Drago Šketa, novi generalni državni tožilec

»Nepojmljivo je, da delavci ne dobivajo plačila oziroma delodajalci ne poravnajo svojih drugih obveznosti«

Od dosedanjih generalnih državnih tožilcev je Drago Šketa v mnogočem drugačen. Je precej mlajši. Je precej manj politično profiliran od svojih predhodnic in predhodnikov, ki so bili včasih celo vidni predstavniki političnih strank. In zdi se, da bo tožilstvo pod njegovim vodstvom tudi bolj odprto javnosti, kot je bilo doslej. Za petletni mandat, ki ga bo prevzel v začetku prihodnjega meseca, si je poleg večne prioritete uspešnejšega pregona gospodarskega in bančnega kriminala ter korupcije zastavil tudi nekatere skorajda pozabljene ideale, recimo pravice delavcev. Kot osnovno zavezo pa si je kljub vsemu postavil dvig ugleda pravosodja kot celote, ki je, tega se zaveda, žal najbolj odvisen od obsodilnih sodb v najodmevnejših primerih.

Vaš predhodnik dr. Zvonko Fišer je v intervjuju ob nastopu mandata moral najprej odgovoriti na vprašanje o svetovnonazorski opredelitvi. Naj bo to prvo vprašanje tudi za vas.

Sem zgolj intelektualec. Intelektualci pa imamo različne poglede na različna vprašanja in to štejem kot nekaj pozitivnega. Na vprašanje, ali sem levo ali desno politično usmerjen, vam ne bom odgovoril. Vse rešitve, ki so uporabne v življenju in olajšajo delovanje pravne države, so za mene tiste prave, ki jih uporabljamo in so racionalne in uspešne.

Tudi vaš predhodnik se je najprej poskusil izmakniti odgovoru, potem pa se je vendarle opredelil kot pripadnik intelektualne levice.

Sam pa bi vztrajal zgolj pri opredelitvi intelektualec. Sem človek, ki pač, kar se strokovnega dela tiče, poskuša slediti izključno strokovnim ciljem. Svoj svetovni, politični nazor pa zanemarjam, skoraj bi lahko rekel, da ga nimam.

V postopku izvolitve ste vendarle imeli politične nasprotnike, in sicer predvsem v SDS, kjer so vam očitali, da ste bili del zlorabe tožilstva za potrebe političnega umora nekdanjega poslanca in župana Franca Kanglerja.

V politično pluralni družbi lahko vsak izraža svoja politična stališča, poglede na določena vprašanja in posameznike. Bilo bi skorajda nenavadno, da bi me vse politične stranke podprle. Mnenja so vedno različna in meni je vladajoča koalicija pač izkazala zaupanje za prevzem vodenja državnega tožilstva.

Kangler s somišljeniki dokazuje, da je šlo za političen, ne sodni obračun z njim.

Državno tožilstvo prejme kazenske ovadbe, ko policija izrazi utemeljen sum. Posamezna zadeva je tudi kasneje izpostavljena različnim pravnim varovalkam in preverjanju na sodišču. In v primeru postopkov zoper gospoda Kanglerja je veliko število zadev prišlo tudi v fazo glavnih obravnav. Določen, ne majhen del ovadb pa je zavrglo tudi mariborsko tožilstvo, ki sem ga vodil. Tudi državno tožilstvo je filter, kjer se odloči, katere so primerne za obravnavo na sodišču in katere ne.

Vaši nasprotniki trdijo, da vaše imenovanje pomeni zgolj (neželeno) kontinuiteto na tožilstvu. Z druge strani pa je slišati pravzaprav nasprotno, da bi vaše imenovanje, zaradi vaše mladosti, lahko pomenilo najpomembnejšo diskontinuiteto na vrhu tožilstva doslej. Katero mnenje drži? 

Ne morem biti kontinuiteta nekoga drugega, sem sam svoj človek. Lahko le vodim tožilstvo tako, da bo to nadgradnja dosedanjega dela. Kar se tiče mojega dosedanjega dela, sem nanj ponosen in zaupam sam sebi. Je pa res, da bom imel na vrhovnem državnem tožilstvu na izbiro dokaj omejen krog ljudi. Ob razpisu za generalnega državnega tožilca so na vrhovnem tožilstvu pogoje za to funkcijo izpolnjevali le trije ali štirje vrhovni tožilci, vsi drugi so že prekoračili z zakonom določeno zgornjo starostno mejo 64 let. In ta krog ljudi se, recimo glede imenovanja namestnika generalnega tožilca, le še zožuje, saj obstaja možnost, da se določeno število tožilcev tudi upokoji. V bistvu nimam izbire oziroma nabora ljudi, med katerimi bi si izbiral namestnika, kakor mi je volja. Bo pa v prihodnjih letih generacijski premik na vrhovnem državnem tožilstvu velik. Pa ne zaradi mojega prihoda, pač pa zato, ker bo v kratkem veliko vrhovnih tožilcev izpolnilo pogoje za upokojitev. To je pač sovpadlo z mojim imenovanjem in je posledica nekega življenjskega ciklusa. Želim si le, da se bodo prosta delovna mesta na vrhovnem tožilstvu tudi pravočasno popolnila in bomo lahko delali naprej.

V svojem programu ste omenili zagotavljanje javnosti in preglednosti dela. Ali sem sodi tudi drugačen način komuniciranja z javnostjo? Vrhovno državno tožilstvo je bilo doslej glede tega zelo zaprto vase in se je odzivalo le izjemoma, ko drugače res ni šlo.

V programu nisem pisal zgolj o pojavljanju posameznikov, tožilcev navzven v javnosti, pač pa sem napovedal tudi strategijo za komuniciranje z mediji, ki se že pripravlja. Gre za to, da se bomo poskušali odpreti javnosti v okvirih, ki so strokovno utemeljeni. Nisem privrženec pojavljanja v javnosti zaradi samopromocije posameznih tožilcev, ampak tožilstvo se bo moralo odpreti javnosti. Eden izmed načinov je tudi obveščanje javnosti in novinarjev prek spletne strani po vzoru sodišč. Seveda bo treba najprej oblikovati potrebne spletne platforme tako na vrhovnem kot tudi na okrožnih državnih tožilstvih in spodbuditi predstavnike za stike z javnostjo, da bodo spodbudili tožilce k dajanju izjav za javnost. Pri obrambi pogosto slišimo številne argumente v prid obdolžencev, tega pa je precej manj na strani tožilstva, čeprav bi bilo prav, da bi tudi tožilci podali svoje mnenje. To stanje se sicer zdaj nekoliko izboljšuje, a treba bo še veliko narediti. Tožilci se sicer neradi izrečejo v javnosti in ne dajejo vnaprejšnjih mnenj v zgodnji fazi postopka, ker jih k temu zavezuje zakon, drugače pa je potem, ko se postopek končuje. In glede odpiranja tožilstva javnosti me veseli, da lahko dam intervju tudi za vaš časopis.

Berete Mladino?

Občasno, pred leti smo jo seveda brali, z leti pa je na tožilstvu zmanjkalo denarja za strokovno literaturo, kaj šele za medije. A tudi to bo treba spremeniti.

Povsem drugače je, če ima kdo na svoji strani ekipo finančnih svetovalcev ter najboljše odvetniške družbe, ki delajo za njega noč in dan, kot pa če ima zagovornika samo na glavni obravnavi.

Pa še en očitek vrhovnemu tožilstvu, ki ga boste prevzeli, je bilo slišati v zadnjem času. In sicer da nekako zavira reformiranje kazenskega postopka po vzoru iz tujine, kar se sliši sicer nekoliko nelogično, saj bi po naravi stvari tožilstvo moralo biti navdušeno nad hitrejšimi postopki in posledičnim odpravljanjem procesnih varovalk za obdolžence.

Tudi državno tožilstvo mora slediti sodobnim trendom po zgledu iz tujine. Med takimi spremembami so bili tudi sporazumi o priznanju krivde ter institut priznanja krivde in kaznovalni nalogi, kjer nam je nepredstavljivo uspelo skrajšati postopke na sodiščih. Morate vedeti, da državni tožilec pri eni zadevi vloži tudi do šest mesecev dela, na sodišču pa se konča v tridesetih minutah s priznanjem krivde ali sporazumom, brez številnih možnih procesnih zapletov. Tudi z veliko vloženega dela na tožilstvu v skladu s spremenjeno zakonodajo v zadnjih letih je bilo prihranjeno veliko dela sodiščem, da ni prihajalo do neupravičeno dolgih sojenj.

Razumljivo je navdušenje tožilcev nad temi hitrimi postopki, a to nima več veliko skupnega s klasičnim sojenjem, ki je posledično zagotovo manj krivično.

Seveda, to drži. A državni tožilec je še vedno zavezan tako k iskanju dokazov v škodo in tudi v korist obdolženca. Ta naša zakonska obveza in zaveza še vedno obstajata in sta med varovalkami, da ne prihaja do kršitev človekovih pravic oziroma zlorab pravnih jamstev, ki jih obdolženec ima.

A teh jamstev ima obdolženi v hitrih postopkih pač precej manj. Pri kaznovalnem nalogu sodnika sploh ne vidi, pri priznanju krivde pa le toliko, da mu sodnik izreče kazensko sankcijo.

To je res. Sicer ima pri kaznovalnem nalogu obdolženi pravico do ugovora in izpeljave rednega postopka. A vse to je stvar zakonodajalca, tuji primerljivi pravosodni sistemi tudi poznajo tovrstne institute, čeprav niso vse rešitve iz tujine uporabne tudi pri nas. Po drugi strani pa ima Slovenija najbolj zgledno zakonodajo v Evropi glede prikritih preiskovalnih ukrepov, kar so na strani Sveta Evrope večkrat poudarili. Na tem področju, glede urejenosti in spoštovanja človekovih pravic in procesnih varovalk pri prikritih preiskovalnih ukrepih, je Slovenija vzorčna država v Evropi.

Ti hitri kazenski postopki pa povečujejo neenakost pri obravnavi posameznika pred sodiščem, ker postajajo izhod v sili za revnejše in manj vplivne obdolžence, najboljšo obrambo in dolgotrajne postopke pa si lahko privoščijo predvsem bogati in vplivni.

Posameznik ima vendarle v nekaterih primerih pravico do brezplačne pravne pomoči in se mu tudi postavi zagovornik po uradni dolžnosti, tako da določena pravna jamstva so. Ni pa to stvar državnega tožilstva, pač pa stvar zakonodajalca, kako bo omogočal brezplačno pravno pomoč ljudem, ki so na skrajnem socialnem robu. In ti ljudje se res pogosto odločajo za to, da ne podajo ugovora zoper kaznovalni nalog oziroma priznajo krivdo, ker se hočejo izogniti precej zahtevnejšim postopkom pred sodiščem. Nekateri tudi nočejo biti izpostavljeni javnosti prek javnosti sojenja. Seveda razumem tudi takšne poglede s strani te strukture ljudi, a zakonodaja pač omogoča, kar omogoča. Vsak pa ima pravico izbrati tisto pot, ki mu je najbližje. Če pa me sprašujete, ali bi bila potrebna zakonodajna sprememba, ki bi vsem omogočila pravico do obrambe, po mojem mnenju to zakonodaja omogoča že danes. Je pa vprašanje kakšne odvetnike, koliko njih in koliko strokovnih finančnih svetovalcev si lahko kdo privošči glede na svoje finančne zmožnosti. Tu razlika med obdolženimi zagotovo je. Povsem drugače je, če ima kdo na svoji strani ekipo finančnih svetovalcev ter najboljše odvetniške družbe, ki delajo za njega noč in dan, kot pa če ima zagovornika samo na glavni obravnavi.

In poleg tega zagovornika, ki ga je postavila država. Njegova pravna pomoč nikakor ni primerljiva s pravno pomočjo, ki jo zagotavljajo največje odvetniške družbe.

Tako je. Ne vem točno, kateri odvetniki oziroma odvetniške družbe so na listi odvetnikov, ki nudijo brezplačno pravno pomoč, a dejstvo je, da nekaterih odvetniških družb seveda na tej listi ni.

V materialnem smislu so družbe najbogatejše v zgodovini. Zato se zdi, da bi moralo biti na voljo največ javnih sredstev doslej za zagotovitev dovolj velikega in kakovostnega pravosodnega sistema, ki bi omogočal najbolj enakovredno obravnavo vseh ljudi doslej. A realnost je drugačna, pravosodni sistem se racionalizira, ker je predrag in premalo učinkovit, pravijo …

Po eni strani razumem miselnost, da je treba racionalizirati in poenostaviti kazenske postopke in čim prej doseči obsodilnost, po drugi strani pa so na udaru posamezniki in njihove človekove pravice. Primerno razmejevati ta odnos je težavno. Treba je seveda namenjati tudi finančna sredstva za delovanje tožilstva, ki je bilo zadnjih dvajset let, do okrepitve specializiranega državnega tožilstva predlani in med zadnjimi na Balkanu in v Evropski uniji, povsem zanemarjeno. Pričakovanja so bila, glede na to, da se v delovanje tožilstva ni vlagalo, previsoka. Še nedavno smo bili na tožilstvu okoli 64 odstotkov popolnjeni glede delovnih mest, zdaj smo nekje okoli 84 odstotkov. Ta sistem se je zanemarjal, trendi pa gredo zadnja leta, tako v kadrovskem kot tudi v finančno-materialnem smislu, v pozitivno smer. Upam, da bo tudi to začelo kazati pozitivne rezultate. Sodišče je glede tega v preteklosti vsekakor imelo prednost pred državnim tožilstvom.

Glede na javnofinančno stanje bi bilo pričakovati, da se bodo zaposlovali novi sodniki in tožilci, ne pa nasprotno. In da bo pravosodni sistem dražji, a zato omogočal kar se da pravično sojenje vsem, ne pa nasprotno …

Seveda, to je avtomatizem pričakovanja. Večja sredstva za pravosodni sistem logično povečajo pričakovanja, da bo manj kršitev človekovih pravic. Sodniki evropskega sodišča za človekove pravice to ves čas poudarjajo, in sicer da je kakovost pravosodnega sistema odvisna od materialnih sredstev, ki se vanj vlagajo, in posledično od kakovosti ljudi, ki so v njih zaposleni, pa naj si bodo to sodniki, tožilci ali podporno osebje, predvsem strokovni sodelavci. V tujini je podpornega osebja na sodnika ali tožilca precej več kot v Sloveniji. Vedno poslušamo očitek, da je sodnikov in tožilcev v Sloveniji preveč, a če primerjamo skupno število zaposlenih v teh institucijah v Sloveniji in v tujini, se pokaže ravno nasprotna slika. Pri nas sodniki in tožilci še vedno sami opravijo nekatera dela, ki jih v tujini naredijo njihovi strokovni sodelavci. Kot ilustracijo vam lahko povem, da je pri nas, na tožilstvu v Mariboru, na 25 tožilcev zaposlenih največ pet strojepisk. Precejšnje pomanjkanje je tudi pri strokovnih sodelavcih. Tožilci imamo namreč zelo širok delokrog delovanja, od predkazenskega postopka in usmerjanja policije do sodne preiskave, glavnih obravnav in pritožbenega postopka.

Če smo doslej storilce bančnega kriminala lovili z ribiško palico, nam bo po novem, če bo sprejeta sprememba kazenskega zakonika, omogočeno, da vržemo mrežo.

Vsi vaši predhodniki so si za prioriteto zadali pregon gospodarskega kriminala in korupcije, a so bili premiki na bolje v zadnjih letih zelo majhni. Zakaj je tako?

Eno je odkrivanje kaznivih dejanj, ki je v domeni policije. Ko pa zadeve pridejo v domeno tožilstva, pa je naša naloga, da skrajšamo te postopke tako, da okrepimo oddelke, ki se ukvarjajo z gospodarsko kriminaliteto. Z dodatnim podpornim osebjem in tožilci oziroma da tožilce razbremenimo dela na drugih področjih.

Kdo bo to naredil?

To je predvsem zaveza vodij državnih tožilstev. Zadnjič sem ravno poizvedoval, koliko strokovnih sodelavcev je na specializiranem državnem tožilstvu, ki se največ ukvarja s tovrstnim kriminalom, in sem bil presenečen, kako malo jih je. Vedeti moramo, da morajo državni tožilci zadeve zastopati na obravnavah, v vmesnem času pa jim študij zadev stoji, če tega dela ne opravljajo strokovni sodelavci. V Mariboru smo imeli lani dve zadevi, pri katerih je deset oseb, strokovnih sodelavcev in podpornega osebja, neprekinjeno delalo tri mesece.

Je v prvi vrsti vaša naloga, da bi se kaj spremenilo?

Da spodbudim vodje tožilstev, vsekakor. Da sprejmejo notranjeorganizacijske ukrepe, da se bodo te zadeve pospešeno reševale. Svoje cilje v tem smislu pa morajo sprejeti tudi na sodiščih.

Je dvoletni zakonski rok za ponovno sojenje na prvi in drugi stopnji po razveljavitvi zadeve na vrhovnem sodišču v zapletenih zadevah gospodarskega kriminala prekratek? Tak primer je zadeva Bavčar, kjer grozi zastaranje.

Sem vsekakor privrženec nekoliko daljšega roka, saj procesni udeleženci vedno poskušajo uporabiti oziroma zlorabiti procesne možnosti, da pride do zastaranja. Ta rok, ki ga določa kazenski zakonik, bi bilo treba podaljšati, da bi se najtežje zadeve pripeljale do epiloga brez zastaranja.

Pri preiskavi bančnega kriminala na specializiranem tožilstvu izpostavljajo oteževalne okoliščine. Pomanjkanje sodne prakse, visoki dokazni standardi, ki zahtevajo naklep, nekooperativnost bank, pomanjkanje specifičnih ekonomskih znanj na tožilstvu in sodišču itd. Zdi se, kot da bi bil pregon formalno in v praksi vnaprej onemogočen.

Pomanjkanje možnosti, da se storilcem bančnega kriminala očita eventualni naklep, je bila vsekakor velika težava. Če smo doslej te ribe lovili z ribiško palico, nam bo po novem, če bo sprejeta sprememba kazenskega zakonika, omogočeno, da vržemo mrežo. Za nazaj pa ni mogoče ničesar popraviti.

V svojem programu ste kot prioriteto izpostavili tudi kazniva dejanja zoper delavce in delovnopravno zakonodajo.

Pojdimo na začetek. Državna tožilstva so samo v zadnjih dveh ali treh letih prejela več kot 8000 kazenskih ovadb zaradi kršitve pravic delavcev. Očitno je, da gre za pomanjkanje sistemske ureditve, preden pridejo stvari do tožilstva. Nekoč stare službe družbenega knjigovodstva niso sprostile izplačila plač, če delodajalci niso poravnali davkov in prispevkov. Regulatorni mehanizmi, ki spremljajo izvrševanje te zakonodaje, morajo delovati bolje, tožilstvo je zgolj zadnja možnost za reševanje teh vprašanj. Nepojmljivo je, da delavci ne dobivajo plačila oziroma delodajalci ne poravnajo svojih drugih obveznosti. Saj nismo v obdobju sužnjelastništva oziroma agresivnega neoliberalnega kapitalizma.

Vedno bolj smo v obdobju slednjega.

No saj, glede teh vprašanj so na tožilstvu že oblikovane delovne skupine, ki bodo pripravile prihodnje cilje, tudi glede kršitev pravic delavcev.

Že tako težavno dokazovanje korupcijskih kaznivih dejanj je glede na napotila ustavnega sodišča v zadevi Patria še dodatno oteženo.

Katere pa so ostale ranljive skupine, ki ste se jim odločili nameniti posebno skrb?

Otroci, mladoletniki, žrtve spolnih kaznivih dejanj, ki vsi terjajo potrebno zaščito med samim kazenskim postopkom. Pa tudi skrb, da se žrtvam kaznivih dejanj omogoči čim lažjo vrnitev v socialna okolja.

Večno vprašanje je tudi sovražni govor. V Sloveniji je zelo lahko doseči obsodbo zaradi kršitve pravice do ugleda in dobrega imena posameznika, praktično nemogoče pa obsodbo zaradi do družbe precej nevarnejšega sovražnega govora zoper deprivilegirane skupine ljudi.

Zakonski znaki so pri sovražnem govoru pač takšni, kot so. Če beremo zakon, vidimo, da se kaznivo dejanje sovražnega govora nanaša samo na določene deprivilegirane skupine, in tudi sodna praksa in načelna mnenja so šla v tej smeri.

Zakon predvideva, da je sovražni govor kazniv šele, ko je z njim povzročena neka resna nevarnost, grožnja ali škoda, ampak ali ni tedaj že prepozno?

Moderatorji spletnih strani, kjer je tega največ, bi morali vestno in ažurno sporočati primere domnevnega sovražnega govora organom odkrivanja, torej policiji.

Glede na količino očitnega sovražnega govora, zapisanega na spletu, je presenetljivo malo kazenskih ovadb. Nevarnost sovražnega govora pa je za družbo velika.

Da, sovražni govor je zelo nevaren. Še posebej, kadar prihaja z vrha navzdol, če tako rečem, od javnih, tudi političnih oseb. Če se vrnemo 70 let v preteklost, v Nemčijo, vemo, kako je sovražni govor političnega vrha potenciral ksenofobijo, sovraštvo in nestrpnost med ljudmi.

Kaj bi bilo treba narediti za odločnejši pregon sovražnega govora?

Glejte, to je stvar zakonodaje in zakonskih znakov za to kaznivo dejanje. Je pa to tudi stvar kodeksov obnašanja in ravnanja. Na državnem tožilstvu imamo tak kodeks, morali pa bi ga imeti tudi v državnem zboru ter tudi politične stranke vsaka zase.

Kaj bi izpostavili kot svojo glavno zavezo v petletnem mandatu?

Ena od teh zavez je gotovo dvig ugleda pravosodja kot takega. Kazalniki namreč venomer kažejo dokaj nizko stopnjo ugleda pravosodja, kar ni prav in ni usklajeno z realnim stanjem. Kako bomo to dosegli? S transparentnostjo delovanja in seveda z uspehi delovanja pri posameznih primerih. Težava je, ker z enim samim odmevnim primerom, ki v očeh javnosti ni rešen uspešno, že pade stopnja ugleda pravosodja, in to kljub temu, da imamo sicer zelo visoko stopnjo uspešnosti obtoževanja, torej obsodilnih sodb. Na tožilstvo pade slaba luč celo v primerih, ko zadeva ni v njegovi pristojnosti, recimo kadar se obtoženec izmika obravnavam ali ko se izmika prestajanju zaporne kazni, kar je v izključni pristojnosti sodišč.

Pa ni to narobe svet, da se ugled pravosodja meri po številu obsodilnih sodb?

Saj to je problem, na ugled sodstva oziroma pravosodja kot celoto uspešnost delovanja pravosodja nima nobenega vpliva, ta je pri evropskem povprečju, pogled javnosti na pravosodje pa ni. Zakaj, se je treba vprašati. Po mojem zgolj zaradi teh večjih, odmevnejših zadev, ki se zataknejo oziroma upočasnijo v postopkovnih fazah. Te se ne tako redko zataknejo tudi zaradi izvedenskih mnenj, tudi zdravstvenih mnenj, če hočete.

Svoj svetovni, politični nazor zanemarjam, skoraj bi lahko rekel, da ga nimam.

Želite reči, da se izvedenstvo zlorablja?

Tega ne bom rekel, a definitivno v posameznih zadevah zelo upočasni postopke. Seveda pa je naša osnovna zaveza pravično sojenje in da do razsodbe pride pravi čas. Ter da pride tudi do izvršitve teh sodb.

Verjetno najodmevnejši primer zadnjih let je bila zadeva Patria. Na tožilstvu in sodišču so v njej prepoznali kaznivo dejanje, ustavno sodišče pa je potem skorajda reklo, da ste si vse skupaj izmislili.

Državni tožilec začne postopek na podlagi zbranih dokazov. Ob tem pa je mogoče ugotoviti, da je glede vprašanj dokaznih standardov in pravnih vprašanj, ki so se pojavljala v tem postopku, ustavno sodišče zavzelo drugačno stališče kot tožilstvo in sodišče na vseh treh stopnjah. In zaveza državnega tožilstva je, da v prihodnje upošteva usmeritve ustavnega sodišča, ki so takšna, kot so in jih je treba spoštovati. To tudi pomeni, da bo tožilstvo moralo upoštevati to sodno prakso tudi v vseh prihodnjih primerih korupcijskih kaznivih dejanj. Že tako težavno dokazovanje korupcijskih kaznivih dejanj je glede na napotila ustavnega sodišča v tej zadevi še dodatno oteženo. Kaj več pa o tem ne bi rekel, ker mislim, da je celo še vedno odprt rok za ustavno pritožbo na ustavno sodišče, kar se tiče zastaranja v tej zadevi, in morda še niti ni končana.