Milojka Kolar Celarc, ministrica za zdravje

»Interesne skupine so zahtevale, da bi v Sloveniji dobili dve vrsti pravic, za bogate in revne. Tega nisem dovolila.«

Zdravstvena reforma, ki jo ministrica Milojka Kolar Celarc pripravlja zadnji dve leti, ni njen največji projekt. Pred tem je bila skoraj deset let v vladah Janeza Drnovška državna sekretarka na ministrstvu za finance, odgovorna predvsem za davčni sistem. Sedanja finančna ministrica Mateja Vraničar Erman je bila tedaj njena podrejena. Njen doslej največji projekt je bila uvedba DDV-ja ali pa ustanovitev finančne uprave (FURS), pozna pa tudi zavarovalništvo, še posebej zdravstveno.

Pred leti je vodila zavarovalnico Vzajemna, kar je bil še zadnji poskus države, da bi nad zasebnimi zdravstvenimi zavarovalnicami vzpostavila nadzor. Ministrica, ki je bila največkrat pozvana k odstopu, zdaj dokončuje zdravstveno reformo. To sestavljata dva glavna zakona, zakon o zdravstveni dejavnosti, ki ga bo v kratkem obravnavala vlada, in zakon o zdravstvenem varstvu in zavarovanju, ki bo v kratkem objavljen in dan v javno razpravo.

Zakaj je trajalo več kot dve leti, da ste napisali ključni zakon zdravstvene reforme? Vaša predhodnika, Keber in Marušič, sta bila vendarle hitrejša.

Ne bi rada tekmovala, vendar če me že vprašate: niti gospod Keber niti gospod Marušič nista pripravila in predstavila celotnega predloga zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. Pri Kebru sem tudi sama sodelovala v eni od delovnih skupin, vendar je v okviru bele knjige po več kot dveh letih predstavil izhodišča za pripravo tega zakona, gospod Marušič pa je v okviru nadgradnje zdravstvenega sistema predstavil dokument, s katerim je predvsem hotel ukiniti dopolnilno zavarovanje. Osnutek omenjenega zakona je nastal tudi pri ministru Miklavčiču, a ni prišel v javno razpravo. Tokrat dajemo v razpravo, prvič po 24 letih, popolnoma novo, sodobno in celovito zakonodajo. Za to pa smo potrebovali tako analizo zdravstvenega sistema kot tudi strategijo razvoja zdravstvenega sistema do leta 2025, ki jo je parlament sprejel lani marca.

Teh strategij niste podedovali že od svojih predhodnikov?

Ne. Strategije nacionalnega plana zdravstvenega varstva Slovenija ni imela od leta 2013.

Ampak vseeno ni šlo vse po načrtih. Uradno ste podaljševali roke, menjavali člane delovnih skupin, zakaj?

Žal nikoli ne gre vse po načrtih. Nekateri, ki smo jih imenovali v delovne skupine, niso bili pripravljeni aktivno sodelovati. Prihajali so na sestanke, vendar pri oblikovanju vsebinskih predlogov in rešitev niso sodelovali. Zaradi tega smo morali delovne skupine večkrat zamenjati. Največja težava je bila s prejšnjim vodstvom Zavoda za zdravstveno zavarovanje (ZZZS), ki ni hotelo sodelovati v delih, ki so se nanašali na zdravstveno blagajno. Niso hoteli pomagati niti pri projekcijah finančnih načrtov skozi daljše obdobje ali pri prenosu pravil obveznega zdravstvenega zavarovanja v zakon. Toliko o parcialnih interesih. Šele ko je vodenje prevzel gospod Marjan Sušelj, se je sodelovanje z zavodom izboljšalo.

Njegov predhodnik, gospod Samo Fakin, je menil ravno nasprotno. Da vi niste bili pripravljeni na dialog, da so vam dali na voljo informacijski sistem, analize …

Ah, ja … lahko bi vam dokumentirala, da je Fakin zaviral. Ne vem, zakaj, v glavnem pa je svojim ljudem naročil, naj hodijo na delovne skupine in zgolj poslušajo.

Zakoni so zdaj napisani, tudi zadnji, o zdravstvenem zavarovanju. Slišali smo, da je bilo v eni od prvih različic predvideno, da bi za novo dopolnilno zavarovanje najbogatejši plačali več kot 200 evrov, v zadnji različici zakona pa je meja postavljena pri 75. Kako to?

Vsi predlogi zakonov, z zadnjim vred, v celoti sledijo zavezam iz koalicijskega sporazuma, torej ohranjamo javno zdravstvo in preoblikujemo dopolnilno zavarovanje, ki je kot takšno izgubilo prvotni namen. Seveda smo v pogajanjih z ministrstvom za finance na nekaterih točkah morali tudi popustiti. Osebno sem recimo naklonjena tisti varianti novega prispevka, s katerim bi nadomestili dopolnilno zdravstveno zavarovanje s prispevkom, po katerem bi bila progresija večja. Po katerem bi najpremožnejši plačali več od sedaj predvidenih 75 evrov. A ker je država najpremožnejšim, če hočete najproduktivnejšim, z mini davčno reformo odpustila del davkov, jim naj ne bi bilo mogoče zdaj vzeti denarja z višjim prispevkom za zdravstvo.

In mislim, da smo na koncu vsi razumeli, da je po 24 letih skrajni čas, da naredimo odločne korake naprej in reformo pripeljemo do konca.

Najspornejši del novega zakona o zdravstvenem zavarovanju je po našem mnenju ideja, da bi omogočili doplačila za nadstandard. Ob predstavitvi zakona ste dejali, citiram, da bi v tem okviru tudi zasebne zavarovalnice našle svoj prostor za res prave zavarovalne produkte, ki jih bodo tržile tistim, ki si bodo želeli zagotavljati nadstandardne storitve oziroma materiale. Kaj ste s tem mislili?

Doplačila za nadstandard niso nič novega. Mi imamo že zdaj zdravila na zeleni ali beli recept, zdravila, ki so na vmesni listi, in tako naprej. Bolniku je zagotovljena učinkovina, ki deluje. Če pa želi zdravilo z vmesne liste, mora doplačati. A še enkrat poudarim, z zdravilom na listi A ni nič narobe, samo cenejše je. Novost, ki jo predlagamo, je, da bomo v izogib sistemski korupciji predpisovali učinkovine in ne ime zdravila. Kar pomeni, da zdravnik po novem ne bo na recept napisal Lekadol, ampak paracetamol. Tako smo sedaj zastavili tudi skupna javna naročila za zdravila.

To je pri zdravilih. Kaj pa nadstandard na drugih področjih?

Na drugih področjih pa je tako: v Sloveniji še nimamo predpisanih tehničnih standardov za posamezno opremo in prostore ter kadre. Ko smo na ministrstvu izvedli skupno javno naročilo za opremo sedmih urgentnih centrov, smo ob tem postavili tehnične standarde opreme in prihranili 30 odstotkov predvidenih sredstev, ker se vsak urgentni center ni mogel odločiti za točno določenega dobavitelja. Sedaj bomo šli po tej poti naprej, s pomočjo zdravstvene stroke bomo poenotili standarde in merila za vsako posamezno zdravstveno stanje.

Bom konkretnejši: bo nadstandard mogoč pri žilnih opornicah, očesnih lečah, pri operaciji mren, umetnih kolkih in kolenih, umetnem srcu, spodbujevalnikih srčnega utripa in tako naprej?

Poglejte, treba je opredeliti strokovne standarde vgradnih materialov. To bo naloga plačnika. Jasno mora biti, kakšen vgradni material je plačan iz sredstev obveznega zdravstvenega zavarovanja. Danes je to popolnoma prosta izbira vsakega posameznega zdravnika, nimamo kliničnih poti, ki bi vsebovale tudi strokovne standarde, kateri vgradni material se lahko uporabi. Tako se lahko posameznik odloči na primer za vgradni material, ki stane nekaj sto evrov ali pa nekaj tisoč, celo deset tisoč evrov. To odpira pot korupcijskim tveganjem, na katera tudi mediji stalno opozarjate. Medicinska stroka mora, prek razširjenih strokovnih kolegijev, določiti klinične poti in določiti, kateri vgradni materiali se lahko uporabijo v posameznem stanju bolezni ali okvare. Seveda ne bo za vsa stanja predpisan samo en izdelek, temveč bodo stanja grupirana in izbor materiala bo zato res odvisen od pacientovega stanja. Strokovni kolegiji niso politični organ, saj člane izmed uglednih zdravnikov predlagajo klinike, Zdravniška zbornica Slovenije in Slovensko zdravniško društvo, da ne bi bilo očitka, da se politika vmešava v njihovo imenovanje in delo. Določili bodo tehnične standarde za posamezna zdravstvena stanja. Na tej podlagi bomo lahko imeli tudi poenoteno naročanje in pogajanja z dobavitelji. Prosti presoji zdravnika te odločitve ne bodo več prepuščene. To bo korak naprej, ki ne bo šel v škodo bolnika. Večina držav takšne standarde že upošteva.

Torej bo za obrabljen kolk v Sloveniji predpisan določen umetni kolk. Si bo po novem lahko kdo, ki bo še dodatno zavarovan, omislil drug kolk? Danes obstajajo osnovne žilne opornice, ob katerih je treba jemati še eno leto zdravila proti strjevanju krvi z vsemi nevšečnostmi. In dražje žilne opornice, ki imajo zdravilo že vgrajeno. Bodo lahko bogatejši na podlagi novega zavarovanja zahtevali boljšo?

Glejte, če je str oka določila, da je za neko stanje ustrezna žilna opornica, ki zahteva preventivno jemanje zdravila, potem jim je verjeti. Če poenostavim: nadstandard bo to, kar medicinska stroka za vaše stanje ne priporoča, glede na vse okoliščine, kot so starost, stanje poškodbe itd. Nehajmo se sprenevedati. Ali je korektno, da nekemu 90-letniku vgradijo srčno zaklopko z življenjsko dobo 30 let, če lahko za isto ceno kupimo tri ali štiri zaklopke, ki imajo življenjsko dobo deset let, in s tem pomagamo trem pacientom? Zavedati se morate, da vreča z denarjem ni neomejena, in če ga trošimo po nepotrebnem, zmanjkuje za vse ostale. Lahko pa se taka zaklopka ponudi v okviru doplačila, a me res zanima, koliko pacientov v tej starosti si jo bo omislilo. Če pa si bo pacient plačeval dodatno zavarovanje za nadstandard, si bo morda lahko omislil tudi takšno zaklopko.

Kako se bo lahko neki pacient na podlagi reklam odločal za boljšo ali slabšo srčno zaklopko? Ker kar ste pravkar povedali, vodi prav k temu. Zavarovalnice bodo začele reklamirati nadstandard, mi pa bomo morali po internetu iskati recenzije in podatke, ali je titanov kolk res boljši kot plastični. Nato pa bo prišla Adriatic Slovenica s ponudbo kolka, ki ima premaz iz nanoelementov, in tako dalje. Dobili bomo dve medicini, javni zavodi pa bodo postali sinonim za nekakovostno storitev.

Ne, ne … Zdravnik je tisti, ki pacientu pojasni najustreznejšo metodo zdravljenja glede na njegovo stanje. Zdravniki mi pogosto rečejo, zgledujte se po tujini, in v tem primeru se. Verjemite, s tem ne izumljamo tople vode, samo urejamo sistem tako, kot je urejen v drugih državah EU. Na primer pri operacijah sive mrene. Doslej je bilo tako, da si moral v primeru, če si želel boljšo lečo, plačati celotno storitev. Po novem se bo mogoče za boljšo lečo zavarovati ali doplačati razliko, preostalo pa bo šlo iz osnovnega zavarovanja.

Največja težava je bila s prejšnjim vodstvom Zavoda za zdravstveno zavarovanje (ZZZS), ki ni hotelo sodelovati v delih, ki so se nanašali na zdravstveno blagajno. Niso nam hoteli pomagati.

Ne morete pa zagotoviti, da ne bodo zdravniki enkrat rekli, gospod pacient, za vas je najboljši ta kolk, ki pa ga je treba doplačati?

Človek lahko jamči samo zase. (Smeh) To je stvar zdravniške etike. Tudi danes se tak zdravnik odloča na podlagi svoje vesti ali etike, ki ga zavezuje, da ni trgovski agent, ampak da pacientu pove, kaj je najbolje zanj. Naši zdravniki, ki so delali recimo v Švici, pa lahko povedo, da bo ob tem tudi plačnik storitve preverjal, ali je pacient zdravljen po strokovnem protokolu ali klinični poti ali ne.

Ni treba pogledati v Švico, poglejte, kam je logika nadstandarda pripeljala naše zobozdravstvo. Na koncu je vse nadstandard.

Se opravičuje m, ampak z zobozdravstvom pa našega predloga res ne morete primerjati. Zobozdravstvo je tam, kjer je, ker je bilo to področje desetletja prepuščeno popolni stihiji, brez vsakršnih meril, čeprav so bili vodilni kreatorji zdravstvene politike v preteklosti, tako na ministrstvu kot na ZZZS, pogosto ravno stomatologi. Zobozdravstvo je bilo prepuščeno samemu sebi, zato se je sprivatiziralo. Podelitev koncesij je bila pot do tega, da je zdravnik dobil samoplačniške paciente. Obstaja vse več znakov, da gre zdaj naše zdravstvo po tej poti. Prav to hočemo preprečiti s sprejemom novele zakona o zdravstveni dejavnosti in gotovo vam je jasno, zakaj ga že eno leto ne moremo predložiti vladi. No, odločena sem, da februarja le bo. Po hodnikih bolnišnic se zdaj sprehajajo trgovski potniki, ki imajo prost dostop do zdravnikov in propagirajo svoje artikle. Šele če uvedemo neka objektivna merila, bomo zdravstvo pred to potjo zavarovali. K temu nas pozivajo tudi zdravniki sami.

Ta tema se nam zdi pomembna, ampak če jo zaključimo: kako si torej vi po novem predstavljate ta novi svet nadstandardnih storitev, ki jih bodo po novem ponudile zasebne zdravstvene zavarovalnice? Kako si predstavljate reklame?

Zavarovalnice bodo dobile možnost, da ponudijo svoje produkte, npr. na področju dolgotrajne oskrbe. To pomeni, da se bodo lahko starejši ljudje zavarovali za primere oskrbe ali prehrane. V primeru menjave kolka pa bo zdravstvena stroka povedala, kakšen kolk je recimo zame najboljši, če bom pa sama mislila, da bi morala dobiti drug kolk ali pa enoposteljno sobo z barvno televizijo v bolnišnici, mi bo za doplačilo ali na podlagi zavarovanja tudi to omogočeno. Prav gotovo pa bodo morali imeti takšni materiali vso zakonsko verifikacijo, kot je določena. Torej ne bodo mogli ponujati nečesa, kar v Sloveniji ni registrirano, torej dovoljeno.

In vas ne skrbi, da bo to šlo po poti novega dopolnilnega zavarovanja?

Predvsem je najpomembneje, da bo jasno zapisano, kaj bo vsak dobil iz osnovnega zdravstvenega zavarovanja. Gotovo se spomnite pripovedovanja dr. Bitenca; rekel je, da je v UKC Ljubljana lahko tudi za igle zahteval kakovost mercedesa. Ko je postal koncesionar, pa je postavil standard, ki je za pacienta varen in učinkovit, čeprav je samo v rangu golfa. In sproti nadzoruje, kaj in koliko zdravniki, zaposleni pri njem, uporabljajo. Pričakujem, da bodo to končno začeli izvajati tudi predstojniki v slovenskih bolnišnicah, zato pa morajo biti oni prvi zgled ter imeti strokovno in moralno avtoriteto. Iz osnovnega zdravstvenega zavarovanja bomo torej dobili dobro in varno oskrbo. Sicer pa zasebne zavarovalnice tako ali tako ugotavljajo, da Slovenci najraje zavarujemo svoj avto, svojega zdravja pa ne, če ni predpisano.

Bo pa to v prihodnosti lahko tudi način javnofinančnega zategovanja pasu. Ko bo kriza, bodo strokovnjaki znižali osnovni standard kolka, na kar se bodo pojavile zasebne zavarovalnice s ponudbo kolkov, ki so bili prej standard.

Tako enostavno pa spet ne gre. Verjemite, da bodo zdravniki vedno predlagali tisto, kar bo kakovostno in varno za paciente in tudi za njih, ki so nosilci zdravstvene dejavnosti. S tem zakonom košarice pravic nismo spremenili. Pravice ostajajo enake. Mnoge interesne skupine so zahtevale, da bi v Sloveniji dobili dve vrsti pravic, za bogate in revne. Iz košarice A in dodatne pravice iz košarice B. Tega nisem dovolila. Mnogi so trdili, da je treba naše pravice iz osnovnega zdravstvenega zavarovanja oklestiti, jaz pa trdim, da je naša košarica primerljiva z drugimi državami, da ni potrebe po zmanjševanju pravic in da sta zanjo potrebna samo dodaten vir financiranja in učinkovito upravljanje. Zavedati se moramo, da smo v Sloveniji, po podatkih iz leta 2015, glede na kupno moč, za zdravstvo namenili 1983 evrov. V EU 28 v povprečju pa 2781 evrov. Zdaj niti pri povprečju nismo, tako malo denarja danes namenjamo za zdravstveni sistem.

Koliko več bomo dajali za zdravstvo po tej reformi? Če prav razumemo, bo zgolj prenos dopolnilnega zavarovanja na FURS prinesel zdravstvu dodanih 50 milijonov, s tem da bo verjetno tudi FURS imel dodatne stroške.

Po prvih ocenah bo FURS potreboval do pet milijonov evrov za nadgradnjo informacijskih sistemov, za izdajo položnic, potrebni bodo tudi novi zaposleni. A omenjenih 50 milijonov, ki jih danes porabijo zasebne zavarovalnice za svoje obratovanje, bo šlo seveda po novem v zdravstvo. K temu pa bo še dodatni denar namenila država.

Zobozdravstvo je tam, kjer je, ker je bilo prepuščeno stihiji, čeprav so bili vodilni kreatorji zdravstvene politike, tako na ministrstvu kot na ZZZS, pogosto ravno stomatologi.

Koliko več bo po novem šlo za zdravstvo v enem letu in koliko več bo po novem dala država za zdravstvo?

Zdravstvo bo dobilo dodatnih 310 milijonov evrov. To pomeni, da bo država namesto sedanjih treh odstotkov vsega denarja, ki ga namenjamo za zdravstvo – tega je okrog 3,2 milijarde na leto – namenila sedem odstotkov.

Prej ste omenili, da je šlo zobozdravstvo v smeri privatizacije zaradi stihije. Je v teh vaših zakonih, ki jih bomo ponovno prenovili čez 24 let, kakršenkoli ukrep, na podlagi katerega bomo zobozdravstvo spravili nazaj med javne storitve? Ali so pravice, ki jih izgubimo, izgubljene za vedno?

Ne, seveda ne. Zobozdravstvo bomo poskušali popraviti, ne z danes na jutri, ampak recimo tako, da bi nekatere pravice zobozdravstvene preventive postale javno dostopne, torej del osnovnega zavarovanja. Ena izmed njih je, recimo, čiščenje zob.

Nekaterih novih rešitev ne razumemo dobro. V predlogu zakona recimo piše, da zdravstvene storitve, ki so potrebne za odpravo škode, ki jo bo kdo povzročil naklepno ali z udeležbo pri kaznivem dejanju, ne bodo krite iz osnovnega zdravstvenega zavarovanja. Vzemimo primer neuspelega samomora. Bomo morali za te poškodbe po novem sami plačati oskrbo v bolnici? Ali pa če se na nekoga, na primer zdaj na fotografa, spravim fizično. Mu bom moral jaz plačati oskrbo na urgenci?

V vsakem primeru bi bilo treba po kazenski zakonodaji dokazati naklep. Ker gre za splošno znane kazenskopravne pojme »naklep«, »kaznivo dejanje«, »sostorilec pri kaznivem dejanju«, jih zdaj ne bi posebej razlagala. V takih primerih gre zmeraj za začeti uradni postopek organov pregona, na podlagi ugotovitev slednjih pa se bo odzval tudi ZZZS.

Ampak na podlagi katere dejanske družbene situacije se je pojavila potreba po tej določbi? Tudi če je potreben naklep: na sodiščih imate številne obsodbe, kjer je bil dokazan naklep. Takšna kazniva dejanja so tudi pogostejša v socialno deprivilegiranih okoljih. Ta člen gotovo ni napisan za primere nekega menedžerja, ki z naklepnim stečajem svoje delavce spravi v duševne stiske in končno pred psihiatra. Ali pa primer adrenalinskih športov, ali ni v teh primerih tveganje naklepno?

Pri oblikovanju te določbe smo sledili znanim praksam v tujini. Nismo razmišljali ad personam, pač pa o obliki krivde za nastalo poškodbo. Zaradi solidarnostnega sistema, ki ga imamo, moramo biti tudi odgovornejši. Tudi iz tega nagiba izhaja predlog določbe. V zvezi z adrenalinskimi športi pa naj povem, da smo o tem, tako kot na primer pred nami že minister Miklavčič, tudi mi razmišljali. Vendar je prevladovalo mnenje, da je takšen predlog izvedbeno vprašljiv. Predvsem je vprašanje, kdo bo napisal seznam t. i. adrenalinskih športov. So denimo to ljudje, ki se poškodujejo v gorah zaradi neprimerne opreme? Ponje mora helikopterska nujna medicinska pomoč in prav bi bilo, da imajo za to dodatno zavarovanje ali pa da bi, če se izkaže njihovo neodgovorno ravnanje, stroške povrnili sami.

Mnogi so trdili, da je treba naše pravice iz osnovnega zdravstvenega zavarovanja oklestiti, jaz pa trdim, da ni potrebe po zmanjševanju pravic.

Poleg tega v zakonu tudi piše, da zaplete, nastale pri zdravljenju zunaj javne mreže, krije pacient sam. V zadnjem letu smo imeli več primerov staršev, ki so se odločili, da bodo svoje otroke zdravili v tujini. Če se bodo pojavile komplikacije, jim bo pediatrična klinika izstavila račun?

Za zdravljenje otrok je v naše m zdravstvenem sistemu tako ali tako poskrbljeno, tudi v tem primeru. Odrasli pa bodo morali razmisliti, pri kom bodo poiskali ustrezno zdravstveno pomoč v tujini. Pri tem bo moral biti aktivnejši tudi plačnik zdravstvenih storitev, torej zdravstvena blagajna. Spomnite se samo primera krčnih žil in zdravnika Zimmermanna. Ob tem uvajamo še eno, pomembnejšo novost: Zavod za zdravstveno zavarovanje bo sklepal pogodbe z izvajalci na podlagi podatkov o njihovi kakovosti in varnosti.

In poleg tega naj bi za plačevanje posledic plačevali tudi starši otrok, ki jih ne bodo cepili. Je tak ukrep res potreben?

Obvezno cepljenje otrok je brezplačno, saj je država presodila, da gre za javni interes. Kot veste, smo z obveznim cepljenjem nekatere bolezni, ki imajo lahko tudi hude posledice, popolnoma izkoreninili. Zaradi »modnega trenda«, da so cepljenja nepotrebna ali celo škodljiva, pa sami lahko vidite, da se ponekod, tudi v drugih državah, nekatere bolezni ponovno pojavljajo. Recimo rdečke. S takim ravnanjem starši, ki otrok ne cepijo, čeprav za to ne obstaja noben zdravstveni razlog, resno ogrožajo svoje, predvsem pa tiste otroke, ki jih zaradi zdravstvenih razlogov ne smemo cepiti. To so vsi otroci onkološki pacienti, ki jih zaradi oslabelega imunskega sistema s cepljenjem ne moremo zavarovati. Skratka, gre za strokovna priporočila in ne za politične odločitve.

V tem zakonu uvajate tudi 80-odstotno bolniško nadomestilo. Tolikšno bolniško nadomestilo za zaposlene, ki zbolijo, je uvedel ZUJF. Pred varčevalnimi ukrepi je nadomestilo znašalo 90 odstotkov. Se vam ne zdi primerneje, da bi zdaj, ko je krize konec, pravice vrnili na prejšnjo raven, ne pa, da varčevalne ukrepe uzakonite?

Naš namen ni bil uzakonitev varčevalnih ukrepov, ampak poenotenje različnih stopenj. Doslej je bilo nadomestilo za bolniško 80-odstotno, nadomestilo za nego otroka je bilo 70-odsotno, nadomestilo za bolniško zaradi poškodb izven dela je bilo 70-odstotno in tako naprej. Po novem bo vsako nadomestilo znašalo najmanj 80 odstotkov, v primeru poklicnih bolezni in poškodb pa bo 100-odstotno. Enako velja za sedanjih 11 prispevnih stopenj za osnovno zdravstveno zavarovanje in tako naprej.

Vseeno sumimo, da ste poskušali varčevati. Bolniško recimo omejujete na 18 mesecev. Pravite, da je treba bolniški postaviti mejo, ampak že danes je mogoče ljudi, ki so dolgo na bolniški, prestaviti recimo v invalidski stalež. Zakaj je treba določiti rok?

Nadomestilo zaradi bolezni, ki traja dalj časa, ni več začasna odsotnost od dela. Nihče pa ne bo ostal praznih rok. Po postopku pa bo treba ugotoviti vzrok dolgotrajne odsotnosti z dela. Po tem mu bodo omogočene ali pravice iz invalidskega zavarovanja, poklicna prekvalifikacija ali pa povrnitev delovne sposobnosti. Pri tem ukrepu gre bolj za to, da se pospeši delo invalidskih komisij. Predvidevamo tudi enoten izvedeniški organ. V tem trenutku imamo namreč komisije na treh različnih koncih, poleg tega smo edina država v Evropi, poleg Bolgarije, ki nima omejitev dolgotrajnih bolniških staležev. Ponavljam pa, da zakon šele zdaj prihaja v javno razpravo in da bomo morda za določene primere, kot so rakavi bolniki, ugotovili, da je več kot 12-mesečno zdravljenje upravičeno. Še enkrat, naš namen je, da se reševanje teh primerov, ki jih je v Sloveniji po zadnjih podatkih skoraj 6000, pospeši.

Kaj pa zakon o zdravstveni dejavnosti, ki naj bi ga v kratkem obravnavala vlada? Z njim naj bi uredili koncesije, toda ali prav slišimo, da ste pri njem popustili, tako da bo po novem mogoče zdravstvene koncesije podeljevati za 30 let in ne 15, kot ste najprej predlagali?

Najprej bi rada odločno zanikala, da sem pri čemerkoli popustila. Ministrstvo že ves čas zagovarja sistem podeljevanja koncesij v skladu z našo in evropsko zakonodajo. Torej z javnim razpisom, koncesijskim aktom in pogodbo o koncesiji za določen čas. Kot sem že rekla, že dejstvo, da novelo usklajujemo več kot eno leto, pove več kot dovolj o interesih. In še nekaj: odločno zavračam vsa namigovanja, da želim s tem zakonom privatizacijo zdravstva. Koncept je ves čas isti, razlika je le v trajanju koncesije. Zadnji predlog dovoljuje podelitev koncesije do 30 let, a to velja le za dejavnosti, pri katerih je večji tudi investicijski vložek. Lahko pa se bodo koncesije po tem zakonu podeljevale tudi samo za dve leti.

Ob tem ste naredili tudi pregled vseh podeljenih koncesij. Jih je preveč ali premalo?

Na nekaterih področjih je zdravnikov premalo. S pomočjo tujih strokovnjakov bomo glede na potrebe prebivalstva ocenili, kakšna bi bila optimalna mreža v Sloveniji. Tako so mrežo v pol leta s pomočjo strokovnjakov svetovne zdravstvene organizacije določili tudi v drugih državah. Kot veste, pri nas je v 20 letih nismo. Ne vem, ali je zdaj koncesij preveč ali premalo, dejstvo je, da so se, predvsem na sekundarni ravni, podeljevale predvsem po željah zainteresiranih in ne glede na potrebe prebivalstva.

Vložili ste tudi ovadbo zoper Tomaža Gantarja zaradi podeljenih koncesij. Boste koncesije, ki so bile po vaše podeljene nezakonito, odvzeli?

Najprej bi rada poudarila, da ne gre za nekakšno osebno maščevanje. Pri pregledu podeljenih koncesij smo ugotovili, da so bile koncesije v nekem obdobju, po marcu leta 2007, ko je začel veljati zakon o javno-zasebnem partnerstvu, verjetno podeljene v nasprotju z zakonom. Koncesije bi tedaj morale biti podeljene z javnim razpisom in za določen čas. Ker zakon po pravnih mnenjih ni bil spoštovan, sem morala pripraviti seznam vseh nepravilno podeljenih koncesij in seveda tudi seznam ministrov, ki so bili tedaj pristojni.

Kako velik je ta problem?

Okoli 20 odstotkov jih je bilo podeljenih nepravilno. Ključna zgodba iz tega obdobja pa je, da je bila podeljena koncesija samo vstopna točka za to, da se je lahko koncesionar prijavljal na nove razpise na zavodu za zdravstveno zavarovanje. Če je torej kdo od ministrstva dobil na koncesijo zgolj polovico določenega programa, je kandidiral na novih razpisih tako, da ima na koncu lahko že tri programe. Prav zdaj v sodelovanju z zavodom ugotavljamo, da so bile koncesije ponekod podeljene za eno področje, dejansko pa ta zdravnik opravlja program z drugega področja.

Pravite sicer, da ovadba ni bila osebna, morate pa vseeno priznati, da se nista marala.

Ne bi govorila o osebnih občutkih. Ti pri mojem delu niso pomembni. Zame šteje samo to, kaj je kdo naredil in ali dela za skupno dobro. Na tem mestu vzamem v zakup, da ima kdo drugačen pogled na svet ali druge cilje in drug interes. Moj pa je zastopati interese ljudi. Naj povem, da opažam v poslanski skupini DeSUS diametralno nasprotna stališča. Poslanka Julijana Bizjak Mlakar, ki se doslej v debato ni vključevala, ima svoja stališča, Gantar ali Marija Kovačič pa svoja.

Prav zdaj v sodelovanju z zavodom ugotavljamo, da so bile koncesije ponekod podeljene za eno področje, dejansko pa ta zdravnik opravlja program z drugega področja.

Glede na to, da je Bizjak Mlakarjeva vodila gibanje za javno zdravstvo, ji je verjetno smiselno prisluhniti, mar ne?

Res je, a kaj, ko zastopa tako skrajne ideje, da jih v teh razmerah ni mogoče upoštevati. Najbrž razumete, da ne morem ukiniti vseh koncesionarjev, ker bodo številni pacienti ostali brez storitev. Lahko pa to mrežo postavim na zakonite temelje in uvedem boljši nadzor.

Kaj pa Socialni demokrati, so se vam že uklonili? Še vedno nasprotujejo enotni tobačni embalaži?

Cilj vseh nas je, da postavimo strogo ločnico med javnim in zasebnim. A glede na to, da nam zdaj primanjkuje tisoč zdravnikov, je takšno ločnico težko potegniti. Danes imamo omejitev le za delo zdravnikov v drugem javnem zdravstvenem zavodu, pri zasebniku pa te omejitve nimamo. Kar je absurd. Zato bomo zdaj prvič postavili pogoje, ki morajo biti uresničeni, da bo lahko zdravnik delal v drugem javnem zavodu ali pri zasebniku. Kar pa se tiče enotne tobačne embalaže, verjamem, da smo jih prepričali, da je to najboljši ukrep, da mladi sploh ne začnejo kaditi.

Glavni problem je sicer pomanjkanje zdravnikov. Kdaj lahko pričakujemo, da bodo zdravniki delali osem ur na dan, da jih bo dovolj? In kdaj bo konec njihovih stavk?

Sedaj imamo v sistemu 1831 specializantov, tako da bomo imeli dovolj zdravnikov do konca leta 2022. Najkasneje takrat – če še upoštevamo upokojitve – bomo prišli na povprečje 360 zdravnikov na 100 tisoč prebivalcev. Sedaj jih imamo 280. Tedaj bo tudi veliko lažje obvladovati izdatke za njihove plače. Pravkar zaključujemo posebni program za odpravo prekomernih čakalnih dob, kjer je danes 40 tisoč čakajočih. Za to bomo zagotovili okoli 25 milijonov evrov. Tudi ta program bomo zaradi pomanjkanja zdravnikov in prostorov uresničevali popoldne, ob sobotah in nedeljah.

Ne gre sicer zgolj za število zdravnikov, ampak tudi za to, da se recimo odpravijo nekatere absurdne omejitve pridobivanja licenc, torej omejevanje dela mladim zdravnikom, kar naj bi v preteklosti delala zdravniška zbornica. Ta je sedaj dobila novo predsednico, Zdenko Čebašek Travnik, pričakujete, da bo z njo lažje sodelovati?

Vse to imamo v planu. Del stavkovnega dogovora je, da bi lahko družinski specializanti že po drugem letu specializacije imeli pod seboj in seveda pod nadzorom svoje paciente. Za to bo potrebna sprememba zakona. Samo želim si, glede na predvolilni program Čebašek Travnikove, da bi bilo to sodelovanje na višji ravni, da bomo lažje našli skupni jezik.

Vsak mesec lahko na seznamu najvišje izplačanih plač naletimo na dolgo vrsto zdravnikov. Bodo konec tega leta, ko bo recimo 5000 zdravnikov dobilo še 20 milijonov evrov stimulacije, te najvišje plače v državi še višje?

Ne, ne bodo. To je napačno razumevanje sporazuma s Fidesom, ki sploh še nima nobenih finančnih učinkov. Slabost našega sistema je, da dobrih ne moremo nagrajevati, slabim, ki ne dosegajo normativov in standardov, pa ne moremo dati nižjih plač ali jih prerazporediti. To se potem odraža tudi pri delu s pacienti. V ta namen zdaj urejamo recimo podzakonske akte in uvajamo nadzor. Poleg tega bo vlada v pogajanjih za aneks h kolektivni pogodbi zdravnikov in zobozdravnikov odprla nekatera nova poglavja, kot npr. dolžino dopustov. Že leta vemo, da vsa delovna mesta zaposlenih pri delu z rentgenskimi napravami niso izpostavljena sevanju in zaposleni zato ne potrebujejo tolikšnih dopustov. Dopusti so po naši oceni predolgi tudi pri pridobitvah licenc in tako naprej.

Podobne poskuse reform so v preteklosti ustavili finančni ministri. Kebra je recimo ustavil Mramor. Vi ste se očitno pri projektu ukinjanja dopolnilnega zavarovanja našli z ministrico. Bi bilo pod kakšnim drugim finančnim ministrom lažje?

Mislim, da ne. Pogajanja so bila trda, ostra in bilo jih je veliko. Moja prednost je, da poznam davčni in finančni sistem, tako da sem lahko sama prišla s predlogi in argumenti, ki jim finančno ministrstvo ni nasprotovalo. Če bi recimo predlagala samo dvig prispevnih stopenj, bi davčna blagajna izgubila še sto milijonov evrov dohodnine. Sicer pa ves čas opozarjam, da izdatki za zdravstvo niso strošek. Če pogledamo, koliko prispeva k rasti BDP-ja, vidite, kako potrebno je. In mislim, da smo na koncu vsi razumeli, da je po 24 letih skrajni čas, da naredimo odločne korake naprej in reformo pripeljemo do konca.