Michael W. Apple

»Moramo se zavedati, da to še ni konec zgodovine. Da je lahko še slabše, a lahko tudi poskrbimo, da bo šlo na bolje.«

Michael W. Apple se je rodil pred triinsedemdesetimi leti v delavski družini v ameriški zvezni državi New Jersey. Ob študiju je vsak dan delal v tiskarni, učitelj pa je postal v vojski, kjer je poučeval uporabo kompasa in prvo pomoč. Po koncu služenja vojaškega roka je bil nadomestni učitelj v domačem mestu Paterson in ob poučevanju revnih otrok se je začel zanimati za kritično pedagogiko. Je eden najbolj priznanih filozofov na področju izobraževanja in eden najprodornejših kritikov neoliberalizma. Njegove knjige so prevedene v številne jezike. Knjiga Šola, učitelj in oblast tudi v slovenščino. Prejšnji teden je na povabilo ljubljanske pedagoške fakultete po dolgem času obiskal Slovenijo, predaval in se srečal s starimi znanci.

Vaše delo bi lahko predstavili kot nasprotovanje prevladujočemu pogledu na učitelje, ki jih vidi kot posredovalce znanja in tiste, ki pomagajo otrokom razviti nekatere spretnosti.

In to predvsem delovne spretnosti. Neoliberalizem ni samo ekonomski, ampak tudi ideološki projekt. Ljudem želi dati nove identitete in njegovi zagovorniki si želijo, da bi njegove razlage krožile prek medijev, v šolah in v vsakdanjem življenju. Sporočajo, da nihče ne more biti gotov glede svoje življenjske situacije, ampak je ta vedno začasna. V večini držav so šole ene zadnjih institucij, ki so popolnoma javne. In vse bolj so tudi one na trgu.

Kaj neoliberalizem pomeni za učitelje?

Učitelje disciplinirata država in ekonomija. Njihov problem ni samo to, da je njihova vloga zmanjšana na posredovanje znanja, ampak tudi to, da so delavci, ki trpijo kot drugi delavci. V ZDA je več sto tisoč učiteljev izgubilo službe.

Ampak vseeno je sprememba njihove vloge tista, ki je za družbo najpomembnejša.

Pravzaprav neoliberalizem nikoli ni sam, ampak vedno nastopa skupaj z neokonservativizmom. Skupaj učiteljem nalagata, da morajo učiti samo določene stvari. Tiste, ki jih moramo vedeti, da smo lahko del prevladujoče kulture, tiste, ki jih potrebuje gospodarstvo, in tiste, ki jih pri petnajstletnikih na mednarodnih testih preverja organizacija za gospodarsko sodelovanje in razvoj. Učitelji so prisiljeni, da so posredniki znanja določenih skupin in tako služijo ideološkim funkcijam, ki ne sodijo k etičnim in političnim normam demokracije. Šole kot ene zadnjih resnično javnih institucij morajo pripravljati učence, da postanejo kritični državljani. Če omejimo izobraževanje na delovne kompetence in prevladujočo kulturo, pozabljamo, da je kultura pravzaprav glagol in ne samostalnik.

Kaj mislite s tem?

Kultura se nenehno spreminja. Odraščal sem v Patersonu v zvezni državi New Jersey, ki je bil prvo industrijsko mesto v ZDA in v njem je bila tudi prva splošna stavka v ZDA. Moji starši so delali v tovarni in tudi sam sem tam delal kot otrok. Takrat je štirideset odstotkov prebivalcev govorilo špansko, štirideset odstotkov jih je bilo Afroameričanov, dvajset odstotkov pa jih je bilo podobnih meni. Zdaj je to drugo največje arabsko govoreče mesto v ZDA. Sprašujem se, kaj je torej prevladujoča kultura.

Kaj menite?

Ko kdo čemu reče kultura, običajno želi sporočiti, da je to pomembno. Če koga označimo za »kulturnega človeka«, želi povedati, da ima pomembna znanja.

Vi pa se s tem pojmovanjem ne strinjate?

V resnici poteka boj za uveljavitev pomena kulture oziroma tega, kar naj velja za prevladujočo ali skupno kulturo. Če nekaj pojmuješ »skupna kultura«, ne da bi imeli vsi, ki so vsebovani v tej definiciji, možnost vplivanja na to … No, potem je to, kot je rekel Pierre Bourdieu, simbolno nasilje. Ker to ni zares skupno, ampak vsiljeno.

Ljudje so upravičeno zaskrbljeni. Res ni več dobrih služb. Kapital se lahko kadarkoli premakne v drugo državo. Lahko se izogiba davkom ali najema delavce prek bolj fleksibilnih oblik zaposlitve.

Pomembna je vključenost?

Vsi morajo sodelovati pri določanju tega, kaj je skupno. Moramo ga nenehno graditi.

Če rečemo, da skupno gradimo nenehno, potem dopuščamo izključenim ljudem, da sodelujejo pri gradnji, namesto da bi jim vsiljevali skupno, ki smo ga prej določili brez njih?

Točno tako. Šola mora biti prostor ustvarjanja skupnega. Opredelitev tega, kaj je znanje, ne sme priti samo od zgoraj, od države, ampak tudi od spodaj. V ZDA nekako velja, da smo krščanska država. Ampak med ljudmi, ki so jih zasužnjene pripeljali sem, so bili tudi arabsko govoreči in muslimani. In sužnji so nam zgradili državo. Železnice so nam zgradili Kitajci. V tovarnah in na poljih so delali tudi Indijci, Judje in drugi. Vključevanje ni samo stvar sedanjosti, ampak mora biti tudi vodilo pri pripovedovanju zgodb o preteklosti. Akademiki in učitelji imamo nalogo, da odkrivamo tisto, kar je odsotno v zgodbah, ki sestavljajo »skupno kulturo«.

Poudarili ste, da so šole ene zadnjih javnih institucij. Vendar so kljub temu tarča neoliberalcev, ki jih pokušajo pretvoriti v oblikovalce podjetnih posameznikov.

Zanimivo se mi zdi, da se marksistom pogosto očita, da preveč poudarjajo pomen ekonomije, čeprav so neoliberalci tisti, za katere je ekonomija vse. Za njih se lahko vrednost česarkoli meri le po uspešnosti pri pridobivanju denarja. Zato se tako pogosto govori o »davkoplačevalcih« in zato jo v njihovih razlagah sveta revni odnesejo tako slabo.

Za njih so revni zgolj breme.

Neoliberalizem je projekt spreminjanja naših identitet. Ideja je, da posameznik sebe ne vidi več kot del družbe in da od družbe ne pričakuje ničesar. Ne samo, da družba nima etične dolžnosti, da poskrbi za posameznike, ampak sploh ne obstaja. Človek mora biti samoustvarjen. Svojo identiteto »člana kolektiva« mora zamenjati s prepričanjem, da je »sam zase«. Razlaga za to, da nekomu ni uspelo, je vedno v tem, da ni bil dovolj podjeten. Institucije države, med njimi najprej šola, morajo zato poskrbeti, da so ljudje podjetni in da imajo sposobnosti za služenje denarja. Tako je lahko guverner zvezne države Wisconsin dejal, da se mora univerza usmeriti v razvoj delovne sile. To je zagotovo ena najbolj groznih stvari, ki sem jih slišal v življenju.

Tako govorijo tudi v Sloveniji.

Seveda, to lahko slišiš povsod. Izobraževanje se omejuje na usposabljanje.

Spremembe izobraževanja se utemeljujejo s prehajanjem v novo, storitveno in tehnološko razvitejšo ekonomijo ter v ekonomijo, kjer bodo ljudje v dobi delovne aktivnosti zamenjali več služb, in to v različnih panogah.

»Nova ekonomija«, »družba znanja« in druge velike besede se ne ujemajo z resničnostjo. V resnici je vedno več služb, za katere ni potrebna niti srednješolska izobrazba. Res je, da ljudje veliko menjajo službe in da zanje potrebujejo različne veščine. Res je tudi, da so službe naporne, tako fizično kot psihično, vendar pogosto ne prinesejo ustrezne nagrade niti v denarju niti v osebnem zadovoljstvu. Smoter spodbujanja podjetnosti je v pripravljanju ljudi, da sprejemajo negotove službe in nizke dohodke. Poleg tega gre za spreminjanje razumevanja demokracije. O demokraciji lahko govorimo kot o širokem konceptu, torej da šole pripravljajo kritične državljane, ki sodelujejo pri sprejemanju ključnih odločitev. Neoliberalci pa demokracijo pojmujejo veliko ožje, zgolj kot izbiro na trgu.

Saj je tudi v resnici tako.

Ja, svet je v resnici kot supermarket. Ljudje z denarjem lahko kupijo, kar želijo, medtem ko drugi stojijo pred izložbo in si ogledujejo blago. To je naša demokracija. In ljudem, ki nimajo moči, se razlaga, da so krivi sami, ker niso bili dovolj podjetni.

Čeprav se zdi žalostno, da imajo šole cilj, da ustvarjajo podjetne posameznike, je še bolj žalostno, če se veščine ljudi ne ujemajo s potrebami trga dela in so ti zato brezposelni.

Ljudje so zelo zaskrbljeni glede svoje prihodnosti in glede prihodnosti svojih otrok. Upravičeno. Res ni več dobrih služb. Kapital se lahko kadarkoli premakne v drugo državo. Lahko stavka, tako da se izogiba davkom ali najema delavce prek bolj fleksibilnih oblik zaposlitve. Ima moč, da prisili države, da spreminjajo zakonodajo v njegovo korist. Tudi v Sloveniji, kot se kaže v odločitvi ustavnega sodišča glede financiranja zasebnega šolstva.

To odločitev poznate?

V Sloveniji poznam ljudi še iz časov konca Jugoslavije, ko so bili disidenti. Vem, da je ustavno sodišče z minimalno večino odločilo, da mora država stoodstotno financirati programe zasebnih osnovnih šol.

Eden od ustavnih sodnikov, Jan Zobec, je razložil, da se to mora zgoditi zato, ker morajo imeti ljudje izbiro. Država jih ne bi smela na noben način, niti z različnim financiranjem, siliti, da otroka vpišejo v javno šolo.

Empirično dejstvo je, da več izbire pomeni več neenakosti. Predstavljajte si, da pred vami stojita dva Michaela Appla. Eden je univerzitetni profesor, drugi delavec v tovarni. Recimo, da se oba odločita, da bosta svojega otroka vpisala v najboljšo in ne v najbližjo šolo. Univerzitetni profesor ima avtomobil, ki se zažene tudi pozimi v Wisconsinu, ko temperatura pade trideset stopinj pod ničlo. Ker bo moral svojega otroka voziti v oddaljeno šolo, bo sporočil tajnici, naj za pol ure prestavi začetek predavanj. Z malo truda se nam bo uspelo dogovoriti z vodstvom.

Kaj pa Michael Apple, tovarniški delavec?

On bo moral otroka v oddaljeno šolo spraviti z javnim prevozom. Ker je ta sprivatiziran in so nekatere nedobičkonosne proge zaprte, se bo njegova pot do službe podaljšala za več ur. Kaj mislite, da mu bo rekel šef v tovarni, ko bo slišal, da bi delavec zamujal, ker želi, da otrok obiskuje najboljšo šolo?

Verjetno ga bo odpustil.

Morda neoliberalna logika v teoriji spodbuja odločanje staršev glede tega, na katere šole naj vpišejo otroke, da bodo imeli ti najboljše možnosti v življenju. Ampak v resničnosti povečuje neenakost.

Sliši se preprosto. Zakaj torej neoliberalci vztrajajo pri svojem?

Prepričanje, da več trga vodi v manj neenakosti, je religija, saj za to ni nobenih dokazov. Dominantne družbene skupine živijo v »spoznavni megli«. Zavračajo vse dokaze, ki spodkopavajo njihove argumente. Želijo samo, da čim več ljudi čim pogosteje sliši, da je izbira na trgu največja možna svoboda, ki jo posameznik ima.

Tako kot pravi naš ustavni sodnik, ki je utemeljil stoodstotno financiranje zasebnih šol.

V devetdesetih letih prejšnjega stoletja sem od Slovenije veliko pričakoval. Predstavljal sem si, da bi lahko tu razvili tretjo pot. Ne neoliberalno tretjo pot, ki jo je ubrala evropska socialdemokratska levica, ampak pravo tretjo pot, v kateri bi soobstajali robustni demokratični in kolektivni modeli. Zdaj je Slovenija na križišču. Skrbi me, da so v vaši soseski države, ki so zelo blizu fašizma. Poljska, Madžarska, Avstrija … Govoriti o šolah kot o tovarnah izdelkov, ki zapolnijo delovna mesta, je zagotovo korak v to smer.

Naš finančni minister Dušan Mramor pravi, da je neenakost v Sloveniji premajhna. Zdi se, da je neenakost za neoliberalce upravičena, če je pravična. Če je torej posledica meritokracije.

Nobenega dvoma ni, da bodo nekateri ljudje v tržnem sistemu priplezali višje. Ampak za kakšno ceno? Na račun etike in občutljivosti za stiske drugih? Morda najboljši primer premika v večjo tržnost je v zadnjih desetletjih Kitajska, kjer je vse več korupcije tudi v šolstvu. Premožnejši preprosto s podkupnino kupijo otrokom vpis v boljše šole, kjer bolje opravijo standardne teste, na podlagi katerih se lahko otroci vpišejo na najboljše fakultete.

Kitajska tudi dobro prikazuje odnos med sodobnim kapitalizmom in državo. Kljub govoru o vitki državi kapitalizem v resnici nima problema z močno državo.

Vitka država ne obstaja. V zvezni državi Wisconsin se je v imenu »umika države« vzelo veliko denarja izobraževanju, vendar se vedno več denarja zapravi za zapore. Zanje zapravimo več kot za visoko šolstvo. Neoliberalizem noče manj države, ampak želi, da se država ukvarja z represijo in spodbujanjem podjetnosti. Vitka država je vitka le na področjih socialne države, zdravstva, izobraževanja …

Gre za napad na zaščite, ki ljudi varujejo pred kruto resničnostjo trga?

Točno tako. Neoliberalna država ima moč, da ljudi prisili v tekmovanje na trgu in da gradi splošno oziroma prevladujočo kulturo. Močna država pove, kaj je pomembno znanje in ga tudi uveljavlja.

Morda je treba poudariti, da neoliberalci niso preprosto zlobni ljudje.

Ne, niso. Resnično verjamejo, da mora biti ustvarjanje bogastva cilj države in da bo potem revščina samodejno odpravljena. To je Adam Smith brez Adama Smitha.

Govorite o klasičnem ekonomistu, ki je legenda neoliberalcev?

Njegova knjiga Bogastvo narodov je eden temeljev sodobnega kapitalizma. Ampak neoliberalci pozabljajo, da v njej piše, da za vsakega bogataša potrebuješ petsto revežev. V aritmetiki Smith ni bil zelo dober, saj mora biti revežev prej okoli petsto tisoč, ampak sporočilo je močno. Moramo se zavedati, da zgodovine še ni konec. Potem vemo, da je lahko še slabše, a lahko tudi poskrbimo, da bo šlo na bolje.

V devetdesetih letih prejšnjega stoletja sem si predstavljal, da bi lahko v Sloveniji razvili tretjo pot, v kateri bi soobstajali robustni demokratični in kolektivni modeli. Zdaj je Slovenija na križišču.

Bolj verjetno je, da bo slabše.

Naše družbe izgubljajo zavedanje kolektivnosti. Ni treba, da govorimo samo o šolstvu, lahko na primer tudi o zdravstvu. Neoliberalci zapirajo javne bolnišnice in potem lahko ljudje, če kaj potrebujejo, izberejo katerokoli ambulanto hočejo in to plačajo. Kaj se zgodi z delavci, ko morajo za zdravstvo plačevati? Če gredo k zasebnemu zdravniku, izgubijo hišo, ker je tako drago. Če gredo v javno zdravstvo, izgubijo službo, ker morajo ves dan čakati v čakalnici. Ljudje iščejo pravilne izbire. Marsičemu se odrekajo, da bi svojim otrokom zagotovili zdravje. Pravzaprav gre za različico podjetnosti.

Preživetje?

Pri neoliberalcih za podjetnost šteje le ustvarjanje dobička, ampak v resnici je skrb za preživetje najbolj podjetno. Najpodjetnejši niso bogati niti srednji razred, ampak revni. Prisiljeni so, da nenehno ravnajo podjetno pri vsem, kar počnejo. Če me kdo vpraša, kaj je moje sporočilo …

Kaj bi mu povedali?

Da so vse besede, ki jih uporabljamo kot samostalnike, v resnici glagoli. Izobrazba, stanovanje, zdravstvo, prehrana, demokracija … Ljudje, ki so prisiljeni nositi krivdo za to, v kakšni soseski in družini živijo, so najpodjetnejši ljudje v zgodovini sveta. Morajo se znajti že zato, da preživijo.

Je morda svoboda tista beseda, za katere pomen bi se morali z neoliberalci najodločneje spopadati?

V nasprotju z levičarji se desničarji zavedajo, da je za njihovo zmago ključno, da dobijo bitko za »zdravo pamet«. Poleg upravljanja ljudi prek njihovih stisk glede prihodnosti dominantne skupine bijejo boj za pomene besed, ki sprožajo pozitivne občutke. Ko slišimo besedi, kot sta svoboda in demokracija, upravičeno zaploskamo. Ampak kapital si je prisvojil ti besedi in zanju pravi, da pomenita zgolj izbiro na trgu in odgovorno potrošništvo. Te besede moramo pridobiti nazaj.

Kako?

To bo težko delo, ampak tudi neoliberalci niso začeli v središču moči. Potrebovali so več kot trideset, štirideset let, da so prišli z obrobja v središče. Tudi levica se mora preoblikovati na ta način. Ne moremo zgolj uporabljati starih sloganov, saj je te ukradla desnica. Naše besede niso več naše. Zato moramo spomniti ljudi, kaj je bilo izgubljeno.

Je to tako preprosto?

Besede lahko dobimo nazaj tako, da pokažemo, kaj pomenijo.

Ko je desnica dajala besedam svoj pomen in preoblikovala »zdravo pamet«, ni bilo močnega nasprotovanja levice. Če bi zdaj levica rekla, da je resnična svoboda mogoča šele ob gmotni enakosti vseh, bi desnica verjetno protestirala, da vendar vemo, da je svoboda možnost uspeha na trgu.

Obstajajo zgledi. Državljanstvo je na primer beseda, ki je danes lahko zelo nevarna, če se spomnimo, kako jo uporabljajo skrajni desničarji. V brazilskem Portu Alegre pa so na primer ustanovili tako imenovane državljanske šole. Tam je učni načrt delno zgrajen od spodaj, prek participatorne demokracije. Učitelji dobijo dodatno plačo, če delajo v skupnostih z revnimi, s člani tolp, z ljudmi, ki opravljajo dve ali tri službe, da bi preživeli v tej neoliberalni ekonomiji. Mesto ima tudi participatorni proračun, ki uresničuje idejo, da ima vpliv na odločitve vsak, ki se ga odločitve tičejo.

Bi si morali učitelji prizadevati za spremembo sveta?

Če je učiteljem všeč ali ne, so že vpleteni v spreminjanje sveta oziroma družbe. Ker so del države in tudi osebno. Šole so del večje strukture in ta struktura reproducira in hkrati spodkopava obstoječa razmerja nadvlade in podrejanja.

Kako torej učitelji spreminjajo svet?

Šole so postale prostor konfliktov in bojev glede samega pomena pojma demokracija. Za primer lahko vzamemo, da veliko število ljudi prihaja v razvite države in te države zapirajo svoje meje. Pri tem so učitelji prisiljeni, da se ukvarjajo s težavami, ki jih države zanemarjajo.

Kako?

V Evropo in Združene države Amerike prihajajo ljudje, ki so pobegnili iz Sirije, Afganistana, Mehike, Gvatemale, Salvadorja ... Učitelji se morajo zato ukvarjati s tem, kaj pomeni biti Američan, kaj pomeni biti Slovenec, Šved, Britanec … Ko to počnejo, so pogosto naprednejši od vlad, ker pač morajo odgovarjati na vprašanje, kaj je tisto, zaradi česar kdo velja za Američana, Slovenca, Šveda in Britanca. Tudi če tega ne razumejo, so vpleteni v spreminjanje sveta, ko se ukvarjajo s tem, čigava kultura šteje za legitimno, čigavo telo je lahko kje prisotno, kakšen bi moral biti odziv vlad na krizo imperija.

So učitelji ustrezno opremljeni za odgovarjanje na ta vprašanja?

Včasih. Od njih zahtevamo, da so socialni delavci, zdravstveni delavci, starši, svetovalci in psihologi. Mnogi otroci so bili, preden so prišli, izpostavljeni hudim travmam, ampak vlad to ne zanima. Celo v domnevno socialdemokratskih državah. Ali so učitelji sposobni opraviti to, v kar so prisiljeni, je odvisno od ogromno dejavnikov. Ne samo, da so nekateri učitelji napredni, nekateri pa ne, ampak ima lahko tudi posamezen učitelj napredne poglede na nekatere stvari, na nekatere pa ne.

Na primer?

Ko sem še učil na osnovnih in srednjih šolah, sem bil predsednik učiteljskega združenja in učitelji so vedno zagreto zagovarjali svoje pravice in avtonomijo. Ko pa je prišlo do vprašanj rase, spola in spolne usmerjenosti, se jim to ni zdelo zelo pomembno. Ko vprašate, ali so učitelji pripravljeni na spreminjanje družbe, vas vprašam, na kateri del družbe mislite. Zelo so odzivni in napredni, ko gre za razredno mobilizacijo. Prvi učiteljski sindikati v Združenih državah so bili za demokratični socializem. Ampak njihovo zagovarjanje učiteljske avtonomije je morda celo oviralo mobilizacijo priseljenskih skupin, temnopoltih, priseljencev iz Južne Amerike. Sprašujejo se, zakaj bi morale imeti te skupine vpliv na to, kdo uči na šolah in kaj.

Mislil sem, da vaš odgovor na vprašanje, ali morajo učitelji spreminjati svet, ne bo tako zapleten.

Žal mi je, ampak zadeva je pač zapletena. Včasih smo vedeli, kaj je napredno. To je bil vedno družbeni razred oziroma boj za pravice delavskega razreda. Ampak zdaj je v mnogih državah imperij prišel domov. Jug je prišel na Sever, Bližnji in Srednji vzhod sta se razprostrla po vsem svetu. Zato bi si morali učitelji postavljati vprašanja o imperiju in o privilegijih belcev, kot rečemo v Združenih državah. Na ta vprašanja je težko odgovoriti. In vprašati je treba, kdo postaja učitelj.

Kako bi odgovorili?

Učitelji se izobrazijo na univerzi, šolnine pa se zvišujejo. Včasih znašajo do dvajset tisoč dolarjev na leto. Piramida je vse bolj strma. Na univerzo gre samo zgornjih pet odstotkov prebivalstva. Zato vedno več učiteljev prihaja iz premožnih družin. Izkušnje razrednih odnosov dobijo prek televizije ali spleta, zato je to skupina ljudi, ki so intelektualno napredni, niso pa imeli izkušenj z razrednimi odnosi.

Zakaj je to pomembno?

Vedno se moraš zavedati, da imaš dolg. V Združenih državah ne bi bilo nobenega šolstva in nobene industrije, če ne bi imeli suženjstva. Ampak občutek krivde ni produktiven, če te ne spodbuja k dejanjem. Ne gre za to, da bi imeli premožni ali belci slabo vest. Gre za to, da se zavedajo, da imajo hiše, avtomobile in službe zato, ker se je nekdo drug nečemu odpovedoval.

Pri neoliberalcih za podjetnost šteje le ustvarjanje dobička, ampak v resnici je skrb za preživetje najbolj podjetno. Najpodjetnejši niso bogati niti srednji razred, ampak revni.

Kot bi rekli: vsakdo je del družbe.

Točno. V Združenih državah je to še pomembnejše, ker smo državo zgradili na suženjstvu in genocidu, na ubijanju in odstranitvi prvotnih prebivalcev. Otroke je treba učiti o dolgu, ki je nastal s to rano. Pomembno je tudi, da se čim bolj trudimo postaviti v položaj ljudi, ki v tej družbi ne zmagujejo. Vedno več šolarjev prihaja iz tako imenovanih manjšin: temnopolti, Južno-

američani, Azijci … Na svet moramo gledati skozi njihove oči.

Se da to naučiti ali moraš do tega priti z izkušnjami?

Oboje. Če bi mislil, da se tega ni mogoče učiti, me izobraževanje ne bi zanimalo. Nismo vedno uspešni, ampak če ne poskušamo, nismo vredni, da si rečemo učitelji.