Dr. Dragica Wedam Lukić

»Dandanes ustavno sodišče včasih tako na hitro spremeni sodno prakso, da človek niti ne ve več, ali sploh poznajo prejšnje odločitve«

Dragica Wedam Lukić je bila ustavna sodnica in predsednica ustavnega sodišča v njegovem najlepšem, skoraj romantičnem obdobju, ko so gradili in razvijali varovanje človekovih pravic na temeljih, ki jih je postavila prva, legendarna zasedba. Zaveda se, da so tudi oni imeli srečo. S sestavo ustavnega sodišča namreč. V zadnjih letih te sreče ustavno sodišče nima, ugotavlja Wedam Lukićeva in se sprašuje, kdo bo v razmerah brezkompromisnih političnih obračunavanj in negativnih kampanj sploh še pripravljen kandidirati na mesto ustavnega sodnika. Vprašanje je umestno, saj se bo v letu in pol zamenjala praktično celotna sestava ustavnega sodišča.

Pred časom se je predsednik državnega zbora Milan Brglez na prvi pogled samovoljno in v nasprotju s črko zakona odločil, da ne bo razpisal roka za zbiranje podpisov za več referendumov. Pravna stroka mu je soglasno pritrdila, da je storil prav. Vi tudi menite tako?

Zakon pristojnosti, da tako stori, za predsednika državnega zbora res izrecno ne predvideva. A praksa ustavnega sodišča daje določene argumente v prid takšni odločitvi. V obrazložitvi odločbe o referendumu o izbrisanih je ustavno sodišče med drugim navedlo, da ni mogoče izključiti možnosti, da se bo referendum uporabil v neustavne namene. V tistem primeru je šlo za to, da so se nove in nove referendumske pobude vlagale z namenom zavlačevanja zakonodajnega postopka za sprejem zakona, s katerim bi se uveljavila odločitev ustavnega sodišča. Ustavno sodišče je navedlo, da če bi državni zbor ali predsednik državnega zbora ugotovil takšne namene pobudnika, bi moral že sam v okviru možnosti, ki jih daje zakon – na primer v okviru zahtev, da mora biti referendumsko vprašanje jasno izraženo, da mora biti zahteva obrazložena, ter z oblikovanjem pravil za postavitev določenih vprašanj in podobno – preprečiti razpis referenduma. Tam sicer ustavno sodišče uporablja izraz 'na primer', a iz tega je mogoče sklepati, da možnosti, da predsednik državnega zbora tudi v primeru drugih zlorab odloči, da ne bo odredil roka za zbiranje podpisov, ne izključuje.

V tem primeru gre za oblastno ravnanje in presojo predsednika državnega zbora, ki verjetno ne more imeti kar zadnje besede.

Tako je. Ustavni sodniki so tedaj dodali še, da mora biti v takem primeru pobudnikom referenduma zagotovljeno pravno varstvo. Nakazali so, da naj bi bila v primeru, da tako odloči predsednik državnega zbora, možna tožba na upravno sodišče, če referenduma ne razpiše državni zbor, pa na ustavno sodišče. Sedanja podpredsednica ustavnega sodišča dr. Jadranka Sovdat sicer v članku o pravnem varstvu pravice do referenduma piše, da bi bilo v teh primerih najprimerneje, če bi bilo zagotovljeno sodno varstvo pred ustavnim sodiščem. Videli bomo, kakšna bo v tem primeru odločitev ustavnega sodišča: ali bodo pobudnike napotili na upravni spor ali bodo o zadevi vsebinsko odločali. V vsakem primeru pa ni dvoma, da pobudniki imajo sodno varstvo, zato se mi ne zdi čudno, da se je stroka strinjala z odločitvijo predsednika državnega zbora. Tudi sama menim tako in se strinjam z opozorili nekdanjega ustavnega sodnika mag. Matevža Krivica, da lahko sicer pridemo v položaj, ko bi vsakdo lahko zbral potrebnih 2500 podpisov za začetek referendumskega postopka, s čimer bi nasprotoval prav vsakemu zakonu. To bi ne nazadnje lahko storili prebivalci malo večjega bloka oziroma naselja.

A vse to, kar se zdaj dogaja, bo zagotovo za posledico imelo dodatne omejitve referendumske pravice in še dodatno omejilo možnosti državljanskega aktivizma, ki je včasih, kot tudi v aktualnemu primeru, izhod v sili v boju malega človeka z državo.

No, referendum nikakor ne more biti sredstvo za doseganje nekih drugih ciljev. Kvorum za veljavnost referendumske odločitve je to vsaj malo omejil, ker včasih je lahko res neka majhna skupina ljudi, ki so imeli določen interes, izglasovala nekaj, kar je veljalo za vse. Vsekakor pa bi bilo treba podrobneje urediti pravno varstvo pobudnikov referenduma v primerih, ko menijo, da jim je bila z odločitvijo državnega zbora ali predsednika državnega zbora kršena pravica do referenduma.

Z nobeno od odločitev ustavnega sodišča o družinskem zakoniku se nisem strinjala. Tudi rezultat glasovanja na ustavnem sodišču kaže, da so bili ustavni sodniki o tem vprašanju razdeljeni, vsekakor niso bili soglasni.

Pobudniki in del politike so odločitev predsednika državnega zbora označili za zlorabo položaja, pozivajo ga k odstopu in vlagajo kazenske ovadbe.

Da je politika razdeljena, je logično. Me pa zanima, ali bi politiki, ki predsedniku državnega zbora zdaj očitajo zlorabo položaja in nezakonito ravnanje, bili tako glasni, če bi se recimo zbrali istospolno usmerjeni in se odločili, da bodo na ta način nasprotovali vsakemu zakonu, dokler ne bodo njihove pravice urejene v skladu z njihovimi interesi. Sama dvomim o tem. Ali gre za zlorabo referendumske zakonodaje ali ne, je v tem primeru povsem jasno. Nekateri to sicer primerjajo s pobudami za referendume o družinskem zakoniku, vendar položaj ni povsem primerljiv. V tistem primeru je bilo vedno povsem jasno, da pobudniki referenduma dejansko nasprotujejo zakonu, ki ga je državni zbor sprejel, to nasprotovanje so med drugim izražali že za časa zakonodajnega postopka. V primeru referendumskih pobud delavcev migrantov pa ti ne nasprotujejo zakonom, a so kljub temu vložili referendumsko pobudo.

A ustavno sodišče je nekoč že preprečilo referendum, ker je bilo jasno, da pobudniki nasprotujejo postavitvi džamije, čeprav so to svojo pobudo prikrili v skrb, da gradnja džamije ni primerna na poplavnem območju …

V tisti zadevi sem sem sodelovala pri končnem oblikovanju te odločbe. Tedaj je ustavno sodišče reklo, da je omejevanje določene pravice možno, vendar je to nedopustno, če gre za omejevanje neke pravice, ne da bi se pri tem varovale druge pravice. Ustavno sodišče je ocenilo, da je bil tedaj edini cilj pobudnikov referenduma preprečiti gradnjo džamije v Ljubljani in da referendum, ki ima za edini cilj, da drugim prepreči uveljavitev njihove ustavne pravice, pač ne more biti skladen z ustavo.

Ni to povsem enak položaj kot v primeru referendumov o družinskem zakoniku? Jasno je, da pobudniki z njimi niso ščitili otrok, saj ne družinski zakonik ne istospolno usmerjeni niso grožnja otrokom, njihov edini cilj je bilo preprečiti podelitev določenih pravice istospolno usmerjenim.

Se strinjam in se tudi z nobeno od odločitev ustavnega sodišča o tej tematiki nisem strinjala. Tudi rezultat glasovanja na ustavnem sodišču kaže, da so bili ustavni sodniki o tem vprašanju razdeljeni, vsekakor niso bili soglasni. O tem pričajo tudi ločena mnenja. Zlasti prva odločitev, da z referendumom ne bodo nastale protiustavne posledice, ker bi tako ali tako trajalo eno leto, da bi zakon začel veljati, je bila takšna, da sama niti ne vem, kaj naj si o njej mislim, da ne rečem še kaj hujšega. Tudi z zadnjo odločitvijo na to temo se ne strinjam. Je pa bilo v primeru teh odločitev vsaj jasno, da pobudniki nasprotujejo zakonu, kakšne razloge za to, tudi zelo populistične, so navajali, pa je drugo vprašanje. V primeru aktualnih referendumskih pobud, ki jih je predsednik državnega zbora zavrnil, pa ni jasno in niti obrazloženo, zakaj pobudniki nasprotujejo vsem tem zakonom, zato ti dve zadevi nista primerljivi. Je pa res, kot pravite, da je odločanje ustavnih sodnikov o referendumu o družinskem zakoniku primerljivo z odločanjem o referendumu o džamiji.

Kaj se je zgodilo z ustavnim sodiščem, ki je nekoč pogumno odločalo v prid zaščite človekovih pravic ljudi, delavcev, ranljivih skupin, danes pa ne več, iščejo se različni izgovori, da bi se izognili vsebinskemu odločanju.

To je včasih lahko povsem odvisno tudi od sestave ustavnega sodišča. Nekdanji predsednik ustavnega sodišča Franc Testen je na nekem razgovoru o tem, kakšna naj bo sestava ustavnega sodišča, dejal, da je prepričan, da tudi nekatere odločitve prve sestave ustavnega sodišča ne bi bile takšne, kot so bile, če bi morda le en sodnik bil kdo drug, kot je bil. Velikokrat je odločanje dejansko odvisno od tega, kdo so ustavni sodniki in kakšne nazore imajo. Tu bi sicer pustila ob strani politično prepričanje, ker menim, da ne bi smelo vplivati na odločanje ustavnega sodnika. Gotovo pa nanj vplivata njegov svetovni nazor in ideološka usmerjenost. V drugem primeru odločanja o družinskem zakoniku je šlo za to, kako interpretirati določbo ustave, ki prepoveduje referendum, če je zakon sprejet za odpravo neustavnosti. Večina ustavnih sodnikov je to določbo obrazložila tako, da mora biti ta neustavnost predhodno ugotovljena z odločbo ustavnega sodišča. V primeru referendumov o izbrisanih je namreč šlo za to, da bi se preprečil zakon, ki bi odpravil neustavnost, ki jo je ugotovilo ustavno sodišče. A že iz ločenega mnenja dr. Sovdatove je razvidno, da taka razlaga ustave ne zdrži. Potem bi namreč imeli dve vrsti neustavnosti, eno, ki jo je že ugotovilo ustavno sodišče, in neustavnost, ki je ustavno sodišče še ni ugotovilo, ker predhodno ni bila vložena zahteva ali pobuda za presojo ustavnosti.

Zanima me, ali bi bili politiki, ki predsedniku državnega zbora zdaj očitajo zlorabo položaja, tako glasni, če bi se recimo zbrali istospolno usmerjeni in se odločili, da bodo na ta način nasprotovali vsakemu zakonu, dokler ne bodo urejene njihove pravice.

Včasih se zdi kot, da nekateri ustavni sodniki v politično občutljivih zadevah tudi sami odločajo po političnem prepričanju namesto po pravu.

Glede motivov ustavnih sodnikov po mojem niti ni toliko pomembno to, da imajo sodniki različne poglede, pač pa spoštovanje oziroma nespoštovanje prejšnjih odločitev ustavnega sodišča. Res se je velikokrat pokazalo, da sedanja sestava ustavnega sodišča brez ustrezne obrazložitve odstopa od že sprejetih stališč. To pa ni v redu. Spomnim se, ko je bil v Sloveniji na obisku sodnik Anthony Kennedy z ameriškega vrhovnega sodišča. Na vprašanje o odločbah, ki so sprejete s petimi glasovi proti štirim, je dejal, da to samo po sebi ni problem, problem pa je, da je pri stališču, ki se sprejme, potem treba vztrajati, razen če pride do spremenjenih razmer ali se pokažejo prepričljivi razlogi za spremembo stališča. Spomnim se, da je na začetku, ko sem prišla na ustavno sodišče, ustavno sodišče to v enem primeru res storilo, torej spremenilo prejšnje stališče. Šlo je za obliko odškodnine v primeru denacionalizacije, izkazalo pa se je, da bi prvotna odločitev pomenila prehudo finančno breme za državo. To odločitev je ustavno sodišče obširno obrazložilo in tudi poudarilo, da v prejšnji odločitvi posledic svoje odločitve ni predvidelo. Dandanes pa ustavno sodišče včasih tako na hitro spremeni svojo sodno prakso, da človek niti ne ve več, ali sploh poznajo prejšnje odločitve.

No, to bi bilo pa milo rečeno nespodobno, če bi ustavni sodniki iz malomarnosti, zaradi nepoznavanja ustavne sodne prakse, delali »napake«.

Pri množici odločitev in ob tem, da so se tudi strokovni sodelavci na ustavnem sodišču v veliki meri zamenjali, se tudi to lahko zgodi. Edini živ spomin na odločanje v prejšnjih sestavah je dr. Sovdatova, ki je bila prej, preden je postala ustavna sodnica na ustavnem sodišču, strokovna sodelavka in nato generalna sekretarka.

Prav dr. Jadranka Sovdat in še ena ali dve ustavni sodnici, ki se pogosto znajdejo v preglasovani manjšini, v svojih ločenih mnenjih posredno sporočajo, da ustavno sodišče kaže premalo posluha za ljudi in preveč za politiko.

Presenetljivo je to, da recimo dr. Sovdatova v svojem odklonilnem ločenem mnenju včasih opozori na nekatere pomembne pomanjkljivosti oziroma šibke točke obrazložitve, kar pomeni, da je na to opozarjala že med postopkom odločanja, a s svojimi argumenti ni uspela in ji torej ni uspelo, da bi ustavno sodišče odpravilo vsaj največje pomanjkljivosti večinske odločitve. To pa je velik problem in kaže na to, da se morda nekateri sodniki premalo poglobijo v temo, o kateri odločajo. Nekdanji ustavni sodnik dr. Ciril Ribičič je nekoč zapisal, da so najboljša tista ločena mnenja, ki morda niti ne ugledajo luči sveta. In sicer zato, ker če ne prej, te potem, ko so napisana in jih preberejo drugi ustavni sodniki, prisilijo k razmisleku. In četudi ne pride do spremembe odločitve, pride vsaj do njene dopolnitve v bistvenih delih. Bojim se, da se to danes ne dogaja, saj so nekatera odklonilna ločena mnenja briljantno napisana, pa jim kljub temu ni uspelo prepričati večine, da bi spremenila svojo odločitev.

Dr. Ribičič sicer vedno govori o nekdanjih odločitvah ustavnega sodišča in iz njih logično sklepa na prihodnje. Mar ni to nekoliko preveč romantično gledanje, ki ga v nekaterih pomembnih zadevah demantira prav ustavno sodišče, ki odloča v nasprotju s prejšnjo prakso?

On morda izhaja iz izkušenj sestave ustavnega sodišča, v kateri sva oba sodelovala. V naši sestavi je bilo v začetku kar sedem novih sodnikov, vendar smo vztrajali pri dotedanji praksi, čeprav se morda nismo vedno strinjali s stališči in argumenti prejšnjih sodnikov. Čeprav smo imeli pomisleke proti temu, da je prejšnja sestava precej omehčala merila za ustanovitev občine, smo kljub temu odločali skladno s tem. Za našo sestavo lahko rečem, da smo se držali pravila, da spoštujemo dotedanjo prakso, če od nje odstopimo, pa za to navedemo prepričljive argumente.

Posledica političnih diskvalifikacij je lahko, da na najvišje in najodgovornejše sodne funkcije niso imenovani najboljši posamezniki, pač pa tisti z najbolj trdo kožo.

Zakaj je tako pomembno, da ustavno sodišče odloča enako v enakovrstnih primerih?

Zaradi zaupanja v pravo in zaupanja v avtoriteto ustavnega sodišča. Ker če bo ustavno sodišče vsakokrat odločalo drugače, potem ljudje pravne varnosti ne bodo občutili. Podobno vlogo ima vrhovno sodišče pri poenotenju sodne prakse rednih sodišč. Če prihaja do različnih odločitev na vrhovnem sodišču, to po eni strani slabo vpliva na stabilnost pravnega sistema, po drugi strani pa sproža pretirano veliko sodnih sporov, saj se splača poskusiti srečo pred sodiščem, če se nikoli ne ve, kako bo to odločilo. Kdor zahteva drugačno odločitev, mora za to imeti prepričljive razloge in sodišče mora za odstop od sodne prakse navesti utemeljene razloge. In niti ni dovolj, da zgolj navedejo razloge za drugačno odločitev, pač pa morajo tudi navesti, zakaj poprejšnje odločitve niso bile pravilne oziroma ne ustrezajo več. Ustavno sodišče je na to izrecno opozorilo v primeru, ko je vrhovno sodišče v celoti spremenilo odločitev prve in druge stopnje. Na obeh je nekdo s svojim odškodninskim zahtevkom do polovice uspel, vrhovno sodišče pa ga je v celoti zavrnilo. Ustavno sodišče je poudarilo, da v takem primeru ne zadošča, da vrhovno sodišče navede razloge za svojo drugačno odločitev, temveč mora tudi obrazložiti, zakaj argumenti nižjih sodišč niso v redu. Enako mora veljati za spreminjanje sodne prakse na vseh sodiščih, tudi na ustavnem. Enotna sodna praksa ima svoj smisel. Morda je sicer kdaj kdo z odločitvijo, ki se od nje razlikuje, sicer zadovoljen, a za pravni sistem je to škodljivo.

Prej ste omenjali sestavo ustavnega sodišča, v prihodnjem letu in pol se bo zamenjala praktično celotna sestava. Glede na to, kako je potekal izbor novega slovenskega evropskega sodnika, bo to čas brezkompromisnega političnega obračunavanja s kandidati …

Negativna kampanja proti celotni listi kandidatov za evropskega sodnika samo zato, ker med njimi ni bilo kandidata ene politične stranke, je sramota. To se ne bi smelo dogajati. S stališči podpredsednice vrhovnega sodišča mag. Nine Betetto, ki je bila najbolj na udaru, se sicer v nekaterih primerih nisem strinjala, a diskvalifikacije, kot je je bila deležna, si zagotovo ne zasluži. Gre za kvalitetno sodnico. Tudi če se kdo s to oceno ne strinja, mu to še ne daje pravice, da umaže njeno ime na način, kot se je to dogajalo v tem primeru. Nekdo je nekoč slikovito rekel, »napačne odločitve so vse tiste, s katerimi se ne strinjam«, a to še ne pomeni, da so objektivno napačne.

Ob imenovanju najvišjih pravosodnih in drugih strokovnih funkcionarjev je negativna kampanja, še posebej, če kandidati niso všeč politični desnici, postala že kar sprejemljiva, nekakšna folklora. V vašem času to še ni bilo tako očitno.

Ne, v času moje kandidature so postopki tekli povsem zgledno. Nekateri kandidati za ustavne sodnike sicer niso bili izvoljeni v prvem poskusu, a takšnih obračunavanj na osebni ravni pred leti res ni bilo.

Ste pa doživeli negativno kampanjo pri delu politike nekoč tudi vi, in sicer v primeru imenovanja v Beneško komisijo, posvetovalni organ za Sveta Evrope za ustavna vprašanja.

Tedaj je mene in kolego Ribičiča v Beneško komisijo imenovala Pahorjeva vlada, njena naslednica, Janševa vlada, pa je imenovanje razveljavila, ker naj bi njena predhodnica imenovanje opravila v času, ko bi lahko opravljala le tekoče posle. V tolmačenje, ali je tako imenovanje, ko se nekomu pač izteče mandat, tekoči posel ali ne, se ne bi spuščala. Očitki politike so tedaj sicer leteli predvsem na dr. Ribičiča, sama sem bila vpletena bolj posredno. Beneška komisija naju je tedaj potrdila kot polnopravna člana, saj vlade imenovanja ne morejo več preklicati. Določene težave pa so tudi zdaj. Mandat se je nama z dr. Ribičičem iztekel, na kar je Slovenijo opozorila tudi predstavnica Slovenije v Svetu Evrope. Vlada se je tokrat odločila člana in njegovega namestnika v Beneški komisiji izbrati na razpisu, ki pa še vedno stoji. Na marčni seji Beneške komisije tako slovenskega predstavnika ni bilo, ker tam ne velja avtomatično podaljševanje mandata do imenovanja novih članov, kot to velja na evropskem sodišču za človekove pravice. Junija bo naslednja seja, gradiva že prihajajo, Slovenija pa novih imen še ni izbrala. Sama se sicer nisem ponovno prijavila, a dr. Ribičič se je, in zdi se, kot da je bila vlada Janeza Janše odkrito proti najinemu imenovanju, ta vlada pa ima pri imenovanju dr. Ribičiča tudi težave, a ne tako odkrito.

Poznate pa verjetno tudi stališče, da morajo posamezniki, ki kandidirajo na najvišje funkcije, pač vse to vzeti v zakup.

Morda kadar gre za političnega funkcionarja. Ko pa kdo kandidira na sodno funkcijo, pa kandidira po strokovni plati na strokovno funkcijo in to ni primerno. Vprašanje je namreč, kakšne kandidate za najvišja mesta v pravosodju bomo v prihodnje sploh še dobivali. Bojim se, da primernih kandidatov ne bo. Že ob prejšnji zamenjavi je bila večina kandidatov za ustavne sodnike sodnikov, z ljubljanske pravne fakultete recimo ni bilo niti enega. Verjetno ni nekega navdušenja, če že vnaprej veš, da te bodo žalili in zmerjali. Slišim, da celo na vrhovnem sodišču ni nikogar, ki bi bil pripravljen kandidirati za predsednika. Posledica vsega tega je lahko, da na najvišje in najodgovornejše sodne funkcije niso imenovani najboljši posamezniki, pač pa tisti z najbolj trdo kožo.

Negativna kampanja proti celotni listi kandidatov za evropskega sodnika samo zato, ker med njimi ni bilo kandidata ene politične stranke, je sramota.

Gre pravzaprav za problem, v katerem se je znašla celotna družba, kjer je postal sovražni govor nekakšen prevladujoč način komunikacije med ljudmi, ki se ne strinjajo.

To je vprašanje kulture komuniciranja. Res je, da toliko napadov na konkretno osebo v preteklosti ni bilo. Ni bilo prakse, ki se je z leti vzpostavila, da kandidatu za določeno strokovno funkcijo očitajo vse mogoče, kar z njegovo strokovnostjo nima nič skupnega. Nekaj bodo že našli, če ne pri njem, pa pri partnerju ali otrocih, vse z namenom diskvalifikacije. Težava je v tem, da ko gredo ti očitki, čeprav morda neresnični in neutemeljeni, v javnost, je diskvalifikacija realnost ne glede na to, kako zelo se trudiš oprati svoje ime. V političnem komuniciranju bi bilo potrebne več kulture. Glede tega včasih pogrešam tudi kako bolj odločno izjavo predsednika republike Boruta Pahorja. Njegova funkcija mu daje avtoriteto, saj je izvoljen z večino glasov vseh volivcev in včasih bi bilo prav, da bi se oglasil. Zdaj je po mojem mnenju preveč zadržan.

Morda se to zgodi ob izteku drugega mandata kot v primeru ameriških predsednikov, ki najprej sedem let po svetu mečejo bombe, potem pa so eno leto še mirovniki.

Ja, drži, bivšemu predsedniku dr. Danilu Türku se glasno izražanje mnenj ni obrestovalo. Morda kaka izjava res ni bila najbolj primerna, a o odnosu politike do pravosodja je večkrat dokaj jasno spregovoril, predvsem o tem, kakšen bi ta odnos moral biti, in verjetno mu to ni koristilo.