dr. Peter Filzmaier

»Kaj je še vedno končni cilj, ki ga razberemo iz političnih obljub? Zlata kad za vse? Boste nesrečni, če bo kad le emajlirana?«

V prvem krogu predsedniških volitev, ki v Avstriji potekajo vsakih šest let, je presenetljivo zmagal kandidat skrajno desnih svobodnjakov (FPÖ) Norbert Hofer; zbral je skupaj 35 odstotkov glasov. Ankete javnega mnenja takšnega izida niso napovedovale. Oba predstavnika avstrijskih vladajočih koalicijskih strank, socialdemokratov (SPÖ) in krščanske demokracije (ÖVP), sta skupaj prejela zgolj 22 odstotkov, kar je seveda načelo legitimnost koalicije. O tem pretresu v Avstriji smo se še pred drugim krogom volitev, ki bo 22. maja, pogovarjali z vodilnim avstrijskim politologom dr. Petrom Filzmaierjem z Donavske univerze v Kremsu.

Avstrija je bila doslej pojem socialno občutljive, strpne, solidarne in svobodomiselne države. Je zdaj tega obdobja konec?

Če s tem mislite na vladavino in moč avstrijske socialdemokracije, vas moram opozoriti, da se je era Bruna Kreiskega v Avstriji končala že leta 1983. Po tem letu so državi vladale najrazličnejše koalicije, ki so jih socialdemokrati (SPÖ) sklepali z desnosredinskimi strankami, tudi s svobodnjaki (FPÖ). Poleg tega raziskave javnega mnenja kažejo, da v državi že približno tri desetletja prevladuje desnosredinska večina. Desnosredinska stališča, to so recimo mnenja o varnosti ali priseljevanju, danes zagovarjajo tudi socialdemokrati.

Ampak prvi krog predsedniških volitev, kjer je kandidat skrajno desnih svobodnjakov dobil več glasov kot socialdemokrati in krščanska demokracija skupaj, je za marsikoga znamenje konca druge republike. Nekateri dodajo, da je tudi začetek tretjega rajha.

Tako dramatično seveda ni. To tudi niso bile volitve, kjer bi se merila desna in leva mnenja, ampak volitve, na katerih je prišlo do izraza veliko razočaranje nad politiko. Izidi kažejo, da je bilo kar 80 odstotkov volivcev jeznih ali razočaranih. Jezni so volili svobodnjaka Norberta Hoferja, razočarani pa dejansko predstavnika Zelenih Alexandra Van der Bellna ali neodvisno kandidatko, bivšo predsednico avstrijskega vrhovnega sodišča Irmgard Griss. Da bo izid tak, bi moralo biti jasno že prej. Ko smo na našem inštitutu analizirali javno mnenje, smo zaznali kar petkrat več negativnih mnenj o smeri razvoja Avstrije kot prej.

In vzrok za to je begunska kriza?

Povsem očitno se tudi Avstrija v begunski krizi ni znašla. Avstrijska politika se je odzvala popolnoma neorganizirano ne glede na politično usmerjenost. Naj ponazorim: v Avstriji smo sprejeli zakonodajo, po kateri smo morali od beguncev zbirati več podatkov, hkrati pa je obstajal drug zakon, ki je zahteval brisanje teh podatkov. Ni pomembno, ali ste zagovornik desnih politik, torej policijskega zbiranja in hranjenja osebnih podatkov, ali levih politik, torej vas skrbi varovanje zasebnosti, tu je rezultat navadna zmeda. Ne glede na to pa po mojem begunska kriza ni neposredni vzrok za tak volilni izid. Vprašanje migrantov je po svoje tudi na teh volitvah postalo odločilno, a odločilno zaradi strahov na drugih področjih. Gre predvsem za rekordno visoko stopnjo brezposelnosti v Avstriji, zaradi katere lahko potem recimo marsikoga skrbi, da se bodo s priseljevanjem razmere še poslabšale.

No, v Sloveniji je brezposelnost enkrat višja, pa tukaj skrajna desnica nima 35-odstotne podpore …

Objektivno imate prav, tudi v Španiji ali na Portugalskem je veliko huje, toda subjektivni pogled Avstrijcev je drugačen. Predstavljajte si, da dobite nahod. Temperatura se vam dvigne na 37 stopinj. In potem vam kdo reče, da vam gre v primerjavi s človekom, ki ima pljučnico, res super. Se boste zaradi tega kaj bolje počutili?

A zakaj gredo po vsej Evropi ljudje z nahodom in seveda tudi tisti s pljučnico po zdravila k desni alternativi, celo skrajno desni?

Saj je v resnici Alexander Van der Bellen dobil enkrat več glasov, kot jih v Avstriji navadno dobivajo Zeleni, hkrati pa iz zgodovinskih razlogov poleg socialdemokratov nikoli nismo imeli druge leve stranke. Zaradi tega je ravno svobodnjakom, torej FPÖ, uspelo dobiti tudi leve glasove. Zahteva po bolj socialni državi, ki je objektivno leva, je recimo danes stališče in zahteva FPÖ. Drugo pa seveda je, kako resno s tem mislijo, ker ko je FPÖ leta 2000 prišla v vlado, je takšne, levo usmerjene obljube hitro snedla.

Marsikoga je danes v Evropi strah širjenja desnega ekstremizma. Kako torej vi razumete avstrijske svobodnjake, ki očitno postajajo vladajoča sila v deželi? Se z njimi Avstrija priključuje Madžarski ali Poljski?

Svobodnjaška stranka je ali je bila pribežališče nekdanjih članov nacistične stranke NSDAP, a hkrati je vedno imela tudi liberalnogospodarsko krilo, ki se je z leti krepilo. Njeni funkcionarji so po eni strani neoliberalni, vendar tudi skrajni desni nacionalisti, njihov predsedniški kandidat Norbert Hofer je denimo član burševske organizacije Marko-Germania. Na ravni volivcev je stranka še pestrejša. FPÖ je s populizmom uspelo pridobiti leve in desne. V prvem krogu tokratnih predsedniških volitev je recimo Hofer dobil sedemkrat več glasov delavcev kot socialdemokratski kandidat. Delavci pa so, zgodovinsko gledano, seveda levi volivci. FPÖ je torej populistična stranka, zaradi česar jo je napačno razkrinkavati s pavšalnimi obtožbami, češ da gre za skrajne desne ekstremiste. Ker to ne drži.

Ampak ali ni ravno to ta eksplozivna mešanica? Stranka se ima za domovinsko – socialno stranko, kar nas spominja na nacionalsocialistično gibanje, njen predsednik se hvali, da nosi pištolo, a zgolj zaradi notranjega miru in podobno …

Avstrijskim svobodnjakom je uspel preboj zato, ker so sistematično mehčali stališča in se distancirali od čistega nacionalizma. V stranki so že pod Haiderjevim vodstvom ugotovili, da drugače ne bodo mogli najti koalicijskega partnerja, niti dobiti široke podpore med ljudmi. Morate pa se vživeti tudi v avstrijskega volivca. Če ima ta leva stališča, zakaj naj bi volil socialdemokrate?

Kar me skrbi, pa je splošno razočaranje nad politiko. Vse več ljudi, že več kot deset odstotkov, danes v Avstriji v demokraciji ne vidi več prihodnosti.

Zakaj ne?

Socialdemokrati danes v Avstriji nosijo na plečih zgodovinsko breme dvojne morale. V tej stranki so na začetku sedemdesetih let spremenili volilno zakonodajo v smeri proporcionalnega sistema, da bi povečali število manjših strank in oslabili konkurenčno krščansko demokracijo. Mislili so, da bodo glasovi za FPÖ glasovi, ki jih bo izgubila krščanska demokracija. Zdaj se jim to maščuje. Hkrati so sklepali nenačelne koalicije z FPÖ. Manjšinska vlada Bruna Kreiskega je bila mogoča le na podlagi dogovora s tedanjim voditeljem FPÖ Petrom Friedrichom, ki je bil član nacistične organizacije Waffen SS. Vprašanje, ali je tudi Peter Friedrich zagrešil vojne zločine, ostaja nerešeno, ni pa dvoma, da jih je zagrešila njegova enota. V prvem kabinetu Kreiskega so celo sedeli štirje socialdemokratski ministri, ki so bili nekoč člani NSDAP. Kako naj torej sedaj avstrijski socialdemokrati mlade svarijo pred fašizmom, če so fašisti sodelovali pri njihovi ustanovitvi?

Pravite, da volilni izid zato ni tako veliko presenečenje. Ampak strah vas je nadaljnjega razvoja?

Svobodnjaki imajo danes po anketah 30-odstotno podporo, zato ni takšno presenečenje, če njihov predsedniški kandidat v prvem krogu dobi 35 odstotkov. Kar me skrbi, pa je splošno razočaranje nad politiko, ki se kaže v tem, da drugi neodvisni kandidati niso dobili toliko kot FPÖ. Sem politični analitik in me zelo skrbi, če si čisto neodvisno od teh volitev ogledam splošne tendence glede politike in demokracije v Avstriji in tudi Evropi. Leta 2013 smo recimo ljudi vprašali, ali se strinjajo z mnenjem, da je političnim strankam vseeno za ljudi in da delujejo tako ali tako samo za svoje lastne koristi. Med tistimi, ki so leta 2013 šli na parlamentarne volitve v Avstriji, se je s tem mnenjem strinjalo 75 odstotkov vprašanih. Dve tretjini volivcev v Avstriji torej volita najmanjše zlo. Ampak potem so tukaj še tisti, ki sploh ne hodijo več na volitve. Vse več ljudi, že več kot deset odstotkov, se danes v Avstriji ne strinja s trditvijo, da je demokracija kljub vsem pomanjkljivostim najboljša politična ureditev. V demokraciji ne vidijo več prihodnosti.

So za monarhijo ali kako?

Ne vem, a posledice so že na dlani. Demokratični proces, v katerem jezni in nezadovoljni izvolijo opozicijo, ne deluje več, če se delež ljudi, ki na splošno ne verjamejo v demokracijo, nenehno povečuje. Danes to pomeni, da lahko katerakoli stranka, ki je nova ali ki je drugačna, takoj pride v parlament. Takoj lahko dobi več kot deset odstotkov glasov, pa če je še tako skrajna, ali celo ravno zaradi tega.

Tudi v Sloveniji poznamo ta pojav. Pravzaprav si sploh ne znamo več predstavljati volitev brez večjih presenečenj.

Vem, zadnjič me je poklical nekdo iz Slovenije in vprašal, zakaj je zaupanje v politične stranke v Avstriji tako visoko. Bil sem osupel, ker je v resnici nizko, nato pa sem ugotovil, da je v Sloveniji še nižje. V tej smeri gre sedaj Avstrija. Na zadnjih parlamentarnih volitvah smo recimo imeli stranko milijarderja Franka Stronacha, imenovano Team Stronach. To je bila stranka, ki jo je financiral milijarder, ki si je pri 80 letih pač hotel privoščiti svojo stranko. Težava je nastala, ker gospod ni imel niti osnovnega, res osnovnega znanja o delovanju države in politike. Na vprašanje, kakšna bo po njegovem prihodnost Evrope, je recimo odgovoril, da si morajo ravnatelji sami izbrati učitelje.

Ne razumem.

Saj ni nihče razumel. Poleg tega ni vedel, kdaj ali zakaj praznujemo dan državnosti, mislil je, da si bo lahko sam določil poslance, kot kak vodja oddelka v podjetju, zagovarjal je ponovno uvedbo smrtne kazni, kar je sprto z vsemi mednarodnopravnimi obveznostmi Avstrije. In tak človek, ki ni imel niti osnovnega znanja, je – bizarno – v treh deželah dobil deset odstotkov glasov, na parlamentarnih volitvah pa skoraj šest odstotkov. Kar se nam dogaja, nima torej več nobene povezave s staro delitvijo na levo in desno. V Avstriji smo imeli na volitvah listo Hans-Petra Martina pa listo Friza Dinkhauserja. Tradicionalne stranke se sicer veselijo, ker ti fenomeni slabijo FPÖ ali povečujejo njihovo relativno moč, a hkrati to kaže, da imamo vse več ljudi, ki jih je mogoče prepričati z zelo populističnimi prijemi.

Hočete torej reči, da zmaga skrajne desnice niti ni najhujše, kar nas še čaka?

Načeloma je dobro, če je strank več, težava pa nastane, če so razmere take, da lahko ljudi prepričajo nedemokratični akterji z leve ali desne. Ne obstaja nobena preveč nora teorija zarote, ki je v takšnih razmerah ne bi bilo mogoče prodati. Ne le FPÖ, v Avstriji imamo tudi gibanje Pegida pa nekakšna gibanja identitete. Težava je, ker potencial nedemokratičnega prostora eksponentno raste. Za zdaj kaže, da bodo po vsej Evropi začele zmagovati populistične stranke, toda v resnici bi nas moralo skrbeti, kako potem naprej, ko se bo izkazalo, da tudi populisti, kakršni so ti iz FPÖ, obljub ne morejo izpolniti. Bomo v naslednjem koraku dobili neonacistične stranke, kot je Zlata zora iz Grčije? Skoraj gotovo je namreč, da FPÖ in recimo v Franciji Le Penova obljub ne bosta mogli uresničiti. Kam bodo potem šli volivci? Nazaj k tradicionalnim strankam?

Stanovanjske politike, zdravstvene reforme, reforme izobraževanja begunska kriza ne bi smela preglasiti. Na teh področjih tradicionalne stranke ne bi smele utihniti.

Ampak vi ste dejansko prepričani, da zmorejo Evropo rešiti tradicionalne stranke, drži?

Da. Prvič, Evropa potrebuje več neposredne demokracije. Neposredne demokracije je sedaj na ravni Evropske unije zelo malo, malo je je tudi v Nemčiji ali Avstriji. Razlogi za to so zgodovinski. V Nemčiji takoj po drugi svetovni vojni, po koncu diktature nacifašizma, po obdobju nacistične propagande v šolah zavezniki seveda niso mogli tvegati in uvesti instrumentov neposredne demokracije v deželo s toliko bivšimi člani NSDAP. Ampak v sedemdesetih in osemdesetih letih, ko je bilo že neverjetno, da bi politiko ponovno prevzeli bivši naciji, bi evropske politične elite ta korak morale storiti. Isto velja za EU, ki je bila iz podobnih razlogov ustanovljena od zgoraj navzdol.

Toda v Švici neposredna demokracija pogosto vodi k precej nestrpnim pobudam in rešitvam, na katere vplivajo trenutna občutja.

Prvič, v Švici nimate samo nestrpnih referendumov, in drugič, če otežite pot do referenduma, to še ne pomeni, da med ljudmi ni neke večine. Obstaja in se kljub vsemu artikulira, če ne na referendumu, pa recimo pri volitvah predsednika republike kot zdaj v Avstriji, kjer smo razpravljali o vprašanjih, ki niso imela nobene zveze s pristojnostmi predsednika republike.

Kaj pa drugič – vrnitev starih strank, stare levice in stare desnice?

Prepričan sem o reformni moči uveljavljenih strank ne glede na njihovo trenutno šibkost, ker imajo kontinuiteto. Stranka, kot je recimo Siriza, lahko na volitvah dobi 30 odstotkov protestnih glasov, lahko dobi celo absolutno večino, a če takoj za tem razpade in če iz razpadajočih delov spet nastane neka nova popularna stranka, dejansko velike reformne moči v tem ni. Precej smiselneje je zato zahtevati reformo starih, tradicionalnih strank. V Avstriji sicer pritisk očitno še ni dovolj velik, socialdemokrati in krščanska demokracija se še kar naprej tolažijo, da imajo v nekaterih deželah večino …

Je Dunaj še socialdemokratska trdnjava?

Če pogledate izide prvega kroga predsedniških volitev na Dunaju, boste videli, da socialdemokrati niti tam niso zmagali, ampak sta si prvo mesto razdelila svobodnjak Hofer in bivši zeleni Van der Bellen. Tudi tam socialdemokrati izgubljajo podporo. Čeprav se Dunaj na številnih lestvicah uvršča med mesta z najvišjo kakovostjo življenja, se je kakovost življenja tam dejansko poslabšala. Socialna stanovanja so postala za mlade teže dostopna, sicer so na Dunaju postavili novo bolnišnico, a kaj, ko znaša čakalna doba za starše z otroki tam 16 ur. Dunaj je med obema svetovnima vojnama postal mesto z najbolj dostopnimi stanovanji, ker je bil to ukrep socialdemokracije v boju proti avstrofašistom. Zdaj seveda poskuša mesto nadaljevati te projekte, a to ni dovolj. Ljudje so prestrašeni. Socialdemokracija bi se morala v mestu ukvarjati s temi projekti in jih tudi verodostojno predstavljati javnosti. Stanovanjske politike, zdravstvene reforme, reforme izobraževanja begunska kriza nikoli ne bi smela preglasiti. Na teh področjih tradicionalne stranke ne bi smele utihniti.

Ampak ali ni tako, da socialdemokracija po vsej Evropi izgublja podporo, kot jo izgubljajo tudi sindikati, ker je, logično, delavcev vse manj?

Drži, tudi avstrijska SPÖ je bila delavska stranka, a zdaj imamo v Avstriji le še 10 do 12 odstotkov delavcev. To je posledica družbenega razvoja v vseh državah. V resnici je še huje. Kot vidite na primeru Avstrije, so danes klasični delavci tisti, ki izgubljajo, zato raje kot socialdemokracijo volijo skrajne stranke, kakršna je FPÖ. Za evropsko socialdemokracijo so danes novi delavci slabše plačani zaposleni v storitvenem sektorju, tudi uradniki. Evropska socialdemokracija to ve, a ji še ni uspelo skleniti zavezništva z njimi.

Zdaj seveda ne govorimo zgolj o Avstriji ali Sloveniji. Tektonski premiki se dogajajo po vsej Evropi, skrajno desne ali celo odkrito fašistične stranke so danes ponekod že del vladajočih koalicij. Prej ste dejali, da resnični vzrok ni begunska kriza, je potem vzrok finančna kriza?

Vzrok sta strah in razočaranje, ne pa gospodarske razmere same po sebi – ne smete pozabiti, da smo tudi v boju zoper zadnjo krizo imeli delne uspehe. V primerjavi s prognozami so se gospodarske razmere v tako rekoč vseh državah, tudi v Sloveniji, hitro popravile, nezadovoljstvo pa ostaja ali še celo raste. Se strinjate?

Res je.

Zato tudi sam mislim, da tiči problem drugje. Razočaranje in strah sta nekaj, kar smo si sami skuhali. Na Zahodu, recimo v Avstriji ali Nemčiji, so politiki po drugi svetovni vojni ljudem začeli razlagati, da bodo naredili vse za zvišanje njihovega ekonomskega in socialnega standarda. Govorili so, mi delamo vse, da vam bo boljše. Po drugi svetovni vojni je bila seveda takšna politika logična in pravilna. Bilo jo je tudi lahko uresničiti. Enako politiko so ubrale politične elite po razpadu Jugoslavije, Slovenija je bila, objektivno, zgodba o uspehu. Pomislite, kako ste živeli leta 1980 v Sloveniji, v Ljubljani ali Mariboru, in kako živite danes. Isto velja za Avstrijo. Naredite primerjavo z začetkom EU in pomislite, kaj vse smo dosegli. Kar pa so politiki spregledali, je, da se bo ta zgodba prej ali slej končala. Ne samo vsebinsko izčrpala, ampak da je tudi čisto dejansko ne bo več mogoče uresničevati. Samodejna gospodarska rast se je morala nekje ustaviti. Temeljni problem je, ker so tradicionalne stranke to zgodbo še kar naprej prodajale in s tem izgubljale kredibilnost.

Politika bi torej morala stran od ekonomskih razprav?

Politike in razprave o ekonomiji in socialnih pravicah so še kako upravičene, če le zadevajo temeljne človekove potrebe, torej stanovanje, hrano, obleke in morda še kaj več od tega, recimo zabavo, obveščanje, kulturo in komunikacijske pravice. Ni pa ta še nekaj več pretirano raztegljiv pojem. Jasno bi nam moralo postati, da življenjsko zadovoljstvo sicer temelji na dobri ekonomski podlagi, ki je seveda več od golega preživetja, ampak da to zadovoljstvo vendarle ne more biti definirano v okvirih gospodarstva. Kaj je še vedno končni cilj, ki ga razberemo iz političnih obljub? Zlata kad za vse? Boste nesrečni, če bo kad le emajlirana? Po svoje seveda boste, če bo vladajoča politika zlato kad postavila za vrhovno vrednoto neke družbe, sicer pa to objektivno z zadovoljevanjem potreb nima zveze.

Zdaj karikirate, lahko postrežete s kakšnim konkretnim primerom, kjer politika obljublja preveč?

Konkretni primer je pokojninska reforma. Če živimo vse dlje, je seveda logično, da se ne moremo še naprej upokojevati pred 60. letom. A žal so si doslej politične stranke predstavljale, ah, bomo obljubile še nekaj, kar je nerealno, samo da dobimo naslednje volitve. V resnici pa bi morale reči, da ljudje živijo dlje, kar je dobro, zaradi česar se tudi ne morejo enako hitro upokojiti. Da ne govorim o tem, da so danes tradicionalne stranke tudi zaostalo organizirane. Še vedno temeljijo na članstvu, od katerega so odvisne strukture odločanja, čeprav danes nihče izmed nas ni od rojstva do smrti član kakšne organizacije. Nismo več poročeni ne z društvi in združenji in tudi ne s političnimi strankami.

Zdaj sicer tega ne razumem najbolje. Po eni strani pravite, da bi se morala politika oddaljiti od gospodarskih obljub. Po drugi pa številni, glavni med njimi je recimo Piketty, v ospredje postavljajo prav razpravo o ekonomiji, natančneje, vprašanje neenakosti, ki razjeda demokracijo.

Ker se sam ukvarjam s politično komunikacijo, njegove teze težko presojam, a če ga prav razumem, tudi pri njem ne gre za vprašanje revščine kot take, ampak za politične implikacije problema neenakosti. Na mojem področju raziskovanja se ta problem kaže v obliki izredno nezadovoljnega, celo frustriranega srednjega sloja. Danes imamo res zelo veliko ljudi, in to ne revnih, ki se počutijo zapostavljene. Toda s tem se tradicionalne politične stranke ne ukvarjajo, ampak njihove frustracije kvečjemu zlorabljajo za medsebojno obrekovanje. Ni razumske, politične razprave o razredih. V Avstriji smo imeli javno razpravo o davčni reformi, a namesto da bi govorili o pravični razdelitvi, se je razprava končala pri vprašanju tipa blagajn, ki naj jih imajo mali podjetniki. Kar je tehnična podrobnost.

Demokratični proces, v katerem jezni in nezadovoljni izvolijo opozicijo, ne deluje, če se delež ljudi, ki na splošno ne verjamejo več v demokracijo, nenehno povečuje.

In če se tradicionalne politične stranke, kot pravite, ne bodo prebudile?

V Avstriji smo po drugi svetovni vojni naredili zelo veliko. Enkrat smo že dokazali, da je mogoče na demokratičen način, dolgoročno, z dodajanjem posameznih elementov zgraditi mogočno, zapleteno strukturo. Zdaj so potrebne reforme in te morajo priti od znotraj, od političnih strank, ki sicer izgubljajo čas in demokratično večino, ki že zamujajo z reformami.

In če ta scenarij ne uspe?

Če ta scenarij ne uspe, bo seveda sledila eskalacija. Eskalacija v državah in eskalacija v EU. Kaj se bo zgodilo, če danes zaradi referendumskih strahov reforma ustanovnih pogodb EU domnevno ni več mogoča? Druge možnosti niti nimamo več.

Ta teden, 8. maja bo Avstrija obeležila dan osvoboditve. To je bil dan kapitulacije nemškega Wehrmachta. Kako ga boste v Avstriji praznovali?

FPÖ je na ta dan v preteklosti vedno pripravila svoje slavje, na katerem so se spominjali padlih vojakov, ne pa osvoboditve Avstrije. Zato je bil ta praznik zmeraj tudi vir razprav in sporov – kaj pravzaprav 8. maja sploh praznujemo. Mislim, da smo danes na točki, ko je zgodovinska zavest tako nizko, da večina sploh več ne ve, kaj ta praznik je, zato morda niti zgodovinskih razprav ne bo več. Jasno je, da si sam želim boljše politične vzgoje. Ves kapital, ki ga imajo države, bi vlagal v izobraževanje.