Mojca Špec Potočar, direktorica urada za migrante

Ko je bila Mojca Špec Potočar spomladi imenovana za v. d. direktorice urada, ki zahteva specifična znanja, je to marsikoga presenetilo, saj s tega področja ni imela praktično nikakršnih referenc in tudi ne potrebnih znanj. Očitno je, da se je v času opravljanja vršilke dolžnosti naučila marsičesa, poleg tega priznava, da se še vedno uči.

Z nekaterimi njenimi pogledi na vprašanja na področju azilne politike se lahko strinjamo, z drugimi ne. Do dosedanje vladne azilne politike pričakovano ni kritična, a hkrati poudarja, da bi Slovenija na tem področju lahko storila več. In, pravi, tudi bo. Držimo pesti, da bo stala za svojimi besedami in da bo za njenimi besedami stala tudi vlada, ki je urad ustanovila. In tudi prihodnje vlade. Stanje na tem področju namreč ne glede na to, kaj pravi direktorica urada za migrante, ni dobro.

Je tujec, ki pride v Slovenijo, priložnost za odpiranje in bogatenje sicer dokaj zaprte slovenske družbe?

Seveda je. Medkulturni dialog je priložnost, da se zvišajo naše vrednote, poveča odprtost in spremenijo naši pogledi na drugačnost. Pri tem smo bili doslej nekako izolirani. V vsakem primeru je to priložnost za dvig naše družbe. Ni pa to hiter, pač pa dolgotrajen proces, ki ga je treba negovati.

Si Slovenija po vašem tega želi? Si politika tega želi?

Seveda si.

Ampak desetletja minevajo, Slovenijo pa še danes zapusti velika večina prosilcev za azil, odhajajo tudi ljudje s priznano mednarodno zaščito. Zakaj je tako po vašem mnenju?

Eno je, da je Slovenija majhna in nepoznana dežela. So večje in bolj poznane države v Evropi, ki so bile prej bolj odprte do prihoda teh ljudi kot Slovenija. Zato so zanje tudi zanimivejše, in kot opažam, ima veliko družin in posameznikov prav zaradi odprtosti teh držav do prihoda tujcev tam znance, svojce, in seveda si želijo tja, Slovenija pa je zgolj na poti do cilja.

Mislite, da to, da Slovenija vodi restriktivno politiko izdajanja begunskih statusov, nima pri tem nobene vloge?

Ne vem, če. Mnogi so poučeni že vnaprej, kam gredo. Tisti, ki pa niso in so se tu pač znašli, pogosto tu tudi ostanejo. Pri pogovorih z mladoletnimi prosilci ugotavljamo, da imajo natančna navodila, kdaj in kam morajo iti in kje se morajo ustaviti in tako naprej.

Navodila?

Navodila od starejših znancev, vrstnikov ali svojcev, od ljudi iz iste države, od koder so bili pregnani. Teh kanalov je ogromno.

Mnogi od teh kanalov pogosto potekajo s pomočjo tihotapcev. Tam pa obstaja nevarnost oderuštva in za najranljivejše skupine tudi, da postanejo žrtve trgovine z ljudmi, suženjski delavci, prisilni berači in tako naprej …

Proti temu se zelo borimo, saj je azilni dom potencialna točka za tihotapce. Zato sodelujemo s policijo in pazimo, da do tega ne bi prihajalo.

A odhod iz Slovenije je kljub temu za prosilce za azil očitno dokaj preprost.

O tem se ne bi izrekala, dejstvo je, da sodelujemo s pristojnimi, da do zlorab, kot je nevarnost sodelovanja s tihotapci, ne bi prihajalo in blažimo posledice prek psihosocialne pomoči, kadar so bile osebe žrtve tega.

Sta dva načina preprečevanja odhajanja ljudi. Meni je všeč tisti, ko država ponudi integracijo, stanovanje, službo, saj to pravica do azila je, ne zgolj neki papir. Drugi, po zgledu Madžarske, je, da se prosilcem za čas trajanja postopka omeji gibanje. Kateri je vam bolj všeč?

Seveda tisti prvi. Zapirati ljudi seveda ne gre, sem absolutno proti temu. To ni človeško.

Kakšen pa je vaš pogled na rezilno žico in ograje na slovenskih mejah?  

Danes to drugače vidim kot tedaj, ko je bilo treba varovati državo pred pritiski. Sama menim, da mehanizmi in ograje niso več tako zelo potrebni.

Bi morala vlada odstraniti ograje, ne pa postavljati novih?

S pomočjo te ograje so se vzpostavili mehanizmi, ki omogočajo obvladljive prihode ljudi in prestrezanje tujcev, če gredo ilegalno čez mejo, in njihovo pravilno usmerjanje in evidentiranje. To omogoča sledljivost in tudi onemogoča trgovino z ljudmi.

»Avstrija sodi med države, ki so bile že prej bolj odprte do sprejemanja beguncev, več imajo prošenj in posledično več pozitivnih odločb in drugačno azilno politiko od nas.«

Kako odgovarjate tistim, ki pravijo, da je človek človek in da meje niso potrebne?

Človek je človek in prost pretok ljudi, storitev in blaga, ki naj bi veljal v EU, bi moral veljati širše v svetovnem merilu. Tedaj, ko je vlada dala postaviti ograjo, pa so bile posebne, izredne razmere, prišlo je veliko ljudi. Upajmo, da se to ne bo več ponovilo.

Pritisk ljudi, ki si želijo v EU, ostaja enak, le da jih zadržujejo v Italiji, Grčiji in Turčiji.

To je res in tako bo najbrž tudi v prihodnje, to je naravno gibanje ljudi, prebivalstva. Mora pa obstajati možnost nadzorovanega prehoda in prihoda večjega števila ljudi. Tu gre seveda za politična ozadja, ki jih midva tu ne bova rešila.

Zakaj pa ne, kako to mislite: politična ozadja?

Mislim na dogodke v svetovnem merilu.

Saj ne govorite o zaroti prihoda ljudi drugačnih kultur in ver v Evropo, da bi s tem oslabili Evropo kot svetovnega igralca?  

Ne, nikakor. Govorim o naravnih gibanjih ljudi, nekam morajo iti, če so v domačem okolju ogroženi.

Kaj so po vašem mnenju najbolj žgoči problemi na področju oskrbe in integracije prosilcev za azil in beguncev? 

Kar se tiče prosilcev za mednarodno zaščito, ki vložijo prošnjo za mednarodno zaščito, sta med najbolj žgočimi prav postopek vložitve prošnje za pridobitev statusa in seveda postopek nastanitve in ustreznega vklapljanja v družbo. S slednjim mislim udeležbo na različnih tečajih in aktivnostih, ki jih organiziramo v sodelovanju z nevladnimi organizacijami, učenje slovenskega jezika, navad in psihosocialna pomoč. Prav slednje, ugotavljamo, je potrebno veliko. Kar se tiče tistih, ki so status mednarodne zaščite že pridobili, pa potrebujejo dodatno učenje slovenskega jezika in seveda tudi pomoč pri iskanju zaposlitev. Interes o zaposlovanju je velik, primerov dobrih praks pa je tudi vedno več, pa najsi gre za študente, ki dobijo zaposlitev, uspešne študente in dijake z izjemnimi športnimi dosežki. Družine tudi čedalje manj časa bivajo v integracijski hiši in hitreje odskočijo na svojo lastno pot v naši družbi. So pa seveda tudi taki, družine in posamezniki, ki zapustijo našo državo in s tem mislim tako na prosilce kot tudi na tiste, ki že imajo priznano mednarodno zaščito.

Verjetno ste v času, ko ste opravljali delo kot v. d. direktorica urada, ki ima sedež v azilnem domu, ugotovili tudi, kakšne so želje, aspiracije in potrebe ljudi, ki tu bivajo, kaj pravijo oni?

Naša naloga je nuditi jim zakonske, osnovne pravice. Od posameznika do posameznika pa so želje različne, predvsem gre za želje po večji integraciji, po vklapljanju v družbo in izvajanju aktivnosti v azilnem domu in v družbi. Predvsem pa je ovira znanje jezika. Težak je ta preskok do obvladovanja slovenskega jezika, ki ga potrebujejo v vsakdanjem življenju. Glede tega si želijo več ur slovenščine oziroma intenzivnejše delo ali pa individualne tečaje, in tu jim tudi prisluhnemo. Velike potrebe so tudi, kot sem že rekla, glede psihosocialne pomoči, posebni tretmaji, pogovori … Omenila bi tudi zdravstveno oskrbo. Zelo težijo k temu, da hodijo k zdravniku oziroma da jih za vsakršno bolezensko stanje odpeljemo k zdravnikom, in to jim tudi omogočamo. Pri tem se trudimo, da bi razbremenili zdravnike, ki zdaj opravljajo to delo. Želimo si zaposliti dodatne zdravnike, ki bi se res lahko v celoti posvetili tej populaciji in bi potem tam imeli zdravstvene kartone, kar bi zagotovilo tudi ustrezno sledljivost, ki je zdaj pomanjkljiva. Veliko jim pomeni tudi ustrezna prehrana in zato je tudi prilagojena njihovim običajem in potrebam, kuhajo pa si lahko tudi sami. Poskušamo jim skratka omogočiti vse, kar je potrebno za kakovostno bivanje v azilnem domu.

Kaj od naštetega boste reševali prednostno?

Sprejem, oskrba in nastanitev delujejo že nekako utirjeno. Glede na širše migracijske tokove in svetovno gibanje prebivalstva bo treba več poudarka nameniti zagotovitvi nastanitvenih zmogljivosti in integraciji. Nujni bodo nova integracijska politika, integracijske hiše in dodatni novi in okrepljeni integracijski programi. To želimo okrepiti v prihodnje. Tu pa bo potrebno sodelovanje z lokalnimi skupnostmi, čemur v preteklosti morda ni bilo namenjene dovolj pozornosti. Imamo notranje ministrstvo kot represivni aparat, ki se nekaj odloči, in potem to naleti na odpor lokalne skupnosti. Potrebno bo ustvarjanje dvosmernega, interdisciplinarnega in medkulturnega dialoga, hkrati pa medresorsko povezovanje resorjev, ki so pristojni za to, da bo oseba z mednarodno zaščito lahko tukaj kakovostno bivala. Urad ima to prednost, da lahko medresorsko usklajuje vse te deležnike.

»Moje osebno mnenje je, da je bilo to v tistem trenutku treba postaviti, danes pa so vzpostavljeni nekateri mehanizmi in ograje na mejah niso več tako zelo potrebne.«

Je danes raven integracijske politike, ki jo ponuja država, zadovoljiva?

Ni odlična, zadovoljiva pa vsekakor je. Za zdaj je nastanitvenih zmogljivosti za osebe s priznano mednarodno zaščito dovolj in so nekatere še proste. Frekvenca iskanja stanovanj je ustrezna. Tej drugi fazi, integraciji oseb s priznano mednarodno zaščito, bomo tudi v prihodnje dali prednost.

Potem se v društvu Odnos, kjer iščejo stanovanja za begunce, motijo. Pravijo, da so se znašli na točki, ko je stanovanje za begunce praktično nemogoče najti. Zdaj lahko dobijo samo še stanovanja, ki so res neprimerna za bivanje.

Če ne dobijo stanovanja, gredo za določen čas lahko v integracijsko hišo, vsaj za eno leto ali pa celo dlje, v tem času pa se najde stanovanje. Ponudnikov je kar nekaj, res pa je, da vsa stanovanja niso enako kakovostna. Se pa trudimo, da bi se stanovanje pripravilo do te mere, da je človeka vredno. Kako potem posamezni begunci upravljajo to stanovanje, je pa drugo vprašanje. Upravljanje stanovanja je tudi del navad, kulture in treba je pogledati obe strani. Lahko si dober gospodar ali pa tudi ne.

Hočete reči, da nekateri begunci ne znajo v svojih stanovanjih živeti kot ljudje?

Na splošno je lahko izreči kritiko, a pri tem je treba pogledati obe plati, to je vse, kar sem hotela povedati. Recimo, da dobijo nov štedilnik, pa ga ne znajo vešče uporabljati ali ne pazijo dovolj in se hitro pokvari. Ali pa če se pri številni družini redno ne zračijo prostori, potem pride tudi do črnih madežev, do plesni v kotih. Upam, da sem s tem odgovorila na vaše vprašanje.

Moje vprašanje je bilo predvsem, ali je dovolj stanovanj, ki so dovolj kakovostna za namestitev.

Ponudb je veliko, je pa res težava tudi finančna ovira, saj si želijo tisti, ki ponujajo stanovanja, čim več iztržiti od najemnine.

Najemnina ne more biti višja od prihodkov posamezne družine, bodisi od denarne pomoči ali prihodkov od dela. Na uradu se sicer z občino Koper dogovarjamo tudi za štiri stanovanja. V Kopru je prebivalstvo multikulturno, drugačno od Škofij, kjer smo naleteli na odpor, družine bodo posledično lažje sprejete, manj opazne. Praksa z integracijsko hišo v Mariboru je pokazala, da tam ni nobenih konfliktov med begunci in večinskim prebivalstvom, ljudje večinoma sploh ne vedo, da tam bivajo osebe z mednarodno zaščito. Tudi v Velenju se dogovarjamo za vzpostavitev integracijske hiše. Pogovarjamo se s kar nekaj župani, da bi v njihovem okolju odprli integracijske hiše.

Ampak integracijske hiše so lahko zgolj začasna rešitev za namestitev beguncev, izhod pred tem, da pristanejo na ulici.  

Da, zgolj začasna. Iskanje zasebnih namestitev pa potem urejajo v društvu Odnos ali pa osebe same.

Pa veste, da je izredno težko najti človeka, ki bi beguncu oddal stanovanje?

Težje je zagotovo, ne bi pa rekla, da je to težava ali da stanovanj ni. Ponudbe so, je pa res, da marsikdo postavlja previsoko ceno.

Bi Slovenija potrebovala strategijo na področju integracije, kjer se še vedno dela parcialno in ad hoc?

Potrebovala bi jo, in to ves čas poudarjam. Slovenija potrebuje strategijo na tem področju in mislim, da bi urad lahko tu odigral pomembno vlogo, saj zdaj ravno pripravljamo osnutke akcijskega načrta za integracijo. Treba pa bo povezati vse pristojne na tem področju. Politična volja je, čaka se na strategijo, zametki se pripravljajo, seveda dogovorno z notranjim ministrstvom, ki vodi politiko na tem področju.

»Pomanjkanje delovne sile v Sloveniji za fizična dela in enostavna opravila ponuja priložnosti prosilcem in beguncem.«

Ampak odkar bi Slovenija potrebovala sistemske rešitve na tem področju, je preteklo več let. Bi to lahko šlo hitreje?

Ugotavljam, da je bilo doslej veliko narejenega, morda pa res ne tako celovito in sistemsko, da bi lahko rekli, da imamo nekaj v roki. Tudi v številnih evropskih državah takšnih strategij ni, so pa dobre prakse in razumem pričakovanja, da urad pospeši pripravo in izvedbo integracijske politike in da pripelje do te točke, da bi jo Slovenija dejansko imela.

Pomemben naslednji korak je ustvarjanje možnosti, da bi prosilci za mednarodno zaščito, še posebej begunci, lahko našli zaposlitev.

Res je in tu kar nekaj možnosti je. Revoz je recimo zaposlil 14 naših prosilcev za azil. Poklicali so iz BTC-ja in vprašali, ali imamo osebe, ki bi bile sposobne delati v skladišču, in potem mi naredimo nabor in gredo na razgovore. Kličejo tudi agencije za posredovanje delovne sile. Pomanjkanje delovne sile v Sloveniji za fizična dela in enostavna opravila ponuja priložnosti tako prosilcem kot osebam s priznano mednarodno zaščito, da najdejo zaposlitev, in ne strinjam se z vašo trditvijo, da teh možnosti ni. Tudi v Velenju so recimo možnosti zaposlitev, pa tudi v Kopru delavce išče Luka Koper, pa tudi Vina Koper, torej priložnosti za zaposlovanje so.

Velik izziv za urad in za vlado na sploh pa je tudi dialog z lokalno skupnostjo, da se ne bi dogajali shodi proti tujcem, kadarkoli je predvidena namestitev prosilcev ali celo beguncev v neki kraj.

Potreben bo dialog.

Kdo ga bo vodil?

Šli smo k nekaterim županom in pogovori tečejo. Vključiti je treba tudi lokalne nevladne organizacije in centre za socialno delo. Ta dialog je nujen.

Doslej tega dialoga ni bilo dovolj ali ga sploh ni bilo.

Nevladne organizacije, ki delajo na nekem območju, najlažje vzpostavijo potreben stik med prebivalstvom ter vlado in begunci samimi. Stereotipi in nevednost povzročijo strah in odpor. Ko pa te ljudi spoznaš, vidiš, da to ni nič hudega in groznega in to sprejmeš.

Vlada vam je naložila izdelavo sistemske rešitve nastanitve ene najranljivejših begunskih skupin, mladoletnikov brez spremstva, ki jih zdaj vlada po navdihu premešča iz dijaškega doma v dijaški dom. Kakšne rešitve predlagate?

Tudi glede tega imajo zelo pomembno vlogo nevladne organizacije in centri za socialno delo. In tudi oni bodo vključeni v zelo široko medresorsko skupino, ki bo pripravila rešitve. Precej nevladnih organizacij je predlagalo stanovanjske skupnosti, ki so zunaj azilnega doma, saj se večina nevladnikov strinja, da nameščanje mladoletnikov v azilni dom ni primerno. Trenutno je v Sloveniji 28 mladoletnikov brez spremstva, od tega jih je enajst v azilnem domu. Tisti, za katere ocenimo, da so res mladoletni, gredo v dijaški dom, tisti, ki pravijo, da so, a so vendarle malo starejši, pa ostajajo pri nas.

Ker menite, da niso mladoletni?

So tudi takšni in potem je treba preveriti, ali so res mladoletni.

In kako to preverite, saj menda nobena doslej znana metoda ne more dati točnega odgovora o starosti človeka?

Trenutno tega sploh ne moremo preverjati, saj so se na Pediatrični kliniki, kjer so to delo opravljali doslej, izrekli, da je to opravilo težko in tvegano in tega ne bodo več počeli. Ministrstvo za notranje zadeve pa išče novega izvajalca. No, če se vrneva k osnovnemu vprašanju, opravili bomo analize dosedanjega dela in se potem odločili, ali bomo šli res v nov način namestitve mladoletnikov brez spremstva, v stanovanjske skupnosti.

Večkrat ste omenili nevladne organizacije, ki izvajajo številne programe na tem področju. Kako vidite njihovo vlogo? Kot izvajalce s strani države plačanih storitev ali kot strokovnega partnerja pri iskanju rešitev, ne nazadnje je tam največ izkušenj pri delu z begunci, migranti …

Nevladne organizacije so zelo pomemben segment pri delu na tem področju in tudi nasploh v družbi. Za nas so izjemno pomemben partner. To sodelovanje bomo še krepili prek novih projektov ter še okrepili to mrežo.

Ali Slovenija namenja dovolj sredstev za integracijo, ki jo izvajajo predvsem nevladne organizacije? 

Lahko bi rekla, da dovolj.

Ste zadovoljni s kadrom, ki ste ga dobili na uradu?

To pa je malce provokativno vprašanje. Velika večina jih je z notranjega ministrstva in poznajo to področje, problematiko in rešitve. Tisti, ki so se nam zdaj pridružili, pa se učijo tako kot jaz. Sem zadovoljna in jim zaupam in verjamem, da bomo na skupni poti dobro reševali, kar bo potrebno.

Ampak duh notranjega ministrstva na uradu bi lahko pomenil dokaj omejujočo in neprijazno politiko do prosilcev in beguncev, saj se je tam takšna politika skozi leta razvijala in gojila.

Ljudje, ki odločajo v azilnih postopkih, so ostali na ministrstvu, to je v njihovi pristojnosti.

»Kako posamezni begunci upravljajo stanovanje, je drugo vprašanje. Upravljanje stanovanja je tudi del navad, kulture … Lahko si dober gospodar ali pa tudi ne.«

Ali bi Slovenija lahko podelila kak begunski status več? Absolutno in relativno je med evropskimi državami, ki so jih podelile najmanj.

Tega ne bi želela komentirati. Sodelujemo pa dobro s službo na ministrstvu za notranje zadeve, ki te postopke izvaja.

Če primerjamo Slovenijo s sosednjo Avstrijo in četudi vračunamo BDP in število prebivalstva, vidimo očitno razliko glede števila sprejetih prosilcev za azil in podeljenih begunskih statusov. Zakaj je tako po vašem mnenju?

Kot sem že prej rekla, gotovo Avstrija sodi med države, ki so bile že prej bolj odprte do sprejemanja beguncev, več imajo tudi prošenj in posledično več pozitivnih odločb in ne nazadnje imajo tudi drugačno azilno politiko.

Bi se Slovenija lahko zgledovala po Avstriji?

Težko bi rekla. Menim, da to kar Slovenija dela, dela dobro in ustrezno.

Boste predlagali ponovno uvedbo enkratne denarne pomoči, ki je bila ukinjena, čeprav je bila praktično življenjskega pomena za begunce, ki dobijo status in se morajo izseliti iz azilnega doma?

Enkratna denarna pomoč je bila ukinjena v času krize. Ta denarna pomoč je dejansko potrebna in dobila sem že veliko pobud za ponovno uvedbo. A vladi lahko urad to le predlaga, pripravi gradivo, se pogovori s pristojnimi, ki o tem odločajo, in sicer na notranjem ministrstvu.

Morda pa bi pomagalo, če jih pokliče direktorica urada in namigne, naj se to ponovno uvede.

Delamo na tem.