Dr. Maja Breznik

»Sodobni kapitalizem se lahko ohranja samo tako, da uničuje civilizacijske dosežke naših družb.«

Maja Breznik se kot samostojna raziskovalka v zadnjih letih veliko ukvarja z vprašanji dolga in dela v sodobnem kapitalizmu. Torej problemi, ki imajo ogromen vpliv na ljudi in so pogost razlog za naraščanje nezadovoljstva. Sociologinja trdi, da načeloma obstajajo preproste rešitve, ki bi množicam izboljšale življenje, vendar hkrati razume, da je zaradi dejanskih odnosov oblasti in razdeljenosti delavstva njihova uresničitev zelo težka. Zato razume, da se ljudje v času ekonomskih in družbenih napetosti zatekajo k negativnim rešitvam.

 

Prejšnji teden je notranja revizija ravnanja Mednarodnega denarnega sklada med evropsko dolžniško krizo pokazala, da je popuščal političnemu pritisku in spregledal strokovne argumente. Ampak to ste vedeli že dolgo.

Mednarodni denarni sklad je bil do reševanja dolžniške krize z varčevalnimi ukrepi kritičen že prej. Sporočal je, da varčevalni ukrepi dajejo drugačne rezultate, kot so pričakovali, hkrati pa Grčiji, denimo, postavljal neracionalne in pretirane zahteve. Kot da bi imel sklad dva obraza. Enega za javnost, drugega, ko sestavlja sezname ukrepov za vlade, ki so zaprosile za denarno pomoč.

Zakaj je tako? Zakaj delajo nekaj, za kar vedo, da je narobe?

Ker je dolg instrument vladanja nad posameznimi državami. Evropska komisija, Evropska centralna banka in Mednarodni denarni sklad, torej tri institucije, ki so sestavljale trojko, je vsaka postavljala svoje zahteve, kot da jih ne bi mogle uskladiti, a ravno s tem jim je uspelo neko državo ohranjati v negotovosti.

Odziv na krizo v evroobmočju se pogosto opisuje kot neracionalen ali nelogičen. Kakšen bi bil racionalen odziv?

Siriza se je po prevzemu oblasti poskušala tako lotiti zadeve. Trojki je predstavila predloge za gospodarsko politiko, s katero bi bila država sposobna odplačevati svoj dolg in bi ji še vedno omogočala, da izpolnjuje svoje obveznosti do državljanov, se pravi, da spoštuje človekove pravice, odpravlja revščino in socialne probleme.

Ni ji uspelo.

Trojka ni bila pripravljena poslušati njenih argumentov. Kot da ji ni bilo mar, ali bo država sposobna odplačevati dolg, temveč jo zanima samo to, ali bo izsilila določen tip ekonomske politike: privatizacijo, krčenje delavskih in socialnih pravic in podobno. Ko smo pripravljali knjigo Kdo komu dolguje, sva s sourednikom Rastkom Močnikov razmišljala, ali bi poskusili izračunati, koliko časa bo Slovenija odplačevala dolg. Dobili smo rezultate med 50 in 100 let. To pokaže, kako neracionalno je vse skupaj. Država ne bo plačevala kreditodajalcem, temveč njihovim otrokom, vnukom, pravnukom.

Ali to kaže tudi na nečloveškost reševanja dolžniške krize? Glavni ali celo edini argument posojilodajalcev je, da je dolg treba plačati.

Koliko pravičnosti najdete v tem podatku? Dvajset let po izbruhu dolžniške krize svetovnega juga so te države štirikrat odplačale dolg, zato da so bile osemkrat bolj zadolžene kot na začetku krize. Ko imajo upniki državo v dolžniškem primežu, dobijo rdečo preprogo za politike, ki ustrezajo mednarodnemu kapitalu. Največji strah posojilodajalcev je, da bi se zgodilo to, kar se je v Latinski Ameriki med svetovnima vojnama. Takrat so se na severni polobli ukvarjali sami s seboj in niso imeli časa preprečiti, da skupina južnoameriških držav ne bi enostransko prenehala odplačevati dolga. Eric Toussant v knjigi Finance proti ljudem piše, da je bil to čas velikega okrevanja Latinske Amerike. Ni sicer imela več dostopa do mednarodnega finančnega kapitala, je pa okrepila lastno ekonomijo. Podobno se je zgodilo v Argentini v osemdesetih letih prejšnjega stoletja. Dve leti po tem, ko je nehala odplačevati dolg, je bila država že zdrava in je lahko sama povabila kreditodajalce na nova pogajanja, na katerih je dosegla bistveno znižanje dolga.

Ko smo poskusili izračunati, koliko časa bomo odplačevali dolg, smo dobili rezultate med 50 in 100 let. Slovenija ne bo plačevala kreditodajalcem, temveč njihovim otrokom, vnukom, pravnuko

Te izkušnje po vašem razložijo, zakaj je zdaj v Evropi tako močan pritisk k neracionalnemu načinu reševanja dolžniške krize.

To, kar se dogaja evropskim državam v sedanji dolžniški krizi, je podobno temu, kar se je pred desetletji dogajalo na svetovnem jugu: razslojevanje med državami Evropske unije na sever in jug. Južnoevropske države postajajo notranje kolonije EU in tudi Slovenija je med njimi, čeprav se je izognila pomoči.

Tudi če se ne bi.

Prisiljena je bila sprejeti številne sporne ukrepe. Na primer ustavni amandma, s katerim smo omejili pravico do referenduma. Na referendumih ne moremo več odločati o mednarodnih pogodbah, državnem proračunu in javnih financah. Praktično smo dobili trojko, samo da njeno politiko izvajajo domači politiki. Lahko bi rekli, da od maja 2013 živimo pod okupacijo.

Pogosto se izpostavi, da je bilo to, kar je počela trojka v zadolženih evropskih državah, predvsem reševanje nemških in francoskih bank …

To je dejstvo.

Vendar so ukrepi, ki se nalagajo zadolženim državam, podobni tistim, ki so jih že prej predlagale bonitetne agencije, mednarodne ekonomske organizacije, neoliberalne raziskovalne institucije.

Vemo, kaj je povzročilo veliko krizo leta 2008, zato je bilo videti samoumevno, da se po krizi finančni trgi regulirajo. Odgovor evropskih elit je bil ravno nasproten. Krivi naj bi bili leni grški in slovenski delavci, razsipnost socialne države in podobno.

Kot vzor se je ponujala Nemčija, ki naj bi potrebne prilagoditve izvedla že z Schröderjevimi reformami leta 2005.

Pri čemer se ne omenja, na primer, da v Nemčiji osem milijonov ljudi živi od dela, za katero zasluži en evro na uro.

Gre za tiste, ki delajo prek tako imenovanih »mini jobs«, malih služb?

Prav je, da se pri razpravi o evropski dolžniški krizi tudi pove, da Evropa ni razklana samo na države centra in periferije. Nemčija in Francija, na primer, hkrati s tem, ko se obnašata kot imperialni sili, podobne politike izvajata tudi pri svojih državljanih.

Ob krizi pa so močne države nenehno poudarjale pomen nacionalnih značilnosti.

Ja, nemški delavski razred ni bil solidaren z grškim, ampak je prevladala nacionalna ideologija. Zdaj se to kot bumerang vrača z nacionalnimi populizmi.

Kot ste omenili, se je na začetku krize ponujal samoumeven odgovor: regulirati finančni sektor …

In regulirati trg delovne sile, vzpostaviti enake delavske in socialne pravice po vsej Evropi, in to postaviti za zgled vsemu svetu. Tudi tu se je zgodilo ravno nasprotno, razlike med državami so se na teh področjih še povečale, države so tekmovale, katera bo ponudila večje davčne olajšave. Med članicami so velike razlike v življenjskih standardih, hkrati pa se delovna sila lahko svobodno giblje med državami. To so idealne okoliščine za vznik tako imenovane trgovine z ljudmi.

To ni samo problem Evropske unije.

Seveda, to je že dolgo svetovni problem, a mednarodna skupnost poskuša zmanjšati pomen tega problema. Začelo se je v Južni Afriki, ko so se morale mednarodne institucije opredeliti, ali je delo temnopoltih v apartheidu suženjstvo ali kaj drugega. Komisije OZN so tedaj ugotovile, da ne gre za suženjstvo, temveč za »suženjstvu podobna delovna razmerja«. Tudi v današnjem političnem žargonu se uporablja ta izraz, saj bi beseda »suženjstvo« zahtevala radikalnejše ukrepe, spremenila pa bi tudi pogled na sodobno družbo in kapitalizem. Obveljala je namreč domneva, da se kapitalizem in suženjstvo izključujeta. Adam Smith je v knjigi Bogastvo narodov zapisal, da je suženj dražji kakor mezdni delavec in da naj bi lakota in revščina bolj motivirali človeka za delo kakor prisila. In ta trditev se odtlej ponavlja vse do danes. Toda že med razpravami o ukinitvi suženjstva na začetku 19. stoletja je Jean-Baptiste Say izračunal, da je suženj v resnici veliko cenejši od mezdnega delavca in za kapitalista torej racionalna izbira. Britanske plantaže so bile v resnici najbolj donosno »kapitalistično podjetje« v zgodnjem kapitalizmu.

Vsaj z razvojem držav blaginje v prejšnjem stoletju smo bili prepričani, da se je kapitalizem za vedno ločil od trgovine z delovno silo.

Takrat so res najbolj omejili prakse te vrste, nikakor pa niso izginile. Primer so gastarbajterji, gostujoči delavci. Razlika je bila le v tem, da tujih delavcev niso zagotavljali zasebni posredniki, temveč države same: skupaj s kapitalisti so ugotovile, koliko tujih delavcev potrebujejo, in potem z revnejšimi državami, na primer, Italijo, Španijo, Portugalsko, Jugoslavijo in Turčijo, sklenile meddržavne sporazume o zagotavljanju delovne sile. Tako je bil »uvoz« delovne sile res bolj reguliran, vendar države gostiteljice nikoli niso želele, da bi tuji delavci ostali in se integrirali v družbo. Cilj teh politik je bil, da se države lahko znebijo tujih delavcev, brž ko jih ne bi več potrebovale. To je bilo sicer težje uresničljivo, ko je v sedemdesetih letih izbruhnila kriza, a ves čas so ostali drugorazredni državljani.

Zdaj tuje delavce razvitim državam spet zagotavljajo zasebni posredniki. Med njimi so pogosto slovenska podjetja.

Ko je v Slove niji izbruhnila kriza, so posredniki delovne sile, ki pogosto sami prihajajo iz balkanskih držav, spremenili poslovno strategijo. Delavcev niso mogli več zaposlovati v Sloveniji, odkrili pa so povpraševanje v evropskih metropolah in začeli pošiljati delavce v Nemčijo, Avstrijo in Italijo. Število napotitev delavcev v tujino se je povečalo z okoli 18.000 delavcev leta 2008 na 103.000 leta 2014. Samo ena tretjina teh delavcev je slovenskih državljanov, kar nakazuje, da se za tem lahko skriva mogočna trgovina z ljudmi.

Torej, kot ste omenili, je imela Evropska unija na začetku krize vsaj teoretično možnost, da bi oblikovala socialno bolj pravično in enako družbo …

Problem trgovine z ljudmi bi lahko hitro rešili. Če bi vsak, ki dela na določenem ozemlju, imel enako plačo in enake delovne razmere kot vsi drugi delavci na primerljivem delovnem mestu, bi odpadel ekstra profit in tudi povpraševanje po delovni sili te vrste.

Srednji razred je zainteresiran, da se ohranja status quo. zdrava pamet nam govori, da en odstotek najbogatejših ne bi mogel sam obvladati devetindevetdesetih odstotkov.

Formalno obstajajo norme glede plačil napotenim delavcem.

Ja, minimalne norme, ki pa so lahko manj ugodne od tistih, ki veljajo za domače delavce na primerljivih delovnih mestih. Zato lahko migrantski delavec dobi manj kakor nemški delavec, denimo.

Zelo pogosto se dogaja tudi, da dobijo veliko manj od norme.

To omogoča sistem posrednikov. Delavec se pogosto več ne pogovarja neposredno s svojim kupcem, temveč se v to razmerje vmešajo različni posredniki, agencije, legalne in nelegalne, podizvajalci. Ker se pretrga ta neposredna vez med kupcem in prodajalcem delovne sile, ker delavec ne ve več, kdo je pravi kupec delovne sile, ga kupec in posrednik lažje izsiljujeta.

Kot ste zapisali v prispevku za knjigo Revščina zaposlenih, so ti delavci odrezani od trga delovne sile.

V knjigi Kapitalizem z derivati avstralska ekonomista Dick Bryan in Michael Rafferty dobro opisujeta, kako se je lastništvo kapitala postopoma dematerializiralo. Najprej se je kapital ločil od proizvodnje z delniškimi družbami, da se delničarjem ni bilo treba ukvarjati z organizacijo podjetja. Ko so se v zadnjih desetletjih razvili finančni derivati, se je kapital ločil tudi od povezave s konkret- nimi podjetji. Z derivati imajo lahko njihovi lastniki koristi od prihodkov raznih naložb in niso več priklenjeni na usodo enega podjetja. S tem kapital postane zelo mobilen.

Bryan in Rafferty trdita, da je to močno zaostrilo konkurenco in njeno breme je vedno naloženo delavcu.

Njune ugotovitve so lahko navdih za analizo z druge strani, z vidika delavca, ker je tudi delavec šel skozi podoben proces kot kapital. Da je nastal mezdni delavec, je bila pomembna ločitev človeka od proizvodnih sredstev. Tako je bil le še lastnik svoje delovne sile, ki jo je moral prodajati na trgu. Potem se je zgodila še dodatna ločitev, to je ločitev delavca od trga delovne sile. Delovne sile ne prodaja več neposredno tistemu, ki bo njegovo delovno silo uporabljal, temveč posredniku.

Zakaj je to pomembno?

Ker je delavec tako izgubil svojo tovarno, svoje delovno mesto. Posredniki ga pošiljajo od enega delovnega mesta do drugega. Ko ostane brez svoje tovarne, izgubi tudi okolje, kjer se je tradicionalno oblikovalo sindikalno gibanje. Za delavca kapital ni več debelušen možakar s cilindrom, ni več poosebljen, temveč postane brezimna sila. Ne ve več, komu bi se uprl, na koga bi se obrnil s svojimi zahtevami. S tem postane zelo ranljiv in se ne more organizirati.

Če to postaja vse bolj razširjen model, kaj naj potem naredijo delavci?

To je nerešeno vprašanje. Že v devetnajstem stoletju je bil podoben problem. Prvi sindikati so bili sindikati delavske aristokracije – kvalificirani delavci, tiskarji, mehaniki …

Tisti, ki so imeli pogajalsko moč?

Kapital je na to odgovoril z reorganizacijo delovnega procesa. Delo usposobljenega delavca je razdelil na več manjših opravil, ki jih je lahko opravljal delavec brez kvalifikacij. Če se je ta uprl, ga je zlahka nadomestil. Tudi takrat so sindikati gledali na nekvalificirane delavce kot tiste, ki jim kradejo delavske pravice. Kapital ima to pomembno moč, da lahko na pritiske delavcev odgovori s tem, da spremeni organizacijo dela in sestavo delavskega razreda. To se dogaja tudi zdaj s prekarizacijo.

V neki raziskavi ste ugotovili, da so zdaj člani sindikatov manj usposobljeni, slabše plačani in starejši delavci. Je to ostanek socializma? Ali pa kapital igro vodi tako, da se visoko kvalificirani ne združujejo v sindikate.

Problemi segmentacije delavskega razreda so večplastni. Poleg delitve na prekarne in redno zaposlene so še druge delitve. Če si zamislimo piramido, na dnu te piramide so slabo plačani nekvalificirani delavci, na vrhu lastniki kapitala, vmes pa razred administracije in menedžmenta. Ključno vprašanje je, kot pravita francoska ekonomista Gérard Duménil in Dominique Lévy, komu se bo pridružil ta srednji razred.

Kako to mislite?

Srednji razred – govorimo o delavcih, ki upravljajo podjetja – ima več socialne varnosti in večjo varnost zaposlitve. Večje tveganje odpuščanja je navadno med manj kvalificiranimi delavci. V interesu srednjega razreda je, da so mezde v spodnjem delu piramide nizke in da je intenzivnost dela čim večja.

Po izbruhu krize še kar lovimo zločince, ne postavljamo pa si vprašanj o samem sistemu, ki dela po starem in pregreva gospodarstvo do naslednje krize. Še kar naprej tečemo v past.

Zakaj?

Če so plače nižje in intenzivnost dela večja, se poveča produktivnost, kar izboljša možnosti podjetja v konkurenci z drugimi. Tako se, prvič, sorazmerno poveča varnost zaposlitve, a bolj tistih z višjimi kvalifikacijami kakor nižjimi. In, drugič, večja intenzivnost dela navadno bolj prizadene manj kvalificirane delavce.

Mnogi pravijo, da poklic menedžerja že od nekdaj zahteva delo 24 ur na dan, da menedžerji trpijo skupaj s podjetjem.

Strinjam se, da se delo navadno intenzivira po celem podjetju, tako med menedžerji kot v proizvodnji. Toda sedeti dvanajst ur v klimatizirani pisarni ni enako kot dvanajst ur prenašati težka bremena pri tridesetih stopinjah in več. Ogromno ljudi v Sloveniji dela v takih okoliščinah, čeprav bi bilo ponekod to mogoče urediti že z manjšimi investicijami. Ukinjajo se odmori za malice, da bi se povečala storilnost in da bi bila konkurenčnost podjetja višja. Na začetku dvajsetega stoletja se je sklenil proces tega, kar zgodovinar Alfred Chandler imenuje menedžerska revolucija: da so lastniki podjetij postali delničarji, upravljanje podjetij pa prepustili menedžerjem. Duménil in Lévy iz tega izpeljeta, da je tako nastal še tretji razred, razred menedžerjev. In na katero stran bo stopil menedžment? Na stran delavcev, kot v času socializma ali »blaginjskega« kapitalizma po drugi svetovni vojni? Ali na stran lastnikov kapitala, finančnega razreda? Trenutno je na strani kapitala.

Je srednji razred tako pomemben? Zakaj je njegova odločitev, na katero stran se postavi, ključna?

Ravnokar sem prevedla zelo zanimivo knjigo francoskega antropologa Emmanuela Todda, ki jo je napisal po terorističnih napadih na uredništvo revije Charlie Hebdo. Todd pravi, da se Thomas Piketty zelo moti, ko govori o sovražnem enem odstotku, ki naj bi stal nasproti devetindevetdesetim odstotkom. Za Todda je glavni problem v evropskih državah srednji razred. Administracija, menedžment, javna uprava, univerzitetni profesorji, pravniki, zdravniki … Ti so zainteresirani, da se ohranja status quo in nasprotujejo kakršnimkoli spremembam. Tudi zdrava pamet nam govori, da en odstotek najbogatejših ne bi mogel sam obvladati devetindevetdesetih odstotkov.

Todd trdi, da je pomemben del ljudi, ki so tako zadovoljni s svojim življenjskim standardom, da preprečujejo spremembe, kakršne bi potrebovali najrevnejši?

Mislim, da je tako tudi v Sloveniji. Obstaja skupina ljudi, ki preprosto ne ve, kako živi večina prebivalstva. Tega si ne morejo predstavljati, ker sami uživajo toliko večjo socialno blaginjo, toliko višje plače in toliko večjo varnost zaposlitve.

Je to sprememba, ki se je zgodila po osamosvojitvi? Ko se je fizičnim delavcem znižal standard, mnogi mladi so na trg delovne sile stopali prek prekarnih delovnih razmerij, na drugi strani pa se je življenje nekaterih precej izboljšalo?

Včasih so bili ljudje brezposelni le, ko so prehajali iz ene službe v drugo. Razlike med najnižjimi in najvišjimi plačami so bile v razmerju ena proti tri, ena proti štiri. Zdaj je razmerje ena proti dvajset in celo ena proti devetindevetdeset. Dohodkovne neenakosti so se izjemno povečale. Doslejšnje raziskave so nakazovale, da je dohodkovna neenakost pri nas razmeroma majhna – to povsod poslušamo. Manj znano pa je, da te raziskave niso vključile prekarnih oblik zaposlitve v vzorec, se pravi, trideset ali celo štirideset odstotkov delavcev.

Za Slovenijo je pomembno tudi to, da je veliko ljudi lastnikov nepremičnin in da smo v veliko večji meri obdržali javne storitve kot številne druge države.

Javno šolstvo in zdravstvo nedvomno zagotavljata manjšo neenakost in večjo socialno varnost. Za tak družbeni razvoj smo se odločili v začetku devetdesetih let in pokazalo se je, da je bila odločitev pravilna, saj je bila Slovenija v veliko boljšem položaju kakor druge vzhodnoevropske države, ki so se odločile za šok terapijo in hitro privatizacijo. Zato je še toliko bolj nedoumljivo, da se je vlada Janeza Janše leta 2004 odločila za drugačno politiko, za privatizacijo, krčenje socialne države, davčna darila podjetjem in podobno. To je bilo še toliko bolj škodljivo, ker je sovpadlo z vstopom v Evropsko unijo in evroobmočje.

Ker je takrat nastal dolg, ki ga je ob krizi nase vzela država?

Spremembe so bile predvsem na področju monetarne politike. Banke so imele naenkrat veliko denarja, saj je država ob vstopu v evroobmočje morala sprostiti denarne rezerve, kapitalske obveznosti bank so se znižale, računovodski standardi so se spremenili in banke so se za nameček lahko poceni zadolževale v tujini. Podjetja so, na drugi strani, razgrabila posojila z nižjo obrestno mero, saj so se morala tehnološko okrepiti in širiti produkcijo, če so želela konkurirati evropskim podjetjem. Med letoma 2004 in 2008 so se banke zadolžile za rekordnih trinajst milijard evrov, ki so jih posodile naprej podjetjem. S Sašem Furlanom sva za študijo o slovenskem dolgu prebirala poročila Banke Slovenije iz tistega časa in vsa so opozarjala na pregrevanja gospodarstva. Vendar slovenski in evropski bančniki in politiki niso storili nič, da bi te procese zaustavili. Ravno nasprotno.

Ko ste opisovali slovensko dolžniško krizo, ste politiko opisali kot dekadentno. Zakaj?

Treba bi bilo prisluhniti ekonomistu Jožetu Mencingerju. Uničenje mnogih podjetij po krizi ni bilo toliko posledica kriminalnih dejanj – menedžerski odkupi, denimo, so takrat celo veljali za drzna dejanja pogumnih menedžerjev –, temveč predvsem evropske ekonomske, monetarne in fiskalne politike, ki je tako koruptivno okolje vzpostavila. Po izbruhu krize še kar lovimo zločince, ne postavljamo pa si vprašanj o samem sistemu, ki dela po starem in pregreva gospodarstvo do naslednje krize. To ni nobena politika več. Iz zgodovinskih izkušenj Latinske Amerike in Afrike in predvsem teoretskih analiz dobro vemo, kakšne rezultate bo taka politika proizvedla, a še kar naprej tečemo v past.

Našo smer včasih opisujejo kot »razvoj v nerazvitost«.

To sem imela v mislih. Zanimivo je, da se je za zadnjih deset let v Sloveniji uporabljal izraz »izgubljeno desetletje«. Isti izraz torej, ki se je nekoč uporabljal za latinskoameriške države. Tako se zlahka interpeliramo in dobro vemo, kje je naše mesto v novi svetovni ureditvi.

Kako naj se v sedanji situaciji, ko so države talke finančnih institucij, delavstvo pa je segmentirano, oblikuje gibanje za progresivne spremembe?

Odgovor je pravzaprav zelo enostaven. Treba je preprosto obrniti prioritete. Na prvem mestu ne smejo biti interesi bank in kapitala, temveč odpravljanje revščine, socialnih problemov in zagotavljanje delavskih pravic … Ustanovna listina Organizacije združenih narodov države obvezuje, da morajo uresničevati deklaracije o človekovih pravicah in ta obveznost ima prednost celo pred mednarodnimi pogodbami. Vsaka država ima torej vsak trenutek pravico reči, da ne more več uresničevati svojih dolžnosti in da bo zato prenehala odplačevati svoje finančne obveznosti do posojilodajalcev.

Če je tako preprosto, zakaj nobena država ne ravna tako?

Ker bi to pomenilo radikalno spremembo. Vendar v mnogih državah o tem razmišljajo. Če bi se evropske leve sile združile, bi to lahko uresničili. Preprosto je treba samo reči ne.

Rešitev je enostavna, vendar si je nihče ne drzne dati na mizo in jo resno zagovarjati. Ljudje v času ekonomskih in družbenih napetosti iščejo rešitve, in če ne najdejo pozitivnih, se zatečejo k negativnim.

Kot ste dejali, je bila na začetku krize priložnost, da družbe postanejo pravičnejše, vendar so ukrepi, ki so bili dejansko uveljavljani, ravno nasprotni. Je bila glavna logika teh ukrepov prav v tem, da preprečijo uresničenje priložnosti za spremembe?

In da omogočijo kapitalizmu njegovo lastno reproduciranje. Francoski ekonomist Michel Husson je dejal, da je reprodukcija sodobnega kapitalizma odvisna od devolucije družbenih odnosov.

Od uničevanja?

Sodobni kapitalizem se lahko ohranja samo tako, da uničuje civilizacijske dosežke naših družb.

Od začetka krize je minilo že skoraj desetletje in zdaj imajo politiki možnost, ki jo večkrat izkoristijo, da povedo, kako so varčevalni ukrepi res neprijetni, a zdaj imamo gospodarsko rast in brezposelnost pada.

Ne smemo pozabiti, da se je brezposelnost zmanjšala skoraj izključno s prekarnimi zaposlitvami. Res je, da se ustvari več bogastva, a je to še bolj nepravično razdeljeno. S pospešeno privatizacijo gre še večji delež novo ustvarjene vrednosti ven iz države in še manj denarja imamo za javne storitve. Kljub gospodarskemu optimizmu se mi zdi, da se vse bolj zapletamo v klobčič, ki nam bo stisnil vrat ob naslednji krizi.

Morda je še največje opozorilo vzpon nacionalističnih politikov. Na Madžarskem, na Poljskem, v Franciji, Angliji, ZDA …

Rekla sva, da je rešitev enostavna, vendar si je nihče ne drzne dati na mizo in jo resno zagovarjati. Ljudje v času ekonomskih in družbenih napetosti iščejo rešitve, in če ne najdejo pozitivnih, se zatečejo k negativnim. Glasovanje za izstop Velike Britanije iz Evropske unije je zgolj odziv upravičeno nezadovoljnih ljudi na napačno definiran problem. Svoje nezadovoljstvo so naslovili na Bruselj, ker ne vidijo, da so to pošast Evropske unije v veliki meri ustvarile ravno angleške vlade. Če ne najdete primernega instrumenta za reševanje revščine in drugih domačih težav, si najdete krivce v beguncih. Moramo vedeti, da so pri reševanju begunske krize veliko močnejši interesi kapitala kakor pa humanitarna načela.

V Nemčiji je bilo to na primer večkrat jasno povedano.

Tako je, gospodarska združenja so v begunski krizi takoj videla veliko priložnost zase. V Nemčiji in drugod so gospodarstveniki predlagali, da je treba beguncem olajšati dostop do trga dela, s tem da bi lahko imeli nižje plačilo kakor domači delavci.

Ameriški predsedniški kandidat Donald Trump je velik del govora na republikanski konvenciji posvetil prepričevanju delavcev, češ da razume njihove stiske. Obljubil jim je, da jih bo zaščitil pred globalizacijo, s tem ko naj bi preprečil odtekanje delovnih mest v tujino in spremenil prostotrgovinske sporazume …

Hočete reči, da so to odgovori, ki bi jih pričakovali od levice?

Morda je njihov problem, da so neuresničljivi. Katera država se lahko izvzame iz globalizacije?

ZDA ni katerakoli država. Vprašanje je, ali se res želi odpovedati svoji vlogi svetovne hegemone sile, ker je od tega odvisna tudi vzdržnost njihovega zunanjega dolga. Trump mora nagovoriti delavce, saj množična podpora Berniju Sandersu kaže, da ameriška družba že dolgo ni bila tako radikalizirana.

Zakaj poskusi levice niso uspešnejši? Siriza je imela možnost kot vladna stranka, a jo je Evropska unija porazila.

Ko pravim, da imajo progresivna gibanja preprosto nalogo, v praksi ni čisto tako. Če bi se Siriza odločila za izstop iz evroobmočja, bi se morala opreti na domačo ekonomijo, ki ni več samooskrbna. Ljudem bi lahko razdelili bone, vendar čez mesec ali dva morda ne bi imeli s čim nahraniti prebivalstvo. Nevarnost je, da bi moralo prebivalstvo plačati še višjo ceno od tiste, ki jo plačujejo zdaj. A kot vam v knjigi Kdo komu dolguje pove Francisco Louçã, ki je trenutno svetovalec portugalske vlade, je ob trmi evropskih institucij to vse bolj edina rešitev.