Dr. Lev Centrih, sociolog in zgodovinar

»Nastali smo kot upor. Zdaj lahko rečemo, da je bil ta neuspešen. Kaj pa lahko rečete o Šarcu? Da je upornik? To je smešno.«

Dr. Lev Centrih (1979) velja za enega najboljših poznavalcev polpretekle zgodovine komunističnih in socialističnih idej, predvsem pa dogodkov, ki so sledili oktobrski revoluciji. Sodi v krog ljudi, iz katerega je prek Inštituta za delavske študije in stranke Iniciativa za demokratični socializem (IDS) leta 2014 nastala koalicija Združena levica. In sodi v tisti tabor ljudi nekdanje IDS, ki se lani niso strinjali s preoblikovanjem Združene levice v stranko Levica. Zaposlen je na Inštitutu za civilizacijo in kulturo; nazadnje je ob stoti obletnici oktobrske revolucije prevedel kultno Leninovo delo, Država in revolucija.

Kako si razlagate nizko volilno udeležbo na predsedniških volitvah?

Očitno je, da državljani čutijo nekakšno odtujenost. In imajo prav. Četudi bi bila volilna udeležba višja, dejstva sistemske odtujitve ne bi spremenila. Tudi ko je bila udeležba v začetku devetdesetih več kot sedemdesetodstotna, ljudstvo ni imelo roke nad izvoljenimi posamezniki, ki so bili bolj kot z njimi povezani z elito.

Ni bila konkretna izbira precej borna?

Ne. Sistem je tak, da ustvarja odtujenost. Ljudje volijo, a potem nimajo več vpliva na politiko. Ne poslanci, ne vlada, ne predsednik države nato niso več odvisni od navodil ljudi. Dandanes v vsakdanjem življenju posameznika, recimo na njihovih delovnih mestih, ni politike – oziroma pravično razporejene moči – in ljudje ne morejo sprejemati odločitev, ki bi dejansko pomembno vplivale na njihova življenja. Na drugi strani pa tudi politična elita sama v javnosti ustvarja vtis, da pravzaprav ne more poskrbeti za državljane, češ da smo v končni instanci sami odgovorni zase.

Kje to vidite?

Znane so sociološke raziskave še iz časa Jugoslavije o močnem egalitarnem resentimentu občutka pravičnosti in zavračanja socialnih razlik v tej regiji. Šlo je za nekakšno globoko ukoreninjeno ljudsko ideologijo, ki je pogosto niso zavračale niti elite, in je bila kot taka dobra podlaga za razvoj socialističnih gibanj. Nove slovenske politične elite pa danes že kar odkrito zavračajo ideje socialne enakosti, še huje, čutijo se dovolj varne, da brez sramu rečejo, kar si mislijo, tako kot je francoski predsednik Emmanuel Macron nedavno dejal: Zaslužite si in znajdite se, če želite biti lepo oblečeni. Ta velika samozavest elit izvira iz dejstva, da od spodaj ni več upora. Mira Cerarja ali Boruta Pahorja, kot dva slovenska predstavnika te elite, ne zanimajo več nobena velika vprašanja, ker oba verjameta v višje sile zunaj nas. Recimo v logiko trga ali logiko mednarodnih finančnih institucij. Elita je indiferentna, ne zanima je ne umetnost, ne teorija, humanistika, ne zanima je noben ideal, nima motiva, da bi spreminjala svet, ker je vse v bistvu dobro. Pahorju je vseeno, ali se udeleži domobranske ali partizanske proslave. In če si politika že vnaprej rezervira zelo omejeno področje delovanja, mnogi državljani pridejo do sklepa, da je ta politika zanje irelevantna. Če se moramo vse pogosteje sami znajti brez podpore sistema, je umestno tudi vprašanje: Je še sploh pomembno, kdo je na oblasti?

Kaj je potem alternativa? 

Jasno je, da je treba politiko pripeljati v človekov vsakdan, recimo na delovna mesta, torej v območje ekonomije, kjer so danes ljudje v tem kapitalizmu še najbolj v neenakopravnem položaju. To so dandanes kraji, kjer je ljudi strah. Tukaj se odvijajo njihova, če hočete, realna življenja, na katera pa zdaj posamezniki nimajo vpliva. Danes živimo v svetu, kjer velja svoboda govora, lahko govorimo o marsičem, a pomislite, kako se ljudje bojijo govoriti o tem, kako se jim godi na delovnem mestu. Tukaj, kjer bi njihov govor imel konkretne, tudi ekonomske učinke, kjer poteka igra interesov, prihaja do blokade. Zame je to simptomatično. Elita v teh okoliščinah šepeta, da ni mogoče nič storiti, da globalnega sveta ni mogoče obrniti na glavo in da gre za nekakšne naravne zakonitosti, ki se jim moramo podrejati. A misel na to, da spremembe niso mogoče, je strašna. In tudi neresnična. Če pogledamo vso sodobno zgodovino, je dejstvo, da so se ljudje znali upirati ne samo v katastrofalnih razmerah, ampak tudi v obdobjih relativnega izobilja, denimo v zahodni Evropi in ZDA v 60. in 70. letih.

Ali ni ta drugi ideal politike, o katerem govorite, torej politike na delovnem mestu, dejansko ideal samoupravljanja, ki se ni najbolje izšlo?

Navado imamo reči prosto po Churchillu, da je parlamentarna demokracija najslabša oblika vladavine, a boljše človeštvo še ni iznašlo. Toda to še bolj drži za samoupravno demokracijo. To ni idealen sistem, v njem porabimo veliko časa za sestanke in usklajevanja. Je pa dejstvo, da je to eden od mehanizmov vzpostavljanja enotnosti in solidarnosti skupin delavcev, tako različnih po izobrazbi, statusu, izkušnjah ali starosti. Povsem očitno nam danes tega manjka. V samoupravljanju je obstajala vsaj pasivna moč delavcev, da onemogočijo nekatere odločitve, danes delavci nimajo več niti tega.

Te ideje delujejo precej radikalno. Kako razumete sedanje politične razmere recimo v Evropi, v kateri se na eni strani krepijo skrajna desničarska gibanja, na drugi strani pa se iz socialdemokracij rojeva nova levica?

Ne vem, ali se strinjam s to sliko. Obstoječa nova levica je videti radikalna kvečjemu zato, ker jo primerjamo z radikalizirano desnico.

Če se moramo vse pogosteje sami znajti brez podpore sistema, je umestno tudi vprašanje: Je še sploh pomembno, kdo je na oblasti?

Kaj pa je potem za vas progresivna levica?

To so lahko primeri iz evropske jeseni, na primer s slovenskih ljudskih vstaj. Radikalni so projekti socialnih centrov po Evropi. Radikalen je Rog, ki vztraja že 11 let, ki krši vsa pravila lastnine, ker skupnost znotraj trdno verjame, da ustvarja družbeno dobro. Postavlja se po robu vsem utečenim prepričanjem, pravilom in zakonom. A ta Rog je v ključnih trenutkih begunske krize poskrbel tudi za integracijo beguncev, s čimer je nadomestil indiferentno državo. Rog je recimo dedič bivših socialističnih ali komunističnih projektov, ki niso dali trdnih sistemskih rešitev ali rešili sveta, so pa vendarle dali nastavke za neko novo zgodbo. Če v Sloveniji ne bi bilo Roga, bi imeli mnogi idealistični mladi možnost vstopiti le v utečen politični sistem, ki bi jih razvodenel. Tako pa obstaja še nekaj drugega kot potencial širših sprememb. Rog je namreč primer organizacije, v kateri so ljudje življenje vzeli v svoje roke. Če pa se orientiramo na osnovi Janeza Janše in njegovih evropskih kolegov, ki so se iz dolgočasnih ideologov antikomunizma prelevili v odkrite rasiste z vsemi njihovimi protibegunskimi fobijami, je seveda dandanes tudi navadni meščanski liberalizem že progresiven. V tej primerjavi so danes celo Finance progresivni časopis, ker so podprle istospolna partnerstva. A če se levica hoče v tej godlji ponovno iznajti, mora ljudem – tudi zato, da bi jih v politiko vstopilo čim več – ponuditi nekaj novega. Z Iniciativo za demokratični socializem (IDS) smo po vstajah zato zagnali idejo socializma. Veterani civilne družbe iz 80. in 90. let so godrnjali, toda med običajnimi ljudmi po Sloveniji smo bili nepričakovano dobro sprejeti. Kar nekaj ljudi je žrtvovalo veliko prostega, družinskega časa in dopust, da so organizirali velike kampanje. V Prekmurju je obstajal naš lokalni odbor, mladi ljudje, ki so se v času boja za družinski zakonik s kombijem vozili po izrazito katoliških občinah in se borili za zakon, hkrati pa tudi za tolerantnejšo lokalno skupnost. To so bile neverjetno sveže izkušnje nove politike. To je izhodišče, na podlagi katerega bi morali narediti več, in to je tudi odgovor na vprašanje, zakaj so ljudje vse bolj nezainteresirani za uradno politiko.

Govorite o letu 2012, o času vstaj in krize v Grčiji. Toda vi pravite, da so vse te novolevičarske stranke, med njimi tudi Levica v Sloveniji, propadle, ker so sledile stari politični strategiji evrokomunizma. Lahko pojasnite?

Vzemimo za primer Italijo. Evrokomunizem je imel v Italiji fantastične dosežke za delavski razred. Takoj po drugi svetovni vojni je prišlo po eni strani do velikega vključevanja delavcev in v nekaterih primerih celo kmetov v komunistično partijo, hkrati pa stranka ni imela možnosti korenitejših socialističnih sprememb, ker bi jih ameriške sile zatrle, Sovjetska zveza pa ne bi intervenirala – in tega si Togliatti, tedanji vodja italijanskih komunistov, pravzaprav niti ni želel. Zato so gradili gibanje, pridobivali so nove člane, vse so stavili na idejni boj in upali, da bodo tako dosegli svoje cilje. Deloma jim je to tudi uspelo in komunistični partiji je uspelo izsiliti ukrepe, ki so imeli pozitivne učinke za milijone ljudi, nato pa je v krizi konca sedemdestih in osemdestih padla industrijska proizvodnja in stranka ni znala rešiti problema brezposelnosti. Kaj narediti, če ne poskušaš zares uvesti socializma? Nič. Ironija je, da je Komunistična partija Italije, ki je imela tako veliko podporo množic in legitimnost, obupala nad transformativnimi projekti in propadla tako kot njene vzhodnoevropske sestre.

In po tej poti, ki je za vas napačna, je zdaj šel tudi Corbyn v Veliki Britaniji, Cipras v Grčiji in morda Mesec v Sloveniji?

Da, v Grčiji, kjer je zmagala stranka Siriza, po profilu mnogo bolj leva od tistega, čemur nominalno še vedno rečemo socialdemokracija, je šla po podobni poti, vendar v popolnoma drugačnih ekonomskih razmerah. Ni se odločila za razredni boj, ni hotela vladajočim pokazati zob. Siriza, stranka z radikalno politično agendo, je sprejela evrokomunistično strategijo prepričevanja in ideološke homogenizacije. Strategija je delovala dobro do točke, ko se je stranka zgradila in ko so združili pod svojo streho izredno heterogene elemente, ko so postali gibanje in ko so Evropi in svetu vlili upanje, da bodo spodobni izvesti preobrat. A ko so prevzeli oblast, se je ta evrokomunistična strategija v okoliščinah, ko Grčija ni bila ekonomsko suverena, izkazala za neučinkovito in nemočno v razmerju do trojke, ki je, ne glede na argumente politične ekonomije, enostavno s svoje pozicije moči zahtevala nekatere ukrepe. Ne Cipras ne Varoufakis potem nista imela rešitev.

In kaj bi bila druga pot ali strategija?

To bi bila seveda konfrontacija s svojo elito, torej odpoved evru, sprejem drahme, uvedba neke vrste socializma.

Nove slovenske politične elite pa danes že kar odkrito zavračajo ideje socialne enakosti. Ta velika samozavest elit izvira iz dejstva, da od spodaj ni več upora.

Če bi se Grčija odpovedala evru, bi bila socialna katastrofa še hujša. In konec koncev, ali ni Ciprasu na koncu vendarle uspelo? Grčija ima danes gospodarsko rast in ni več na agendi trojke, množičnih protestov ni več … 

To je isti argument kot tisti, da je tudi oktobrska revolucija prinesla ljudem še večje razočaranje, revščino, da ni ukinila vojne, ker je potem z državljansko vojno prišlo še več klanja. To je pesimizem, ki že vnaprej obsodi vsak upor na neuspeh. Vem, to je bilo tudi stališče vašega časopisa, češ, še slabše bo, nehajte na grško ljudstvo projicirati svoje radikalne želje. Ampak grško ljudstvo je bilo tako ali tako v težkem položaju, in čeprav so se zavedali, kaj utegnejo še izgubiti, so vendarle na tistem referendumu rekli, dovolj je, ne bomo sprejeli pogojev pomoči. S tem so dali vladi mandat, da potegne radikalnejše poteze, kar lahko razumemo tudi kot mandat za konfrontacijo in sprejem tveganj. A Siriza na koncu v to ni šla, kar pa ni le katastrofa za grško ljudstvo, to je tudi katastrofa za evropsko levico, ki je nehala razmišljati, kaj se je v Grčiji pravzaprav zgodilo.

Če bi šla Grčija po tisti poti, bi zelo verjetno postala gospodarsko izolirana država. Prišlo bi do visoke inflacije, konec bi bilo mednarodne trgovine. Predstavljam si, da je Cipras dal vse to na tehtnico in sklenil, da se ne splača.

Ampak ta brezup v Grčiji že brez tega zmaguje. Takrat pa je obstajala vsaj možnost, ali se ljudje še naprej utapljajo v melanholiji brezizhodnosti ali pa napravijo radikalnejši korak, morda celo k socializmu. Obstajal je trenutek, ko bi lahko vlada ljudi vključila v množični projekt spreminjanja družbe, alternativne ekonomije, s čimer bi jim vrnili dostojanstvo. Isto dilemo lahko vidite pri partizanskem gibanju med drugo svetovno vojno. Eni še danes trdijo, da je bila NOB napaka, češ, bolje bi bilo, če se okupatorju ne bi uprli, če bi pustili, da se velesile med seboj same pobijajo, namesto tega smo v Sloveniji žrtvovali nekaj deset tisoč življenj celo v bratomorni vojni. Toda spomnite se – med vojno je vzniknila precej romantična, a precej inspirativna teza, da OF spreminja slovenski narodni značaj in narod hlapcev v narod junakov. Z drugimi besedami, ljudje so začutili neko dostojanstvo. Dobili so občutek upanja, četudi jim je šlo kar dolgo materialno na slabše, na koncu so prek obnove vendarle zgradili pravičnejšo in boljšo in modernejšo družbo, kot je bila prej.

Smrt za plemeniti cilj je torej več vredna od življenja?

Ne pristajam na to primerjavo. Prepričan sem, da odločenost Grkov za resno konfrontacijo ni zgolj moja kaprica ali domišljija – dokaz sta že referendum in volilni uspeh Sirize. In ker do konfrontacije ni prišlo, je Siriza razpadla od znotraj, kar pa je imelo za evropsko levico katastrofalne posledice.

Za evropsko levico, ker nima več primera iz prakse?

Ker je zmanjkalo samorefleksije. Po tem smo sicer brali zgodbe o tem, da sta za vse kriva Nemčija in njihov finančni minister Schäuble, nihče pa se ni vprašal, ali ni bila morda napačna tudi Ciprasova strategija. Na zadnjem kongresu evropske levice je recimo eden od voditeljev nemške Levice rekel, mi stojimo za Ciprasom, kot da se ni nič zgodilo. To nas vrača v čase dekadentnega komunizma tipa Brežnjeva, ko so velike napake pometli pod preprogo, ko je debato o problemih zamenjalo iskanje zunanjih krivcev. A kritika mora biti zmeraj usmerjena bolj na ljudi znotraj lastnih vrst kot pa na nasprotnike, saj nam je povsem jasno, kaj lahko pričakujemo od Merklove in Schäubleja.

Obe interpretaciji, o katerih zdaj govoriva, v prvo vrsto postavljata realne potrebe ljudi. Vi govorite o dostojanstvu, jaz pa recimo o tem, da so imeli Grki kredite v evrih …

Ti, ki imajo kredite v evrih, so na referendumu nedvomno tudi glasovali za konfrontacijo, ker mnogi izmed njih materialno v obeh primerih ne bi mogli rešiti svojega ekonomskega položaja. V takšni situaciji so bili očitno pripravljeni tvegati nekaj, kar bi zanje morda pomenilo še večjo katastrofo – saj to je fascinantno, priznam. Seveda pa je jasno, da v nobeni družbi nimajo vsi istih interesov. Ladjarji, akademske in medijske elite na primer, jasno, radikalnih rešitev niso podpirali. Nikoli nismo vsi v istem čolnu in tako se zdi, da je, žal, Siriza objektivno delala bolj za elite kot pa za ljudi.

In iz istih razlogov ste razočarani nad usodo Levice v Sloveniji?

Ne maram tega izraza, ker je jasno, da nič, kar se uresniči, ni idealno. Sem pa prepričan, da bi se dalo narediti še veliko več, ker so obstajali veliki potenciali, ki pa niso prišli do izraza. Velik del stranke Iniciativa za demokratični socializem, ljudi, ki so si želeli drugačno stranko, je iz tega projekta izstopil. Tudi sam sem bil med njimi, seveda. Na neki točki smo pač ugotovili, da v tej skupini ne moremo več sobivati ob načinu vodenja stranke, kot so si jo predstavljali poslanska skupina in ljudje okoli nje. Moram pa priznati, da je bila naša taktika nasprotnikov strategije poslanske skupine združevanja napačna. Bali smo se deradikalizacije in popolne podreditve elektoralni logiki, a smo imeli samo protiargumente, ki pa se brez dobre in ustrezne opozicijske organiziranosti niso mogli pretvoriti v pravo moč. Morda primerjava ni posrečena, ampak šlo je za podobno napako, kot jo je sicer na neprimerljivo višji ravni politike naredil Varufakis.

Če pa se orientiramo na osnovi Janše in njegovih kolegov, ki so se iz ideologov antikomunizma prelevili v rasiste, je danes tudi navadni meščanski liberalizem progresiven.

Kako vidite slovensko zgodbo?

Po koncu vstaj se je pojavila skupina ljudi, ki je s stranko Solidarnost začela igrati na nostalgijo iz 80. let. Z zelo ohlapnimi gesli o ukradeni državi so si nadeli nekakšen vstajniški imidž in želeli na novo mobilizirati politični prostor, v katerem so se tedaj, po zlomu Jankovićeve Pozitivne Slovenije, na stežaj odprla vrata. Zato smo se v Iniciativi za demokratični socializem (IDS) večinsko odločili, da tudi sami vstopimo v parlament. Zavedali smo se, kakšno tveganje pomeni podreditev elektoralni logiki, vedeli smo, da bodo nekateri posamezniki bolj izpostavljeni, da bodo imeli večjo moč. Zato je že na začetku kar nekaj ključnih članov, ki so pri izoblikovanju naše idejne platforme naredili ogromno, izstopilo. A smo upali, da bomo navkljub tem težavam lahko zgradili nekaj novega. Zadeva se na koncu žal ni dobro iztekla, uspeh na volitvah je med drugim pomenil, da se nam je stranka fotokopirala.

Fotokopirala?

Da, pred tem smo imeli politično stranko, ki je bila nagnetena v majhni, neprezračeni sobi, kjer so morali funkcionarji ves čas poslušati žolčne argumente članstva. Funkcionarji so bili odvisni od članstva, z volitvami pa je nastal nov aparat, v bistvu še ena stranka, z novimi prostori in ljudmi, ki so postali neodvisni od članstva. Mnogi ste morda mislili, da je glavni spor med nami nekakšen prepir o Marxu, ampak to ni res. Ko bi vsaj bil! Naše gibanje je raslo počasi, iz Delavsko-punkerske univerze se je prelevilo v novo gibanje s širšim bazenom aktivnih, nato v stranko. Ves čas smo imeli konflikte, ki smo jih sproti poskušali reševati. Tudi tako, da smo spreminjali organizacijske oblike gibanja. Na koncu ni bil problem Marx, ampak struktura. Šlo je za vprašanje našega vpliva na poslansko skupino, ki po ustavi ni odgovorna nikomur, mi pa smo kot marksistična, levičarska stranka čutili, da bi ti ljudje morali biti nam odgovorni, ker brez naše skupne zgodovine in truda mnogih članov nikoli ne bi prišli tja, kjer so zdaj. Enostavno mnogi nismo mogli privoliti v ta meščanski imperativ, da je stranka nekakšna firma.

Ali ni ta želja po novi politiki, ki je tudi rodila vašo stranko, zdaj tudi Šarcu prinesla neverjetno podporo?

Šarec za seboj nima zgodovinske poti, kot sta jo opravili Iniciativa za demokratični socializem in Združena levica. Naša zgodba je zgodba prekarne generacije, združene v skupnem projektu. V tem krogu so se dolga leta zbirali ljudje, ki so leta in leta v javnosti uspešno širili naše ideje in tlakovali pot. Vedeli so, da jih ne čaka stabilno, predvidljivo življenje kot prejšnje generacije, nekateri izmed njih so želeli vstopiti v politiko, ker se niso hoteli sprijazniti s stanjem. Pri Šarcu pa gre za podjetje enega samega človeka, ki se mu ni bilo treba nikomur upreti in ki igra po vseh pravilih sistema. IDS pa je nastala kot upor. Zdaj lahko rečemo, da je bil naš upor neuspešen. Kaj pa lahko rečete Šarcu? Da je upornik? To je smešno.

Je pa vendarle res, da je vam uspelo nekaj, kar kljub poskusom ni uspelo ne na Hrvaškem, ne v Bosni ali kje drugje v bližini. V Avstriji so zdaj Zeleni celo na zgodovinskem dnu.

Moja končna ocena vendarle je, da projekt ni uspel. Ja, stranka obstaja in deluje po kariernih kriterijih ljudi, ki so v njej, res je sicer tudi, da vodi nekatere pomembne projekte. Morda jim bo uspelo na naslednjih volitvah mandate celo podvojiti, ker stranka Levica seveda ni muha enodnevnica. A možnost, da bi ta stranka okoli sebe združila ljudi, pripravljene delati zunaj parlamentarnega okvira, na inovativen način, je zdaj veliko manjša. Strogo formalno ne želim Levice izenačevati z drugimi strankami, se pa tudi ona približuje vlogi navadnega podjetja. Nima več posebnih velikih kampanj, stik z ljudmi ni več tako oseben. V prvem letu po volitvah so še obstajali dobri primeri sodelovanja med lokalnimi odbori, stranko in tudi poslansko skupino. V enem od projektov smo želeli lokalne odbore povezati z delovnimi organizacijami, torej podjetji, zato da bi stranka ljudem pomagala pri neorganiziranosti na delovnih mestih. Pojavila pa se je skupina delavk, nezadovoljnih s stanjem v podjetju. Angažirali smo pravno strokovnjakinjo in jih povezali s tovariši iz neke druge panoge z več izkušnjami v spopadih z upravami podjetij. Tukaj smo se z dejavnostjo pojavili na robu sistema. Danes, kot vemo, politična stranka v javna in zasebna podjetja nima vstopa, mi pa smo začutili prav to potrebo, vendar nismo prišli do pravih rešitev. Tako bi recimo lahko ponovno izumili staro socialdemokracijo. To bi bil danes velik upor proti sistemu. Ti projekti niso uživali posebnih simpatij pri poslancih, saj takšnih projektov kratkoročno ni lahko prevesti v volilni uspeh. Hkrati sta neodvisnost poslanske skupine in tudi njena velika arogantnost do članstva ustvarjali apatijo. In to je bil problem.

Kakšna je bila stara socialdemokracija?

Socialdemokracije danes v resnici ni več, je mrtva. Ne obstaja več. Obstaja ime, a stranka, kot so nemška socialdemokratska stranka ali slovenski Socialni demokrati, nimajo zveze s tem fenomenom. Socialdemokratske stranke so nekoč bila gibanja delavcev, njihovih sosesk, skupnosti, ki so konec 19. stoletja v najbolj herojski dobi organizirala mikrosvetove. Te stranke so sicer lahko sodelovale na volitvah, a so jih režimi poskušali onemogočati, zato so potrebovali solidno bazo, da so se vsak dan bojevali za svojo legitimnost. Socialdemokracija je nekoč verjela, da je treba kapitalizem tako ali drugače spremeniti. Bodisi na reformen bodisi na revolucionaren način. To so obravnavali v svojih programih, za to so se zavzemali.

In potem je prišel Blair s svojo tretjo potjo?

Še marsikaj je prišlo vmes. Vmes se je zgodila prva svetovna vojna – socialdemokratske stranke so tedaj glasovale za vojne kredite, s čimer so podprle svoje vladajoče razrede, konservativne sile in odprle vrata v največjo klavnico ljudi v zgodovini človeštva do takrat. Socialdemokracija je že od začetka imela problem, kako sodelovati v parlamentarizmu, ker to pomeni, da stopiš na teren vladajočega, kapitalističnega razreda. Vedno je obstajala ta polemika. Obstajale so celo žgoče debate o tem, ali lahko socialdemokracija vstopi v vlado. A ko so te stranke stopile na ta teren skupaj z meščanskimi strankami, ko so prišle v stik z elitami in kapitalom, so avtomatsko sprejele pravila igre, ki so bila odvisna od interesov kapitala. Za spremembe, ki bi bile resnično škodljive za domači kapital, se socialdemokracija od tistega trenutka ni mogla več radikalno zavzemati. Lahko pa je stopila z meščanskimi strankami v zavezništvo proti tujemu kapitalu, vendar tudi proti »tujim« delovnim ljudem ...

Mogoče je, da bodo slovenski socialdemokrati vodili naslednjo vlado. Ali vendarle nimamo sreče, da naša socialdemokracija ni šla po poti kakšne slovaške sestrske stranke, ki je odkrito nestrpna?

Naslednja naša vlada ne bo nič kaj drugačna od te. Poglejte, kako se socialdemokrati obnašajo v vladi Mira Cerarja, in potem lahko z veliko verjetnostjo napoveste, kako se bodo obnašali kasneje. Še bolj konservativni bodo, kot so bili doslej.

Stranka Levica seveda ni muha enodnevnica. A možnost, da bi okoli sebe združila ljudi, pripravljene delati zunaj parlamentarnega okvira, na inovativen način, je zdaj veliko manjša.

Torej sta socializem ali komunizem še vedno najpomembnejši projekt, za katerega si moramo prizadevati?

Če govorim iz lastne izkušnje – iz organizacij DPU in IDS, mi tedaj o komunizmu sploh nismo govorili. Komunizem je postal moderen v Badioujevih in deloma v Žižkovih krogih pred več kot 10 leti kot provokativen eksperiment, kako misliti levo politiko brez socializma in marksizma. V teh krogih so v glavnem govorili o najboljših, najbolj emancipacijskih dogodkih iz zgodovine komunizma 20. stoletja, kar pa po mnenju mene in naše skupine ni pomenilo dejanske zgodovine komunizma, zato smo njihove ideje doživljali kot oviro. Raje smo govorili o socializmu. Želeli smo se spopasti z družbo, kakršna je, z ljudmi, kakršni so. Zavedali smo se, da bo socializem prihodnosti, kakršenkoli bi že pač bil, nosil in premagoval težko in tudi umazano dediščino stare družbe. Zato smo delali tudi velike in nemalokrat tudi prevelike kompromise. 

In če se bo prepad med bogatimi in revnimi še naprej poglabljal?

Pravi prelomi so zelo zelo redki, zgodijo pa se, ko so življenja ljudi neznosna, ne glede na vse. Ne pozabite, da poznavanje marksizma med množicami v Rusiji ni bilo veliko, so pa vsi nepismeni kmetje dobro vedeli, kaj je to buržoazija. Danes nimamo krize parlamentarizma in je tudi ne bomo imeli, četudi bo udeležba na volitvah padla. To utegne trajati, vse dokler se ne bodo ljudje odločili iskati rešitve zunaj sistema, tako kot so v osemdesetih civilnodružbena gibanja dejala, da ne želijo delovati znotraj delegatskega sistema samoupravnega socializma. Seveda je bilo njim tedaj lažje, ker so imeli za zgled zahodne parlamentarne demokracije. Mi pa alternativnega delujočega dobrega zgleda nimamo, imamo samo marginalne uporniške prakse samoorganiziranih skupnosti, glede katerih pa je vendarle mogoče razmišljati, ali bi jih lahko razvijali naprej in v širšem družbenem obsegu.