Mag. Goran Klemenčič

»Nisem si mislil, da bom minister v vladi, ki bo z bodečo žico ogradila pol države«

Z Goranom Klemenčičem smo se pogovarjali o sodstvu, pa tudi o bodeči žici, vojski na meji, zaostrovanju azilne zakonodaje, električnih paralizatorjih, gradnji novega zapora … Dolgoletni zagovornik človekovih pravic, zdaj minister, priznava, da mu ministrska funkcija onemogoča, da bi ravnal povsem v skladu s svojimi prepričanji in ideali, a kljub temu meni, da lahko znotraj vlade prispeva več, kot če bi jo kritiziral od zunaj, in se posledično zdi kot nekakšen (osamljeni) glas razuma znotraj vlade.

Zakaj ste se odločili, da privolite v intervju? Tega, odkar ste minister, ne storite ravno pogosto.

Mislim, da je že leto dni, odkar sem dal zadnji intervju za katerikoli medij. Razloga sta dva. Raje kot o tem, kaj mislimo narediti, govorim o tem, kaj delamo in kaj smo naredili. Drug, mogoče poglaviten razlog je v tem, da se je v tem času zgostilo nekaj odločitev, ki jih je sprejela vlada, katere član sem, s katerimi sem imel težave glede na svojo vrednostno usmeritev in preteklo delo. Tega se mi sicer ne zdi nujno javno poudarjati, dokler sem del vlade, prav tako se mi ga ne zdi treba tajiti. Tudi če tvoje pobude niso sprejete, moraš to sprejeti in spoštovati, vlada je kolegijski organ. Ali pa se tega ne greš več. Za individualiste z močnimi ali trmastimi osebnimi prepričanji, in jaz verjamem, da to sem, včasih to ni lahko.

Ampak zdaj ste še vedno član vlade in ravnokar ste javno omenili, da so vas nekatere vladne odločitve zmotile. Katere so to bile?

Večina ministric in ministrov, ki pride v vlado, tja pride z določeno prtljago preteklega delovanja, izkušenj, pogledov na svet in to nima veliko povezave s klasično politiko in delitvami na leve, desne, sredinske. Moje delovanje v preteklosti je znano. Karkoli si o meni kdo misli, dejstvo je, da sem nadpovprečno občutljiv tako glede človekovih pravic kot glede omejevanja korupcije. Sem edini Slovenec, ki je bil v preteklosti član tako odbora Združenih narodov kot Sveta Evrope za preprečevanja mučenja in nehumanega ravnanja. Tudi zato sem imel na begunsko krizo drugačen pogled od večine drugih ministrov. To ne pomeni, da so bili pogledi mojih kolegic in kolegov v vladi napačni. Kot minister za pravosodje niti nisem imel vseh informacij, ki so jim mogoče imeli predsednik vlade in drugi bolj pristojni ministri. Šlo je za težke odločitve vlade. Moje pomisleke kolegi v vladi poznajo. Da sem bil bolj ali ne osamljen, sem sprejel. Verjamem pa, od začetka do danes, da lahko več storim znotraj vlade kot od zunaj.

To je verjetno res, se boste pa morali odreči nekaterim idealom.

S številnimi kolegi pravosodnimi ministri iz evropskih držav smo na svetu ministrov v Bruslju ali v Luksemburgu imeli težave tako s posameznim ravnanjem kake od držav kot tudi z ravnanjem Evropske unije. Po naravi stvari mora minister za pravosodje izhajati iz ustave in varovanja človekovih pravic, za učinkovitost in varnost pa je bolj pristojno recimo notranje ministrstvo. Čisto tako, mimogrede, dobro sem se razumel z nekdanjo pravosodno ministrico Francije, ki je odstopila, potem ko je njihova socialistična vlada med protiterorističnimi ukrepi sprejela tudi ukrep odvzema francoskega državljanstva obsojenim za terorizem v nekaterih primerih. Naključje je naneslo, da sva se dan pred njenim odstopom srečala v Haagu. Kot pravosodna ministrica, levičarka in še temnopolta povrhu je bila tarča številnih napadov v javnosti, češ da ogroža varnost Francije. Tedaj je še vedno menila, da vlada tega ne bo sprejela, a politika je opravila svoje in naslednji dan je odstopila. Mi tako daleč še nismo.

Kdaj bomo tako daleč, da boste iz razočaranja nad lastno vlado odstopili tudi vi?

Kot sem sam včasih razočaran nad vlado, je marsikdo v vladi ali zunaj nje lahko razočaran nad mano. Vsi smo ljudje.

Smo bili blizu temu, ko je vlada na mejo postavila bodečo žico in vojsko ali pa ko je šele močan odpor od zunaj in znotraj vlade komaj preprečil, da Slovenija ni zaostrila azilne zakonodaje z nekaterimi protiustavnimi ukrepi, ki bi bili unikum celo v evropskem prostoru?

Menim, da je zakon o mednarodni zaščiti, kot je bil nazadnje sprejet, sprejemljiv in odraz okolja, v katerem živimo. Znano je, da smo na ministrstvu za pravosodje, tako jaz kot strokovne službe, imeli drugačno mnenje od prvotnega zakonskega predloga, in to mnenje so na koncu sprejeli tudi predsednik vlade, predsednik državnega zbora in večina v državnem zboru.

Želite reči, da ste odločilno prispevali k temu, da so bile na koncu sprejete spodobnejše spremembe azilne zakonodaje v primerjavi z osnovnim predlogom, ki res ni bil spodoben?

Ne. Ne želim tega reči. Nekateri amandmaji, ki so bili sprejeti mimo vlade v državnem zboru, so bili z našega vidika izjemno problematični. Če bi bil tak zakon sprejet, bi z njim kot pravnik zelo težko živel. Je pa treba vedeti, da gre za produkt določenega časa in trenutka migrantske krize, ko so Evropa in posamezne države panično, in večinoma neuspešno, iskale rešitve. Ministrstva imajo različne pristojnosti in cilje, pomemben je dialog, da pridemo do spodobnih rešitev, in mi smo svojo vlogo v tem procesu odigrali. In jo je, ključno, tudi predsednik državnega zbora. Ne gre pa za merjenje moči med posameznimi ministrstvi, kot je to prikazovala opozicija. Občasno se ne strinjam s kolegico Vesno Györkös Žnidar in ona se občasno ne strinja z mano. Hvala bogu. Kjer dva mislita enako, je eden odveč, pravi moj državni sekretar. Na primer. Policija hoče uzakoniti električne paralizatorje, pravosodje temu nasprotuje, pomembno je, da obstaja dialog. Na koncu odločijo poslanci, ki so za to izvoljeni. Resorji za notranje zadeve imajo svoje pristojnosti in v današnjih časih tudi zelo velike odgovornosti in jim tega prav nič ne zavidam. Na drugi strani so pravosodni resorji, ki morajo biti pri tem nekoliko bolj konservativni. Je pa res, da je žalostno, da se konservativnost, ko govorimo o varovanju človekovih pravic, dandanes omenja v dobrem kontekstu.

… ker so nekdaj zagovorniki človekovih pravic spodbujali nove pravice, zdaj pa so zreducirani na ohranjanje obstoječih pravic?

Da, to je noro, kam smo prišli. Še pred leti je bilo zagovarjanje človekovih pravic nekaj naprednega, danes je prepogosto nekaj konservativnega in ogrožajočega za varnost in ekonomijo.

To je noro, kam smo prišli. Še pred leti je bilo zagovarjanje človekovih pravic nekaj naprednega, danes je prepogosto nekaj konservativnega in ogrožajočega za varnost in ekonomijo.

Ko ste odšli s funkcije predsednika komisije za preprečevanje korupcije je vaš odstop dejansko povzročil današnje stanje v komisiji, kjer vlada kaos, zaposleni pa se prepirajo med seboj …

Delovanja sedanjega vodstva protikorupcijske komisije ne želim komentirati, ga nisem in ga ne bom. Zadnje čase sedanji predsednik Štefanec, sploh ko je v stiski glede svojih ravnanj, komentira delo senata pod mojim vodstvom. To je njegova pravica in njegova izkaznica. Pustimo to ob strani. Globoko verjamem, da Slovenija tako institucijo potrebuje. Delujočo in učinkovito. In z boljšo pravno podlago. Prejšnji četrtek je vlada sprejela spremembe zakona o državni upravi, po katerem bi med drugim pristojnost za sistemsko protikorupcijsko zakonodajo prenesli z ministrstva za javno upravo na ministrstvo za pravosodje.

Gre za dogovor med vami in ministrom Koprivnikarjem?

Da. Na ministrstvu za javno upravo so opravili že veliko dela in računam, da bo novela zakona o integriteti in preprečevanju korupcije pripravljena še pred parlamentarnimi počitnicami in bo šla v javno razpravo.

Poročilo o premoženjskem stanju predsednikov parlamentarnih strank, še posebej Janše in Jankovića, ki ga je komisija sprejela v vašem času, je bilo na koncu na sodiščih razveljavljeno …

Drži. Na nižjih sodnih instancah večkrat potrjeno, nato na vrhovnem sodišču iz procesnih razlogov razveljavljeno. In potem v skoraj nespremenjeni obliki s strani »nove« KPK« ponovno vsebinsko potrjeno in vsaj glede Janše, ki se ni pritožil, dokončno.

Ko ste tedaj odhajali, ste dejali, da greste, ker ne morete ničesar spremeniti, potem ste prevzeli funkcijo ministra, kjer pa se da spreminjati svet?

No, če poslušamo teorije zarote SDS, sem vse to naredil, da sem lahko iz KPK potem presedlal na mesto ministra za pravosodje.

Pustimo teorije zarote ob strani.

Ja. Čeprav Slovenija diha od teorij zarot. Glejte. Po odhodu s komisije sem bil trdno prepričan, da se te igre več ne grem, in potem sem se pustil pet minut pred dvanajsto od sedanjega predsednika vlade prepričati o nasprotnem. Absolutno se da v marsičem storiti več, če si na izvršilni, ministrski funkciji. In v tem delu sem, navkljub neprestanim očitkom širše in ožje družine, nepopravljiv optimist, ampak je pa že tako, da ambicije, ideje in želje zelo hitro in brutalno udarijo ob realnost. Poleg tega je pravosodje eden redkih sistemov, ki ga ne smeš spreminjati z ognjem in mečem, v nasprotnem primeru se znajdeš v polju revolucionarnega okolja. To je tek na dolge proge, jaz pa po naravi nisem ravno tekač na dolge proge, ampak bolj šprinter, kot mi je rekla bivša sodelavka na KPK. In se učim in danes vem več, kot sem vedel, ko sem sprejel funkcijo ministra za pravosodje. Bolje poznam priložnosti in omejitve. Se sliši heretično? Da bi moral na tako funkcijo priti vseved? Tega ni! Lahko pa zagotovim, da če bo ta vlada, in jaz v njej, končala mandat, bo imelo slovensko pravosodje – govorim o vseh ključnih gradnikih, sodstvu, tožilstvu, pravobranilstvu, odvetništvu in notariatu – drugačen okvir delovanja in tudi delovalo učinkoviteje, kot je, preden sem nastopil to funkcijo.

Zakaj ste tako prepričani o tem?

Pravosodje je zapleten sistem zavor in ravnovesij, poenostavljenih rešitev ni. So populistične rešitve in so prave rešitve. In trdno verjamem, da smo jih nekaj našli. Lahko bi rekli, da bomo zgradili eno specializirano sodišče, ki bo preganjalo vsa korupcijska kazniva dejanja in vsi bi nam ploskali. A zaradi tega ne bi bili sodniki in tožilci drugačni in postopek ne bi bil nič drugačen. Za politika levosredinske provenience sem precej kritičen do sodstva, bolj kot recimo medij, iz katerega prihajate. A v sodstvu in pravosodju nasploh so trendi pozitivni. Ko sem nastopil funkcijo, smo imeli vsakih 14 dni izredno sejo v državnem zboru. Res da zaradi Patrie, a to je bilo vedno spodbujeno tudi z vsakim mednarodnim poročilom o stanju pravosodja v Sloveniji, ki ga je opozicija uporabila oziroma zlorabila. V zadnjih par mesecih so spet prišla ven vsa ključna mednarodna poročila, in kljub temu da imam sicer določene zadržke do mednarodnih ocenjevanj, je trend pozitiven. Najbolj relevantno je poročilo Justice Scoreboard, kjer evropska komisija ocenjuje pravosodne sisteme članic EU na podlagi 30 meril. Od leta 2013 do leta 2016 smo napredovali na vseh področjih, ponekod celo tako skokovito, da se še sam vprašam po metodologiji, podobno, kot sem se, ko smo bili izrazito slabo ocenjeni. Glede na Justice Scoreboard imamo na primer najučinkovitejšo upravno sodstvo v celotni EU. Pa je res tako? Menim, da naše upravno sodstvo res ni slabo, ne vem pa, ali smo najboljši. Evropska komisija je še leta 2013 med ključnimi očitki Sloveniji navedla tudi neučinkovitost pravosodja, to se je nadaljevalo skozi leta, dokler v zadnjem poročilu ni več posebnega poglavja o pravosodju. Trendi in mednarodne ocene so pozitivni. Tako pozitivni, da me skrbi, da bodo zavrli potrebne reforme, ker bodo mnogi pristojni rekli, da je zdaj vse v redu, ker ni.

Sodstvo in tožilstvo namreč v velikem delu po mojem prepričanju trpita za podobnim sindromom kot državna uprava. Vsi smo ves čas ocenjevani in vsi smo odlični.

Kaj ni v redu?

S težavo se spopadamo z najhujšimi kazenskimi primeri, imamo izjemno neenakomerno obremenjene sodnike, v Ljubljani klecajo pod količino zadev, v Murski Soboti iščejo spise, to ni moje opažanje, to je splošno znano. Tudi kakovost sodnih odločb in enotnost sodne prakse nista nekaj, na kar bi lahko bili zelo ponosni. Pozitivno je, da to priznava tudi vrhovno sodišče, ki je ob otvoritvi letošnjega sodnega leta reklo, da se bodo začeli s tem resno ukvarjati. V sodstvu imamo sodnike, ki imajo trajni mandat, veliko je dobrih, največ povprečnih in veliko slabih, ki jih sistem še vedno ne zna prečistiti. Cehovska solidarnost v pravosodnih gradnikih je še vedno močna. In na dolgi rok škodljiva.

A kadrov prav na hitro ne bo mogoče zamenjati.

Seveda ne. In tudi ne trdim, da je večina slabih. Odprava sodnih zaostankov s projektom Lukenda dr. Lovra Šturma je bil projekt, ki je dal rezultate. A kot danes vidimo, je imel tudi visoko ceno in negativne posledice. Zaostanki so se reševali tudi s hitro zaposlitvijo novih sodnikov. V roku enega leta se je število sodnikov povečalo za skoraj 200. In to v času, ko pravniki niso imeli težav dobiti službe na trgu dela. Nočem, da se zdaj vsi, ki so bili tedaj zaposleni, prepoznajo v tem, a dejstvo je, da smo tedaj dobili veliko novih sodnikov, za katere so veljala zelo nizka merila za vstop v sistem, saj pravnikov tedaj ni bilo dovolj. Danes se na prosto tožilsko ali sodniško mesto prijavi skoraj sto ljudi, tedaj pa so razpise ponavljali, da so dobili dovolj ljudi in so v sistem vstopili ljudje, ki v nekem drugem času ne bi mogli. A ljudje so eno, drugo pa je postopkovna zakonodaja.

Torej reforma kazenskega postopka.

Da, novela zakona o kazenskem postopku in zakona o pravdnem postopku. Dveh ključnih procesnih sodnih zakonov. Oba smo pripravili. Eden je že v strokovnem usklajevanju, drug bo v kratkem. Potem je tu tudi organizacija sodišč. S sodstvom smo se dogovorili, da moramo spremeniti sodno mrežo. Mi imamo danes sodišča, kjer sodi en sam sodnik. Pomembno vprašanje je tudi odprtost sodstva. Najpozneje jeseni bodo prek t. i. Sodnega supervizorja, ki so ga razvili na Institutu Jožef Stefan, sodbe dostopne javnosti. Predvidoma še v tem mesecu bom podpisal tudi nov sodni red, ki ga zdaj usklajujemo s sodišči, s katerim bomo sojenje še dodatno odprli javnosti. Verjamem, da bo vse to prispevalo k izboljšanju stanja v sodstvu.

Videti je, kot da so vztrajniki pred sodiščem dosegli svoje.

Te stvari sem napovedal v svoji predstavitvi za ministrsko funkcijo v državnem zboru. Ne zaradi vztrajnikov, pri katerih sem postal kmalu po imenovanju reden gost na transparentih. A hkrati to tudi ne pomeni, da je vse, kar zahteva Odbor 2014, nerazumno. Sodbe bodo javne. Kar pa se tiče odgovornosti sodnikov, je celo znotraj sodstva zavedanje, da bo treba okrepiti ugotavljanje odgovornosti. A ne odgovornost skozi politiko, ampak skozi stroko. Sodstvo in tožilstvo namreč v velikem delu po mojem prepričanju trpita za podobnim sindromom kot državna uprava. Vsi smo ves čas ocenjevani in vsi smo odlični. V javni upravi je vsako leto vsak javni uslužbenec ocenjen in več kot 90 odstotkov zaposlenih na vseh ministrstvih je ocenjenih z oceno odlično. Če pogledate ocenjevalni list, ocena odlično pomeni, da si superman. Tudi sodniki so redno ocenjevani, in ko berem te ocenjevalne liste, vidim, da tam ocenjevanje še vedno poteka podobno. Samo da bi bil mir v hiši in da se nihče nikomur ne bi zameril.

Glede tega imate v načrtu krepitev vloge sodnega sveta, ki naj bi imenoval sodnike namesto poslancev. Bodo poslanci to res izglasovali?

V pripravi je zakon o sodnem svetu, ki ga država v 25 letih ni bila sposobna sprejeti. Zdaj je v strokovnem usklajevanju, verjamem, da bo še letos sprejet. Kar se imenovanja sodnikov tiče, smo ena izmed samo dveh držav v Evropi, kjer sodnike in celo predsednika vrhovnega sodišča še vedno voli parlament. In to ni dobro. Pravna stroka se v celoti strinja, da je to treba spremeniti in to pristojnost podeliti sodnemu svetu ali predsedniku republike. Pripravljene imamo potrebne ustavne spremembe, za katero pa potrebujemo ustavno večino. Državni zbor se po logiki stvari zelo nerad odreka svojim kadrovskim pristojnostim in bitka bo težka.

Te ustavne spremembe pa predvidevajo tudi poskusni sodniški mandat oziroma de facto ukinitev trajnega sodniškega mandata?

Tako je. Politika enotno podpira uvedbo poskusnega mandata, a bi hkrati rada ohranila možnost kadrovanja. To pa je nesprejemljivo. Nemogoče je, da po recimo triletnem poskusnem obdobju politika odloča, ali je sodnik primeren za imenovanje v trajni mandat, pač pa to presojo lahko opravi le strokovni organ. Tudi v sodstvu se s tem načeloma strinjajo, seveda pod pogojem, da so ta preskusni mandat dejansko nekakšna učna leta izumitelja Polža. In sicer v smislu, da če država nekoga imenuje za sodnika in ga po določenem obdobju oceni in potrdi za trajni mandat, potem naj mu v tem času tudi nekaj nudi. Naj recimo tri dni na teden tak sodnik sodi, dva dni pa naj bo na usposabljanjih iz procesnega vodenja in podobno. Tak je naš načrt, ali bo dobil dvotretjinsko podporo v državnem zboru, pa ne vem.

Nekaj pa gotovo je posledica tudi protestov pred sodišči. In sicer da se na razpis za predsednika vrhovnega sodišča ni javil nihče.

Veliko gnojnice je bilo zlite po sodstvu in vrhovnem sodišču v zadnjih nekaj letih. Mnogo preveč. A problem z imenovanjem predsednika ali predsednice vrhovnega sodišča ni nov. Zadnja dva predsednika vrhovnega sodišča smo dobili z veliko težavo, nekoč smo imeli celo tri leta vrhovno sodišče brez predsednika. To je funkcija, ki je naporna in ima izjemen simbolni pomen. Čeprav so bili problemi z imenovanji že v preteklosti, pa je dejstvo, da danes izpostaviti se v pravosodju pomeni, da moraš računati, da bodo v nekaterih medijih pogledali tudi pasmo tvojega psa in jo problematizirali. Zato taka odločitev zahteva veliko poguma, vere ali narcisoidnosti. Potrebno bi bilo, da se imenovanje sodnikov v največji možni meri, najbolje pa kar v celoti, umakne iz politične arene.

Danes izpostaviti se v pravosodju pomeni, da moraš računati, da bodo v nekaterih medijih pogledali tudi pasmo tvojega psa in jo problematizirali.

Ampak novi predsednik vrhovnega sodišča bo izvoljen še po veljavnem sistemu, v državnem zboru.

Da. In predlog v državni zbor pošlje minister po predhodnem mnenju sodnega sveta in obče seje vrhovnega sodišča. Načeloma bom sledil temu, kar bodo rekli na obči seji in sodnem svetu. Mislim, da mora imeti politika izjemno močne argumente, da nekoga, ki ga podpreta ta dva strokovna gremija, zavrne. Minister za pravosodje mora biti tu na zadnjem sedežu, da tako rečem. Sodnika, ki ga bodo izmed sebe izbrali vrhovni sodniki in bo imel podporo sodnega sveta, bom predlagal v izvolitev. Ne gre za odklanjanje odgovornosti, pač pa za samoomejitev politike. Nekaj, kar v Sloveniji upravičeno pogrešamo.

Kako ste videli iztekajoči se mandat predsednika Branka Masleše? Mnenja v javnosti in politiki so zelo različna.

Funkcija predsednika vrhovnega sodišča je po veljavnem sistemu trojna. Eno je pristojnost pravosodne uprave, ki je v nekaterih drugih državah v rokah ministrstva za pravosodje ali sodnega sveta. In dejstvo je, da so se v času predsedovanja sodnika Masleše rezultati sodstva izboljšali. Daleč od tega, da ne bi mogli biti boljši ali pa da se vedno strinjava, je pa odprt za pogovore. Drug del pristojnosti je sojenje, in Slovenija trpi za neenotno sodno prakso, ki je po zakonu in ustavi naloga vrhovnega sodišča, in tudi sami priznavajo, da so v tem delu popustili. Tretje je simbolna, vrednostna funkcija. Celo pravniki, kaj šele splošna javnost, vam ne znajo povedati, ne koliko je vrhovnih sodnikov in kateri so, ker jih ne boste srečali, ker nikoli nimajo obravnav, ker ne hodijo v togah kot ustavni sodniki. To bo treba spremeniti. Sedanji predsednik je na tem, simbolnem področju obremenjen s zadevo Patria, ki je prerasla vse normalne meje, kar se tiče dostojnosti kritike sodstva. Kar se tiče pravosodne uprave, in pri tem poudarjam, da gospoda Masleše, preden sem postal minister, nisem poznal, lahko mirne duše ocenim njegov mandat kot večinoma pozitiven glede na okoliščine.

Je res, da boste predlagali odpravo dosmrtnega zapora? Imate podporo koalicije?

Minuli teden je šla v strokovno usklajevanje sprememba kazenskega zakonika, ki vsebuje tri elemente. Nekaj malega bomo dodali v smislu načela zakonitosti in določnosti ter skladno z nedavno sprejetimi mednarodnimi standardi dodali pri terorizmu, a ne tako, kot si želi SDS. Odpravili bomo obarvani naklep kot pogoj pri nekaterih gospodarskih kaznivih dejanjih, ker je problematičen in otežuje dokazovanje tovrstnih kaznivih dejanj. In tretje je odprava dosmrtnega zapora. Za to se bom boril, čas, v katerem živimo, pa temu ni naklonjen. Te spremembe imamo pripravljene že kakega pol leta in tisti petek pred terorističnimi napadi v Parizu smo se odločili, da gremo v ponedeljek s predlogom v javno razpravo. Potem pa se je zgodilo, kar se je. Odprava dosmrtnega zapora je zame in za večino stroke simbolnega pomena. Vrhovno sodišče v Socialistični republiki Sloveniji je imelo pogum, da je serijskega morilca Metoda Trobca obsodilo na 20 let zapora in s tem poudarilo, da smo de facto abolistična država in da smrtne kazni ne bodo izrekali. Če mi, danes, nismo sposobni obrazložiti in stati za tem, da je 30 let zapora dovolj visoka najvišja zaporna kazen, potem pa tudi ne vem ...

Po drugi strani pa ste ponovno uvedli zaporno kazen za prekrške, le da se ne imenuje več uklonilni, pač pa nadomestni zapor.

To niti približno ni enako. V nadomestni zapor verjamem, v uklonilnega nisem, in če ga ne bi razveljavilo ustavno sodišče, bi ga mi. Razlika je bistvena. Uklonilni zapor je bilo sredstvo, ki te prisili k plačilu globe, včasih visoke tudi zgolj dobrih 200 evrov. In ko si prišel iz zapora, si še vedno imel dolg do države. Zato je bil ukrep tudi socialno nepravičen. Nadomestni zapor pa je zgolj skrajno sredstvo v zakonu, ki omogoča, da globo plačaš v obrokih ali odslužiš z družbeno koristnim delom. Nadomestni zapor nikakor ne bo avtomatizem, kot je veljalo pri uklonilnem zaporu. Dr. Dragan Petrovec pravi, da zapor nikoli ne more biti kazen za prekršek. Še vedno pa nihče ni ponudil odgovora na problem sistema, ki kazni za prekrške, tudi za hujše, ni zmožen izterjati. Tudi to namreč pomeni neenako obravnavo prekrškarjev in spodkopava zaupanje v vladavino prava. Naj bom plastičen: Imamo kršitelja, ki ima za 56.000 evrov neplačanih glob v desetih letih, in to za kar 757 prekrškov. Z nadomestnim zaporom bo globa odslužena in po mojem jih bo izrečenih zelo malo. Je pa tako, če ne bi bil v vladi, bi se verjetno postavil na stališče, ki ga zagovarja Petrovec, na funkciji ministra pa to ni tako enostavno. Nisem pa mogel biti minister za pravosodje, ki bi dejal, da izrečenih glob pri nekaterih ljudeh, posebej pri večkratnih povratnikih, pač ne bo mogoče izterjati. To so težka vprašanja. Zelo lahko je biti lepa duša, to si lahko, če si novinar ali pa akademik, če moraš sprejemati odločitve, pa to ni tako enostavno. Lahko postaneš čisti pragmatik in počneš vse tisto, proti čemur si se nekoč boril, kar upam, da se z mano ne bo zgodilo.

Bo pa vaša vlada uvedla električne paralizatorje, ki ste jim doslej vedno odločno in striktno nasprotovali.

Jaz jih ne bom uvedel.

Tako kot niste vi napeljali bodeče žice na meji in tja poslali vojske, pa se je to vseeno zgodilo v mandatu vaše vlade.

Moje mnenje glede paralizatorjev je znano. Ko sem bil državni sekretar na notranjem ministrstvu, sem lastnoročno napisal odredbo, ki jo je takratna ministrica podpisala, generalni direktor policije Goršek pa brez velike drame izvedel, in sicer da mora policija iz uporabe umakniti vse paralizatorje in jih konzervirati. Zakon o nalogah in pooblastilih policije, ki je v medresorskem usklajevanju, prinaša brez dvoma veliko novih policijskih pooblastil. Ministrstvo za pravosodje je ravno prejšnji teden dalo delovno mnenje k zakonu, pri čemer smo izpostavili tudi problematičnost paralizatorjev. Tako ni samo moje mnenje, ampak tudi mnenje strokovnih služb na ministrstvu. To ne pomeni, da paralizatorja nikakor ni mogoče uvesti, morda bi ga potrebovala specialna enota ali oddelek za zaščito prič, ne bi pa želel živeti v državi, kjer imajo policisti na ulicah za pasom električne paralizatorje. Naša naloga je, da povemo svoje mnenje in pri tem spoštujemo ministrico in ministrstvo, ki sta za to področje pristojna.

Zelo lahko je biti lepa duša, to si lahko, če si novinar ali pa akademik, če moraš sprejemati neke odločitve, pa to ni tako enostavno. Lahko postaneš čisti pragmatik in počneš vse tisto, proti čemur si se nekoč boril, kar upam, da se ne bo zgodilo z mano.

Ste si kdaj mislili, da boste ravno vi tisti pravosodni minister, ki bo zgradil nov zapor, sodnikom odvzel trajni mandat in bil del vlade, ki je uvedla paralizatorje?

Ne, in nisem si mislil, da bom minister v vladi, ki bo z bodečo žico ogradila pol države. Tudi si nisem mislil, da bom minister v vladi, kjer bo SDH v nadzorni svet NLB imenoval ljudi po postopku, kot je to storil in s katerim se kot nekdanji predsednik protikorupcijske komisije nikakor nisem mogel strinjati, a na to nisem imel nikakršnega vpliva. Eno je, kaj delaš kot minister, drugo pa, kaj delajo drugi ministri. Do njih si lahko kritičen, čeprav ne tudi kritikantski. In gotovo so tudi drugi kritični do mene. Taka je pač demokracija in demokratična vlada. Vlada ni in ne sme biti vojska, kjer je glavno, da se sledi poveljem in prostora za razmišljanje ni. Kar pa se novega zapora v Ljubljani tiče, bom ponosen, če ta projekt uspe. Če ste bili kdaj v ženskem zaporu na Igu ali v zaporu na Povšetovi ulici v Ljubljani, veste, da so tam nemogoče razmere za prestajanje kazni. To vedo celo sodniki evropskega sodišča za človekove pravice, pa niso najbrž nikoli obiskali teh prostorov. Vem, da novi zapor buri domišljijo javnosti, a dejansko gre za to, da bomo izboljšali nemogoče razmere za pripornike, zapornike in delavce v sistemu. Ne gradimo superzapora, pač pa nekaj, kar bo izboljšalo delo z obsojenci. Pri zagotavljanju kakovosti življenjskega standarda velja imeti v mislih, da so tudi obsojenci matere in očetje, žene, bratje, sinovi, hčerke, ki so se zaradi takšnih in drugačnih, gotovo pa težkih okoliščin znašli v zaporu. Od infrastrukturnih objektov smo imeli samo dve možnosti, o katerih so sanjali vsi moji predhodniki. Ali nova sodna palača ali pa nov zapor. Odločili smo se za slednjega in za gradnjo bomo najverjetneje dobili posojilo Sveta Evrope, ki daje posojila za rešitev težav, ki povzročajo kršitve človekovih pravic.

To pa je paradoks, Svet Evrope bo dal denar za gradnjo novega zapora iz naslova varovanja človekovih pravic …

Zapor je, kakor čudno se to sliši, humanistična pridobitev. Pred tem so bile telesne kazni, usmrtitve in odkupnine za kazniva dejanja. In če ga imamo, mora biti spodoben za »prebivalce« in za zaposlene. Bomo pa še letos na ministrstvu z evropskimi sredstvi zagnali projekt probacije, ki bo pomenil povsem novo kvaliteto pri izvrševanju kazenskih sankcij.

Ves pravosodni sistem se zavrti, da je potem nekdo pogojno obsojen, ker je na balkonu gojil dve sadiki konoplje ali pokadil par džojntov. To državo tudi povsem brez potrebe zelo veliko stane.

Je res, da zagovarjate legalizacijo konoplje?

Res je. Legalizacijo in regulacijo. Enako sem se izrekel že, ko sem bil državni sekretar pri notranjih zadevah. Ni pa to v moji pristojnosti, konoplje ne moremo dekriminalizirati na ministrstvu za pravosodje, pač pa je to v pristojnosti ministrstva za zdravje. O tem sva tudi že govorila s kolegico ministrico Milojko Kolar Celarc, ne vem pa, kaj se bo zgodilo. Lahko zgolj rečem, da je dekriminalizacija konoplje ob sočasni regulaciji z vidika obremenjevanja pravosodnega sistema edina logična. Veliko sodnikov, tožilcev, celo policistov priznava, da je sedanje stanje kontraproduktivno. Cel pravosodni sistem se zavrti, da je potem nekdo pogojno obsojen, ker je na balkonu gojil dve sadiki konoplje ali pokadil par džojntov. To državo tudi povsem brez potrebe zelo veliko stane. Denar, ki bi lahko šel v preventivne namene. Na drugi strani pa dopuščamo alkohol, ki v Sloveniji povzroča veliko družinskega nasilja in kar nekaj smrti na leto.

Imate pa za letos v načrtu cel kup zakonskih sprememb na področju, za katero ste pristojni …

Za nas je letošnje leto ključno. V programu imamo sprejetje 20 zakonov, povprečje prejšnjih let na ministrstvu za pravosodje jih je bilo med pet in sedem na leto. Nekoliko pokamo po šivih, sodelavci na ministrstvu niso vsi prav zadovoljni, nekdo iz sodstva mi je rekel, da se na ministrstvu preveč dogaja in dobesedno brbota. V dobrem in slabem. Prav, to sem vzel kot kompliment in verjamem, da bomo izpeljali, kar smo si zastavili. Večino. Vsega nikoli ne zmoreš. Ne bomo pa nobenega od sistemsko pomembnih zakonov sprejemali po hitrem ali skrajšanem postopku. Je pa to delo težavno, saj smo v Sloveniji priča paradoksu, ki se še posebej kaže na področju pravosodja. Vsi so nezadovoljni s stanjem, ki ga imamo, in tarnajo nad njim, nikoli pa se ne moremo poenotiti, kako stanje spremeniti. Vsa država je v tem smislu v razvojnem krču. Nihče ni zadovoljen, ko kdo poskuša kaj spremeniti, je pa odpor takojšen. To vidim pri posameznih pravosodnih gradnikih, pa tudi v vladi in državnem zboru, in prav lepo nam ne bo. Pred časom je Umar vladi poročal o demografskih spremembah. Slovenci se staramo in izumiramo. Zadnjih deset let mnogo izobraženih ljudi državo zapušča, imigrantov skoraj ne sprejemamo, nas ne poznajo, smo zanje nezanimivi oziroma smo do njih odprto sovražni in jih jemljemo kot varnostno tveganje. Naš demografski prirastek je, skratka, negativen. Dejstvo ostaja – gospodarsko najrazvitejše in najuspešnejše so ravno odprte in svobodoljubne družbe, ki nimajo kvot glede deleža tujcev oziroma naturaliziranih državljanov glede na svoje izvorne prebivalce. Skratka: kot so že rekli že pametnejši od mene: ograje v glavah in na poljih lahko ta narod na dolgi rok pogubijo. Prav je, da se občasno spomnimo na to. V teh časih še toliko bolj.