti obstajajo, torej čas krize, podobna retorika …

Tudi simboli se obnavljajo.

Ravno to je ena od razlik. Fašizem pred osemdesetimi leti ni nostalgično obnavljal nekih simbolov, bil je nova sila, ki je reševala neko situacijo, seveda na izjemno zločinski in krvav način. Današnje obnavljanje simbolov kaže, da gre za nekaj, kar nima drugega vira kot zgodovinski spomin.

Vendar obstaja podobnost v tem, da je šlo tako takrat kot danes za čas krize.

Krize so bile tudi že mnogo prej, fašizem pa je vsaj doslej bil samo enkrat. Ključno za razumevanje fašizma in nacizma je, da je takrat obstajala možnost, da se kriza reši na komunističen način.

Izraelski zgodovinar in filozof Išaj Landa pravi, da je Adolfa Hitlerja izvolil srednji razred, da bi oblast odrekel množicam, ki so rešitev videle v socializmu.

Sploh pri politični dinamiki nacizma je odločilno, da so tako srednji razred kot vladajoči razredi strnili vrste okoli totalitarne figure. To se je zgodilo ravno zato, ker je srednji razred čutil tesnobo, da bo prišlo so spremembe sistema samega, bodisi na demokratičen način bodisi prek revolucije. Takrat pride do izjemne konsolidacije med malimi podjetniki, velikim industrijskim kapitalom in politično stranko, katere ključni politični program je bil boj proti komunizmu. Potem so, da bi kapitalistični sistem in država preživela, suspendirali demokracijo ter uvedli totalitarno vladavino s političnim terorjem. Danes bi bilo neumno, če bi skrajno desne stranke nastopale kot borci proti komunizmu.

Skrajna desnica mora torej privlačnost iskati drugje?

Skrajno desne stranke so popolnoma privolile v pravila omejene evropske demokracije in se ukvarjajo s stvarmi, za katere so nacionalne vlade v tej omejeni evropski demokraciji še pristojne. Agresivne so na področjih družinske politike, vsakdanje morale ter pravic tujcev in manjšin.

Država je tista, ki izvaja rasizem. Tega ne dela glede na sovražne komentarje na spletu, ne čaka, da je teh komentarjev določeno število, in potem začne delovati.

Razlike med državami na teh področjih so vseeno precejšnje, zato ni nepomembno, ali je na oblasti skrajna desnica.

Seveda, nikakor ni nepomembno, ali se priznajo enake pravice homoseksualnim osebam, in pri socialnih ter družinskih politikah ni nepomembno, ali so progresivne ali invazivne in tradicionalistične. Ne želim podcenjevati nevarnosti skrajne desnice, le opozoriti, da je reduciranje težav na desnico površno. Obstajajo sistemski razlogi za to, da tudi levičarske ali liberalno sredinske stranke na oblasti izvajajo neoliberalne ekonomske in socialne politike, rasizem in spolno neenakost.

Omenili ste več okoliščin, zaradi katerih od današnjih skrajnih desničarjev ni mogoče pričakovati ponavljanja tega, kar so počeli fašisti.

Tako je. Volilne zmage desnice morda niso nemogoče, a vseeno dvomim, da bi se šla skrajna desnica na oblasti zgodovinsko reprizo fašizma ali nacizma.

Zakaj je pomembno, da je zdaj demokracija bolj omejena kot takrat?

Ker je omejena demokracija EU veliko učinkovitejša v kosanju z »globalnimi izzivi« množične demokracije, kot je bil zgodovinski fašizem. Dvomim, da obstajajo okoliščine za državni teror z namenom odvračanja grožnje socializma.

Poleg tega današnje skrajno desne stranke niso populistične.

Njihovi ekonomski programi so neoliberalni. Ne obljubljajo množične blaginje. Obljubljajo le, da preostalih, četudi prekarnih delovnih mest ne bodo dobili tujci in da ti tudi ne bodo deležni storitev, četudi skrčene, socialne države. V nasprotju z zgodovinskimi fašisti današnja skrajna desnica, vsaj za zdaj, ne ponuja vizije postrazredne organske skupnosti naroda ali rase, temveč, podobno kot liberalna sredina ali socialdemokracija, konkurenco in podjetništvo. Pomembno je tudi, da so nove skrajno desne stranke prilagojene na nove politične okoliščine. Niso množične organizacije, ampak tehnokratske ekipe pravnikov, medijskih strokovnjakov, strokovnjakov za odnose z javnostmi in ekonomistov. Njihov populizem je retorični slog in ne politična metoda.

Kakšne politike je mogoče pričakovati od njih?

Nova desnica bi bila na oblasti verjetno zelo inovativna pri zaostrovanju varnostne in policijske politike ter pri nadzoru in nadlegovanju revnih, tujcev in drugih »tveganih« kategorij prebivalstva. Zelo verjetno bi tudi izvajala cenzuro. A po drugi strani ne bi radikalno posegala v ekonomsko in politično ureditev. Šlo bi za nekakšen neoliberalizem z dodatkom prisilnega družbenega konformizma, političnega apartheida in kulturne kontrarevolucije. Kakorkoli, mislim, da je prioriteta razumeti in boriti se proti stvarem, ki so že tu.

To pa je?

Tehnokratski sistemski rasizem ter intenziviranje ekonomske in socialne prikrajšanosti. Analiza današnjega zgodovinskega trenutka je lahko politično produktivna le, če ne popusti pred ugibanjem in moralno paniko o vzponu skrajne desnice, o prikazni, proti kateri naj bi bilo to, kar imamo zdaj, manjše zlo.

Sedanja situacija se zdi zelo zapletena tudi zaradi nedavnih napadov v Parizu in Kölnu. Je kakšna rešitev?

Žal glede tega ne morem svetovati veliko drugega kot to, da naj se dosledno spoštujejo človekove pravice in da pod tem pogojem take primere prepustimo sodnim postopkom. To je bolj vprašanje za pravnike in kriminaliste, ali pa za antropologe, če je treba govoriti o trku kultur. Nekaj se je sicer zgodilo po napadih v Parizu, kar sodi na moje področje. Francija se je namreč odzvala tudi tako, da je revne in brezposelne bele moške rekrutirala za boj proti terorizmu, problem brezposelnih črnih in muslimanskih prebivalcev pa rešuje s povečevanjem zaporniških zmogljivosti in z izgoni. Odziv je bil torej tak ukrep socialne politike, da pomeni rasno segregacijo. Lahko rečemo, da je kapitalistična nacionalna država vedno rasistična, saj ocenjuje, komu bo dodelila pravice. Vendar konkretne politike kažejo, da situacija morda že od druge svetovne vojne ni bila tako slaba kot danes.