Stane Saksida, sociolog

»Seveda razumem, da se ljudje zgražajo nad vladno vizijo, saj je zanič«

Vlada je pred tremi tedni predstavila vizijo 2050, s katero je napovedala, da bomo čez 30 let samozavestno živeli kakovostno življenje v skupnosti, kjer bomo drug drugemu zaupali. Ta vizija je zanič, pravi Stane Saksida, ki nekaj ve o teh rečeh. Po izobrazbi je filozof in psiholog, je pa tudi (samouki) sociolog, ki je bil med pobudniki in usmerjevalci razvoja sociologije v Sloveniji in Jugoslaviji. Bil je raziskovalec in dolgoletni direktor Inštituta za sociologijo pri Univerzi v Ljubljani, ukvarjal se je predvsem z družbeno razslojenostjo, družbeno močjo, nesoglasji, načrtovanjem družbenega razvoja, vrednotami v razvoju … »Svojo široko metodološko izobraženost in smisel za operacionalizacijo in analizo je kot svetovalec in mentor prenašal v kolegialno okolje. S svojo osebnostjo je ustvarjal odprt prostor za sociološko analizo in za kritičen spoprijem z družbeno-razvojnimi problemi,« je o njem pred časom zapisal dolgoletni sodelavec Niko Toš. Saksida je raziskoval oziroma predaval tudi v Združenih državah Amerike, Nemčiji, Angliji in na Škotskem, Unesco pa ga je poslal v Mehiko kot strokovnjaka za družbeno načrtovanje. V času Jugoslavije je sodeloval pri oblikovanju dveh strategij razvoja Slovenije.

Katera je bila prva strategija razvoja Slovenije, pri kateri ste sodelovali?

Oblikovali smo jo na začetku sedemdesetih let za republiško vlado, ki jo je vodil Stane Kavčič. Mislim, da smo jo končali leta 1972.

Kaj je takrat vodilo oblikovanje strategije?

Utemeljitev je bila, da bi si bilo smiselno zamisliti razvoj Slovenije do leta 2000 in zgraditi orodja, s katerimi bi tak razvoj dosegli.

Kdo jo je oblikoval?

Kavčič se je obrnil na Inštitut za ekonomijo in sodelavec inštituta Ermin Kržičnik je bil izbran za vodjo. Bil je ekonomist, ekonomski planer in nekdanji republiški sekretar za urbanizem. V skupino je izbral še makroekonomista Rajka Kernca ter sociologa Miša Jezernika in mene. Peti član je bil prostorski planer, a se njegovega imena ne spomnim. Vsi so bili deset let starejši od mene in so zdaj pokojni.

Ker je sedanja vlada pred kratkim predstavila vizijo Slovenije 2050, je morda treba poudariti, da vi niste oblikovali vizije, ampak strategijo.

To je bila strategija s predpostavljenimi cilji. Najprej smo analizirali razmere, določili cilje in opredelili strategije. Šlo je za pot od obstoječega stanja do želenega.

Kakšne cilje ste določili?

Razvoj samoupravljanja in visoko življenjsko raven.

Cilja nista bila plod analize?

Ne, bila sta predpostavljena. Namen analize je bil ugotoviti, v kakšnem stanju sta samoupravljanje in življenjska raven. Potem smo vnesli svoja spoznanja, kako zvišati njuno raven.

Kakšna so bila vaša spoznanja?

Da bi bilo treba v gospodarstvu razviti predvsem terciarni sektor, torej storitve, na primer turizem, ter v industriji razvijati avtomatizacijo in računalništvo. Glede samoupravljanja pa bi bilo treba priti do delavskih delnic in izobraziti ljudi, da bi se znali samostojno orientirati v stvarnosti.

Kaj je o tem rekel Stane Kavčič?

Zanj je bilo to preveč napredno. Takrat se je neformalno razpravljalo o premiku od družbene lastnine k delavskim delnicam, a tako jasno, kot smo to artikulirali mi, je bilo prehudo. Podobno je bilo z izobraževanjem oziroma ustvarjanjem boljših ali bolje obveščenih elit oziroma delavcev, ki bi v delovni proces prinesli največ znanja.

Ni nujno, da se bo povečevalo število brezposelnih, saj je mogoče, da se bo delovni čas skrajšal. Ampak v sedanjih družbenih razmerah avtomatizacija in robotizacija pomenita odpuščanje.

Prav leta 1972 je bil Stane Kavčič prisiljen odstopiti in se umakniti iz javnega življenja, ker naj bi bil preveč liberalen.

Ja, že … Seveda ni bil prisiljen oditi zaradi tega, kar smo naredili, ampak zaradi tega, kar je nasploh zagovarjal v politiki.

Ste bili presenečeni, ko je zavrnil vašo strategijo?

Delno. Ni je zavrnil sam. Spomnim se, da smo o strategiji razpravljali na seji vlade, na kateri so bili prisotni tudi sindikati in predstavniki še nekaterih organizacij. Najostrejši kritik našega dela je bil podpredsednik vlade Tone Tribušon, jaz pa sem mu še ostreje odgovarjal. Kavčič naju je pomiril, rekel je, da je študija strokovno dobra, ampak politično nesprejemljiva. Zakaj je politično nesprejemljiva, ni povedal. Predstavljam si, da je šla še korak naprej od njegove lastne politike.

Kako ste Tribušonu odgovarjali na primer na očitek, da zagovarjate elitizem?

Pri tem vprašanju se nisem preveč ustavljal. Odgovarjal sem predvsem na ugovore, da ni treba razvijati avtomatizacije, računalništva, delavskega lastništva in storitvenega sektorja. Trdil je, da je mogoče višjo razvitost gospodarstva doseči le z razvojem industrije in še posebej težke industrije. Rekel je, da hočemo mi namesto naroda delavcev ustvariti narod natakarjev.

Ta zgodba je bila potem zaključena?

Ja, strategija ni bila sprejeta. Napisali so novo, o kateri ne vem nič, razen da so jo v skupščini sprejeli, a je propadla s Kavčičevo vlado.

Čez deset let pa ste pripravili še eno strategijo?

Te nismo delali na podlagi prejšnjih. Oblikovali smo jo na zahtevo predsednika vlade Dušana Šinigoja, koordiniral pa jo je sekretar Emil Milan Pintar. Celoten predlog je bil razdeljen na dva dela. V prvem je bilo 42 parcialnih študij, ki so nastajale leto ali dve. Ustvarjale so jih skupine, v katerih je bilo skupno od 150 do 200 ljudi, in na koncu je nastalo več kot 1500 strani besedila. Pintar mi je naložil, naj to sintetiziram. Ugotovil sem, da bi uresničitev izsledkov teh študij pomenila, da bi slovensko gospodarstvo raslo za 20 odstotkov na leto.

Ker so bile študije tako optimistične?

Tako je. Zato sem jih preprosto zavrnil in je naš tim, v katerem sta bila še sociolog Gregor Tomc in Bogdan Lipovšek, ki je bil potem dolgo direktor hotela Union, zgradil svoj pogled na to, na kakšen način naj bi se razvijala Slovenija v prihodnjih 40 letih.

Kaj ste torej zgradili?

Oprl sem se na zamisel hrvaškega ekonomista Branka Horvata, da je razvoj samoupravljanja ob visokem bruto družbenem proizvodu najvišja mogoča paradigma razvoja, boljša od kapitalizma in socializma. O tem je napisal odlično knjigo in ameriško društvo ekonomistov ga je predlagalo za Nobelovo nagrado za ekonomijo.

To je bila torej vaša strategija?

Pravzaprav smo ustvarili štiri scenarije. Predvideli smo, da je mogoče tudi nazadovanje samoupravljanja ali gospodarstva ali obeh.

Potem je politika izbirala med temi scenariji?

Bilo je pet, šest ali sedem sestankov. Politiki so nam v glavnem nasprotovali, da jih je na enem sestanku Janez Stanovnik pomiril nekako tako: vi mislite, da vaša barčica pluje po mirnem morju in da je nad vami modro nebo, ti fantje pa so predvideli, da se bližajo veliki viharji.

In so izbrali scenarij, v katerem bi napredovalo oboje, samoupravljanje in gospodarstvo?

To je bilo nekako logično. Ampak to so bile želje, tisto, čemur bi danes rekli vizija. Realno so se razmere razvijale v nasprotno smer. Naša tričlanska skupina je presodila, da gre za možnost ali-ali. Ali bodo imeli direktorji manj besede in bo rast BDP nižja ali pa bodo imeli več besede in bo rast višja.

Zakaj si to dvoje nasprotuje?

Povsem preprosto je. Če direktor nima nobene moči odločanja in ga lahko samoupravljanje blokira, bo produkcija v tovarni manjša, kot če ima direktor več moči.

Želje delavcev so v nasprotju s produktivnostjo?  

Delno , ampak takrat se nismo toliko ukvarjali s tem, bolj z našimi spoznanji, kako v stvarnosti poteka odločanje v gospodarstvu, in s podatki o učinkovitosti tovarn.

Torej ste kritični do samoupravljanja?

Samoupravljanje ocenjujem pozitivno, dokler gre za to, da delavci soodločajo o organizaciji proizvodnje in delitvi dobička. To je pri našem samoupravljanju pritegnilo tudi pozornost mednarodne skupnosti. Nesmiselno pa je, da se institucije in podjetja delijo na odseke, ki potem poslujejo med sabo. Še bolj nesmiselno je, ko se vsa družba spremeni v samoupravno družbo in na primer delavci v Prekmurju odločajo o tem, kaj naj se raziskuje na ljubljanski univerzi.

Je imela ta strategija kakšne politične učinke? So jo politiki vzeli resno?

Ne da bi vedel. Verjetno je bilo za politike preveč gradiva.

Le če se bodo podjetja odpovedala delu dobičkov, lahko upamo na skrajševanje delovnega časa in preprečevanje brezposelnosti.

Je katero od vaših dveh strategij mogoče prebrati?

Ne. Kavčičeva je bila uničena, ko je poplavilo arhiv ljubljanske Fakultete za družbene vede. Magnetogram seje, na kateri so jo zavrnili, pa je izginil iz arhiva izvršnega sveta. Verjetno so pospravili vse sledi za Kavčičem.

Kaj pa druga strategija?

Ta je bila objavljena v treh knjigah, njeni izvlečki pa v Reviji za planiranje. Nekaj izvodov knjige je bilo uničenih v prav tisti poplavi. Svoje izvode sem izgubil med selitvami in kolegi so mi rekli, da tudi oni svojih nimajo več. Po izvlečke, ki so bili objavljeni v reviji, pa je nekega dne prišla komisija generalnega štaba jugoslovanske vojske in vse pobrala.

Zakaj?

Mislim, da sta dve mogoči razlagi. Ali zaradi tega, ker je bil Pintar takrat med osebami, ki so razpravljale o zmanjšanju moči jugoslovanske vojske in razvoju republiških vojsk. Morda so mislili, da ima naša strategija kaj s tem. Ali pa so jo vzeli zaradi tega, kar smo napisali v peti študiji, v petem scenariju. Tega smo naredili posebej za centralni komite slovenske partije. V njej smo razvoj samoupravljanja in gospodarstva nekako postavili v kontekst Jugoslavije in pri tem smo predvidevali, da se bo Slovenija v 20 letih odcepila.

Kako se je odzval centralni komite?

Rekli so nam, naj izraz odcepitev zamenjamo s »samostojnostjo«, to smo naredili, čeprav med njima v pomenu ni velike razlike. Ničesar drugega nam niso povedali o študiji.

Sedanja vlada je pred nekaj tedni svojo vizijo 2050 predstavila na velikem dogodku v Narodni galeriji, takoj je bila dostopna javnosti in ljudje so se nemudoma začeli zgražati. Razumete, zakaj? 

Seveda razumem. Ta študija ima dva dela. Prvi je priprava na vizijo in z njim se javnost ne ukvarja, drugi pa vizija sama, za katero je razumljivo, da jo kritizirajo.

Vi ste pripravljali strategije, pri katerih ste vizije predvideli. Vlada pa je za vizijo porabila leto in pol ter 450 tisoč evrov.

Lahko rečemo, da so bili temeljitejši … Razvili so celoten postopek sprejemanja vizije, ki je šel od tega, da so formulirali delno vizijo, jo predložili določenemu številu skupin, potem so naredili še anketo in nato so dodatne skupine vse skupaj presejale. Tako je nastala končna vizija.

Člani dveh skupin so nam dejali, da je proces natančno usmerjala Organizacija za gospodarsko sodelovanje in razvoj (OECD).

Verjetno strokovnjaki OECD niso sledili celotnemu postopku, ker potem besedilo ne bi bilo tako zanič. V njem piše, da je OECD prispeval veliko gradiva in da je naredil posebno študijo. Ta del je dober. Najbrž so precej prepisali iz prejšnjega gradiva, ampak globalni megatrendi so dobro predstavljeni.

Govorite o predvidevanjih glede demografije, neenakosti, produktivnosti, podnebnih sprememb …?

Ja. Žal v besedilu potem ni posebne analize za Slovenijo. In tudi prvi dve skupini ljudi, torej vladni uradniki in izbrani ljudje, ki so uživali največji ugled, sta opravili dobro delo. Poznejših dogodkov in ankete pa verjetno ni vodil OECD, ker je tako zanič, da dvomim, da je sodeloval kakšen strokovnjak.

Po naših podatkih je bil OECD v postopek res vpleten, dokler nista dela opravili ti dve skupini, potem pa ne več.

Treba je reči, da je OECD to sicer odlično vodil, vendar na popolnoma napačni predpostavki. Izhajali so iz tega, da se bo družba razvijala linearno. Niso upoštevali, da se bo zgodila implozija neoliberalizma. V besedilu vizije predvidevajo, da bo družbeni red ostal, s tem pa se ni mogoče strinjati.

Govorite o tem, kar se kaže na primer z referendumom o izstopu Velike Britanije iz Evropske unije ali z izvolitvijo Donalda Trumpa za ameriškega predsednika?

Ja, to so posledice problema. Celo gospodarska in politična elita v Davosu opozarja na povečevanje neenakosti. Organizacija Oxfam trdi, da ima osem ljudi toliko premoženja kot najrevnejša polovica svetovnega prebivalstva. In OECD vidi samo možnost, da se bo sedanji družbeni red razvijal naprej. Ali to pomeni, da bodo namesto tistih osmih zgolj štirje?

Obstaja kaka druga možnost?

Če razmišljamo o pozitivni smeri razvoja, moramo razmišljati o avtomatizaciji, robotizaciji, informacijski tehnologiji …

Torej o tem, o čemer ste pisali že v sedemdesetih letih prejšnjega stoletja? To sicer poteka že nekaj časa. Študira veliko več ljudi, industrija se je precej robotizirala, računalniki imajo občutno večjo vlogo, storitveni sektor je zelo zrasel … 

Res je. Kar smo napovedali, da se mora zgoditi, se je res zgodilo.

Ampak številne službe v storitvenih dejavnostih so slabo plačane.

To pa je drugo vprašanje. Službe v storitvenem sektorju se bodo nujno razvijale, koliko so plačane, pa je odvisno od tega, kakšno težo jim damo. Lahko bi na primer hotele in restavracije postavili na višjo raven in plače tam bi temu sledile.

Sociolog dr. Miroslav Stanojević opozarja, da imajo industrijski sindikati večjo moč kot sindikati v storitveni panogi, to pa naj bi izhajalo iz tega, da so za delo v industriji potrebne bolj specifične veščine.

Zagotovo je tako. V storitvenem sektorju delavca zamenjate lažje kot v industriji. Kvalificirani delavec se dve leti do pet let privaja na delo, natakarja pa lahko zamenjate s študentom.

Ko sem bil direktor inštituta, sem zaslužil za tri in pol čistilkine plače in enako je bilo v podjetjih. Danes so ta razmerja ena proti 30, ena proti 40.

Kako se spoprijeti s temi težavami?

Na to vprašanje je zelo težko odgovoriti. Dejstvo je, da ljudi v poklicih, za katere je potrebno stalnejše znanje, nadomeščajo roboti, vedno več pa je služb, za katere ni potrebno stalnejše znanje. Poleg tega je zmeraj več projektnega dela. Zagotovo bo vse več prekarnega dela, ampak težko je napovedati, katera dela bodo bolj na udaru.

Nekateri raziskovalci omenjajo tudi možnost, da bi večji delež prebivalstva postal popolnoma odveč za kapitalizem.

Ni nujno, da bi se število brezposelnih povečevalo, saj je mogoče skrajšati delovni čas. Ampak v sedanjih družbenih razmerah avtomatizacija in robotizacija pomenita odpuščanje. Zato je Trump zmagal v Ameriki.

So sedanje družbene razmere ključna težava? > Ja. V sedanjem, neoliberalnem kapitalizmu je maksimalna delovna obremenitev posameznika edina možnost. Če hočete, da bodo ljudje delali manj in da se bo dobiček usmerjal v blaginjo ljudi, je treba spremeniti družbeno ureditev. To zagovarja nova levica in strinjam se z njo.

Kako se lahko spoprimemo s tem izzivom?

Moramo torej doseči, da bomo imeli ljudje od avtomatizacije, robotizacije in informacijske tehnologije koristi. Ker je nemogoče predvideti, kakšen bo tehnološki razvoj in kaj bo ta razvoj povzročil v družbi, je lahko temeljna strategija le ena. To je razvoj izobraževalnega sistema.

Kako to mislite?

V šolah je treba precej več časa posvetiti logiki in hevristiki. Ljudi je treba pripraviti, da bodo lahko v vsakem danem položaju na novo uvideli probleme in se jih lotevali na nove načine. Problemi nastajajo z eksponentno hitrostjo in s sedanjim znanjem jih je nemogoče reševati.

Govorite o vsakdanjem življenju ali o družbi in politiki?

O problemih na obeh ravneh. Pri delu, doma in v skupnosti. Predvsem se morajo posamezniki ves čas izobraževati. Negativni svetovni trendi postajajo vse večji problem. Hitra rast prebivalstva, izčrpavanje naravnih virov, kopičenje odpadkov, segrevanje ozračja … Poleg tega pa še dejstvo, da razvitejše regije rastejo hitreje od nerazvitih. To povečuje neenakost in povzroča migracije.

V kapitalizmu vse poganja prizadevanje podjetij za čim večji dobiček.

Akumulacija dobička je nujna za razvoj, vendar ga je treba zmanjšati. Le če se bodo podjetja odpovedala delu dobičkov, lahko upamo na skrajševanje delovnega časa in preprečevanje brezposelnosti.

Vendar nekateri ekonomisti trdijo, da je sedanja nizka gospodarska rast prav posledica previdnosti kapitalistov pri vlaganju, to pa je posledica nizkih pričakovanih dobičkov. Že zdaj naj bi torej bili dobički prenizki, da bi zagotavljali dobro delovanje kapitalistične produkcije.

Prav o tem so razpravljale gospodarske in politične elite v Davosu. Potrebujemo nekakšne drugačne mehanizme. Kakšni naj bodo, pa je seveda veliko vprašanje.

Če sem prav razumel vašo oceno vizije 2050, je OECD, čeprav je izhajal iz napačne predpostavke, opravil boljše delo kot vlada brez OECD. Zakaj?

Ker je bilo znanje ljudi, ki so o tem potem razpravljali, manjše od znanja strokovnjakov. Rezultati so bili nujno slabši. Iz vizije je to popolnoma jasno.

Kaj vas je zmotilo v njej?

Končna verzija, ki je predstavljena na eni strani, je sestavljena iz dejstev, nesmislov in želja. Piše na primer, da bo Slovenija leta 2050 vpeta v prostor, da bo njen položaj dober in da bo povezna s svetom. To je dejstvo. Slovenija je, kjer je. Leži na oseh sever– jug in vzhod–zahod.

Želite reči, da tega ne bi mogli spremeniti, tudi če bi hoteli?

Tako je. Potem je zapisano, da bo slovenski jezik pomemben. Jasno je, da v Sloveniji jeziku pripisujemo zelo velik pomen, ampak da bi bil čez 30 let še pomembnejši, je manj verjetno. Predstavljeno je tudi, da bodo ljudje največje bogastvo Slovenije. Kaj pa drugega? Kamni, reke in morje? Veliko je tudi nesmislov. Pravijo na primer, da ne bo več revežev. Ampak v vsakršnih razmerah bodo bogati in reveži. Če bodo leta 2050 imeli bogati 50 tisoč evrov na mesec, bo osem do 12 odstotkov ljudi, ki bodo imeli deset tisoč evrov, in ti se bodo šteli za revne.

Mogoče so mislili na absolutnejša merila, na primer, da bodo vsi sposobni kriti nekatere življenjske stroške.

Govorite o kupni moči in ne o revščini. Švedi, ki prejemajo socialno pomoč, se imajo za reveže, čeprav je tam socialna pomoč višja od plače slovenskih delavcev. Revščina je relativna.

Ker se potrebe ljudi neprestano razvijajo?

In bolj ko se razvijajo, bolj se diferencirajo. Možnost izbire se povečuje in zato se množijo različni načini potrošnje. V Jugoslaviji smo imeli eno mlekarno, ki je delala samo en jogurt. Delavci so šli vedno na dopust v sindikalni dom. Zdaj izbiramo med raznovrstnimi hoteli in jogurti.

Kaj vas je še zmotilo v viziji?

Eden od nesmislov je tudi napoved, da bodo pravila veljala za vse. Tako je že zdaj. Vsi moramo čez cesto pri zeleni luči.

S tem so verjetno hoteli izraziti občutek ljudi, da zdaj pravila ne veljajo za vse enako. Da si lahko nekateri privoščijo nekaznovano kršenje pravil.

Seveda, ampak jasno je, da je narobe, če kršiš zakon. Nesmiselno je to postavljati za vizijo. Še en nesmisel je napoved, da bomo našli rešitev za neenakost. Prav vsaka družba je razdeljena približno na sedem odstotkov aristokracije, 20 odstotkov izvrševalcev in 73 odstotkov raje. To velja za kapitalistične družbe, za diktatorske, za oligarhične …

Razen za komunistično.

Tudi v komunizmu smo imeli … No, naš sistem ni bil komunizem, ampak socializem … imeli smo sedem odstotkov aristokracije, torej elite, ki je komandirala, 20 odstotkov menedžerjev, kamor so sodili direktorji, univerzitetni profesorji in še kdo, ter 73 odstotkov raje.

Eni so počitnikovali na Brionih, drugi v sindikalnih domovih.

Tako je. Treba je opozoriti, da obstajata biološka in družbena delitev. Do biološke so prišli ruski raziskovalci na podlagi raziskav na podganah. Vzeli so množico podgan in pustili, da si razdelijo vloge. Nato so »aristokracijo« in »izvrševalce« odstranili in preostanek se je spet razdelil v enakih odstotkih. Nekajkrat so to ponovili in vedno se je uveljavila enaka delitev. Ko sem to apliciral na takratno jugoslovansko družbo, sem ugotovil, da približno drži, z dodatkom, da sem znotraj aristokracije zaznal manjšo skupino ljudi, ki vodi vse skupaj. Dejansko smo prešteli 125 ljudi, ki so obvladovali Jugoslavijo.

Kljub temu je bila socialistična država glede razslojenosti prebivalstva drugačna od prejšnjih in poznejših družb, kajne?

N o, obstaja še sociološka plat delitve ljudi. Po Karlu Marxu sta dva temeljna razreda, Reinhard Bendix pa je ustvaril teorijo o treh osnovnih slojih, višjem, srednjem in nižjem. Z Bendixom sem razpravljal o tem in ga dopolnil, da je družbeni položaj odvisen od več dejavnikov, namreč od dohodka, potrošnje in politične moči.

Zakaj je to pomembno?

Biološka delitev je trajnejša, sociološka pa je odvisna od splošnih družbenih trendov, recimo načina razdelitve ustvarjenega ali od gospodarske rasti. Ko je ta visoka, se ljudje hitreje pomikajo po lestvici navzgor. Zdaj marsikje nazadujejo. Revolucionarne družbe so glede družbene mobilnosti seveda izjema.

Kakšna je bila razslojenost v Sloveniji pred drugo svetovno vojno?

Takrat je bila populacija pretežno kmečka. Malo je bilo velikih kmetov, zelo veliko je bilo majhnih in tudi srednje veliki so imeli malo denarja. Moja tašča je bila kmetica, imeli so 40 hektarjev gozda, pa mi je rekla, da si ne more kupiti soli. Še po vojni je uporabljala samo 25-vatne žarnice. Ne vem, kakšen je bil odstotek delavcev, a zagotovo so pred vojno živeli neprimerno slabše kot po njej. Poglejte samo stanovanja v rudarski koloniji Njive v Trbovljah.

Vi izhajate iz meščanske družine?

Ne, iz delavske. Približno pri osmih, desetih letih sem prešel v meščanske vode. Ko sem šel v Nemčijo in Anglijo, pa sem se pošteno izpilil. Spomnim se, da sem bil povabljen k najvišji škotski aristokraciji, k Stuartom …

Zaradi znancev?

Poznal sem prevajalca, ki je prevajal iz angleščine v francoščino, pred vojno pa je bil diplomat in med vojno sta skupaj z enim od Stuartov pobegnila iz taborišča. No, ko sem bil povabljen, sem vprašal svojega profesorja, kako naj se oblečem. Rekel je, naj oblečem suknjič, flanelaste hlače, kravato in svetlo srajco. Tam pa so bili vsi plemiči praznično napravljeni, v kiltih. Po desetih minutah je gostitelj izginil in se vrnil oblečen kot jaz. To je angleška olika. Ko me je peljal domov, me je peljal v mini morrisu in ne v rolls royceu. V tem je angleška družba drugačna od naše. Plemiči z negativnimi statusnimi simboli sporočajo preostali populaciji, da so manj kot navadni ljudje.

Kako ste, ko ste bili otrok, vstopili v meščanstvo?

Rodil sem se v Ljubljani, živeli smo v centru.

So bila stanovanja v središču Ljubljane dostopna?

Ne, zelo draga so bila. Oče je bil begunec s Primorskega, leta 1928 je prestopil mejo. V Ljubljani se je izšolal za gradbenega tehnika. Potem smo šli v Šmartno, od tam v Litijo, in ko sem bil star šest let, nazaj v Ljubljano. Najprej na Vič, potem pa je oče dobil brezplačno podstrešno stanovanje na presečišču Beethovnove in takratne Knafljeve. Naš sosed je bil na primer Franc Bonač, lastnik treh papirnic. Spomnim se, da je hodil v službo ob šestih in se vračal ob šestih popoldan. Tako je bila videti slovenska buržoazija. Sicer pa je v centru živel predvsem višji srednji razred. V šolo sem hodil na Vrtači, ki je eden najbogatejših delov Ljubljane, in očetje mojih sošolcev in sošolk so bili direktorji, inženirji, intelektualci. Tudi v operi, kjer sem prepeval, ko sem bil smrkavec, so bili sami meščanski otroci. Moja prijateljica je bila hčerka kiparja Borisa Kalina.

Kako pa se je razslojenost Slovenije spremenila po osamosvojitvi?

Za veliko ljudi se ni spremenilo skoraj nič. Nekaj ljudi je na hitro zaslužilo ob privatizaciji, pri čemer to večinoma niso bili nekdanji »rdeči direktorji«.

Prav vsaka družba je razdeljena približno na sedem odstotkov aristokracije, 20 odstotkov izvrševalcev in 73 odstotkov raje. To velja za kapitalistične družbe, za diktatorske, za oligarhične …

Zelo veliko fizičnih delavcev, ki so jim v Jugoslaviji postavljali spomenike in njihove podobe tiskali na bankovce, je po osamosvojitvi izgubilo delo.

Kako cenjeni so bili delavci v Jugoslaviji, vidite po tem, da so dobili moč, da postavljajo direktorje. Kako cenjeni so danes, vidite po številu brezposelnih in po aktivnostih humanitarnih organizacij. Ko sem bil direktor inštituta, sem zaslužil za tri in pol čistilkine plače in enako je bilo v podjetjih. Danes so ta razmerja ena proti 30, ena proti 40. Pomembno je tudi, da je država s prerazporejanjem denarja nekoč pokrila več nujnih življenjskih stroškov, kot so stanovanje, zdravstvo, šolstvo, vrtci …

Vrniva se v prihodnost. Rekli ste, da je vizija 2050 sestavljena iz dejstev, nesmislov in želja. Kaj je narobe z željami?

Želje v tej viziji so, da bomo v inovativni družbi vsi ljudje srečni in da bomo vsi spoštovali družbene vrednote. Sreča ne more biti vizija, ker je subjektiven občutek in ker je želja po sreči samoumevna. Nemogoče je zagovarjati, da bodo ljudje v prihodnosti bolj nesrečni.

Če vizije ne moremo pisati kot seznama želja, kako bi se je morali lotiti?

Ljudi ne bi smeli vprašati, kaj si želijo, ampak kakšna so njihova pričakovanja. Treba jih je vprašati, ali pričakujejo, da bodo bolj zadovoljni, in ne, ali si želijo biti bolj zadovoljni. Morali bi temeljiteje razmisliti in morda bi rekli, da verjetno ne bodo zadovoljnejši.

To se ne bi slišalo tako dobro, da bi lahko zaradi tega imeli velik dogodek v Narodni galeriji.

Točno tako. Če ljudi prav vprašamo in če strokovnjaki odgovore vzamejo resno, je ustvarjanje strategij neprimerno bolj naporno kot to, kar so naredili.