Krisztian Simon, madžarski politolog: Orbán je uresničil naša najhujša pričakovanja

»Orbán je uresničil naša najhujša pričakovanja«

Krisztian Simon sodi v mlajšo generacijo madžarskih intelektualcev. Je nekdanji novinar, zdaj pa na Svobodni univerzi v Berlinu končuje doktorat o kršenju človekovih pravic – predvsem svobode govora – na Madžarskem in v drugih državah nekdanjega vzhodnega bloka. V zadnjih dveh letih se je o tem pogovarjal z vsemi pomembnimi uredniki na Madžarskem, tudi tistimi, ki širijo propagando v imenu vlade. Zato pozna medijsko sprego med Janezom Janšo in Viktorjem Orbánom. Z njim smo se pogovarjali v Budimpešti dan po volitvah na Madžarskem, na katerih je Orbán v tretje zmagal z rekordno podporo in po novem tudi ustavno večino. Številni, predvsem skrajno desni evropski politiki so mu takoj čestitali – tudi slovenska SDS –, opazovalci na volitvah pa so organizacijo OVSE opozorili na rasistično kampanjo in neenak položaj tekmecev.

Kaj pomeni ta tretja zapovrstna Orbánova visoka zmaga?

Po svoje presenečenje. Opozicija in številni politični analitiki so pričakovali, da bo tokrat Orbán s stranko Fidesz dosegel slabši izid, še posebej, ker se je očitno pojavil revolt ljudi predvsem v večjih mestih; ljudje so šli množično na volišča, zaradi česar je bila udeležba rekordno visoka. Dejanski izid pa je popolno nasprotje teh pričakovanj. Fidesz ima zdaj dvotretjinsko večino in še več poslancev v parlamentu, kot je stranka sama pričakovala. Madžarska je zdaj pred zelo resno situacijo. Vprašanje je, ali bodo Madžari sploh še kdaj poskušali kaj spremeniti na volitvah. Lahko, da so bile to zadnje volitve pred tako imenovano elektoralno avtokracijo.

In to je?

To je sistem, kakršnega imate v Rusiji, kjer so volitve zgolj nekakšna igra, farsa, ki ničesar ne spremeni.

Kako lahko nekemu politiku uspe, da dobi več kot 50 odstotkov glasov?

Razlogov je seveda več. Orbána je težko umestiti v politični spekter. Ni konservativen v smislu ohranjanja tradicionalnih vrednot, ampak je reakcionaren v smislu nasprotovanja liberalnemu razvoju v zadnjih 20 letih. Edino, za kar si prizadeva, je oblast. In če želi ostati na oblasti – je ugotovil –, mora zadovoljiti želje kakšnih dveh milijonov ljudi, ki večinoma pripadajo srednjemu ali višjemu sloju. To mu je odlično uspelo. Ti ljudje, ki imajo navadno dva ali tri otroke, pod Orbánom danes tako rekoč ne plačujejo dohodnine. Interesno glasujejo zanj. Potem so tukaj še drugi razlogi. Celoten glasovalni sistem je zgrajen tako, da koristi Fideszu. Ta je Madžarom, ki živijo zunaj države, omogočil dvojno državljanstvo. Zato ga podpirajo, glasujejo pa lahko recimo preprosto po pošti, drugi Madžari, ki živijo ali študirajo v tujini ali zunaj domačega kraja, kot recimo študenti v Budimpešti, pa morajo premostiti številne birokratske ovire.

Včeraj so bile kolone pred volišči v Budimpešti dolge več kot kilometer. Zakaj?

V teh kolonah so recimo stali študentje, ki imajo v Budimpešti začasno prebivališče. Budimpešta seveda ni Fideszovo volilno območje; v nekaterih delih, kjer so nekoč stale tovarne, tradicionalno zmagujejo socialisti. In čeprav je Orban pred leti obljubil, da bo odpravil volilno gnečo v glavnem mestu, tega seveda ni storil, ker mu ni v interesu. To volilno kampanjo je suvereno dobil. Ne le da je zmanipuliral volilni sistem, tudi javno razpravo je suvereno usmerjal sebi v prid. Fidesz je v predvolilnem boju določal javno razpravo in glavne teme. Državo so recimo polepili z jumbo plakati, na katerih so bili vsi Orbánovi nasprotniki predstavljeni, kot da režejo ograjo, namenjeno beguncem. Nakar je prišlo tako daleč, da so vsi Orbánovi politični nasprotniki v intervjujih ponavljali, češ, ne, saj ne bomo umaknili ograje, tudi mi smo proti beguncem, če se ljudstvo ne počuti varno, ograjo moramo obdržati in nadaljevati to politiko. Monopol nad javnim mnenjem je bil še posebej očiten na obrobju, ki je večinoma glasovalo za Orbána. V Budimpešti še lahko spremljate od vlade neodvisne medije in pridobite alternativne informacije in mnenja, obrobje pa je stoodstotno pod nadzorom vladne propagande.

Čeprav imamo internet, je torej še mogoča vladna propaganda?

Da, mislim, da je Madžarska danes najboljši primer, kako lahko politika v dobi interneta ali celo z rabo tega manipulira z javnimi informacijami. Poglejte recimo današnji izvod brezplačnika, ki ga dobite na postajah podzemne železnice. Oglas pravi, da je Organizacija združenih narodov (OZN) kritična do madžarske migracijske politike, a da se Madžarska ne bo dala. Torej, Madžarska je napadena, imamo izredne razmere in voditelja, Orbána seveda, ki nas edini lahko reši. Zadnji mesec so časopisi objavljali celostranske oglase vladnega urada za informiranje, na katerih je bil velik stop znak in pod njim napis: ustaviti moramo imigracijo, ali pa: ustaviti moramo Sorosa. Ti oglasi, financirani iz proračuna, so objavljeni v lojalnih časopisih, katerih lastniki so Orbánovi prijatelji. Vlada tako vztraja pri svoji propagandni politiki, hkrati pa je to tudi kanal, prek katerega Orbán financira podpornike. Na Madžarskem obstaja sistem državnega oglaševanja, ki je izredno obsežen. Sodeč po zadnjih podatkih je vlada lani za to potrošila okoli 130 milijonov evrov; tako Orbán nagrajuje podpornike.

Vprašanje je, ali bodo madžari sploh še kdaj poskušali na volitvah kaj spremeniti. Lahko, da so bile to zadnje volitve pred tako imenovano elektoralno avtokracijo.

Ste kaj takšnega zasledili v kaki drugi državi?

Ne, po svetu sicer obstajajo posamični podobni primeri, ne obstaja pa takšna sistematična državna propaganda, kot jo imamo na Madžarskem. Znan je recimo primer Malezije, ki je pred časom potrošila nekaj milijonov dolarjev za kampanjo proti kajenju. Reklame so objavljali skrbno izbrani, vladi lojalni mediji. Znan je tudi primer Bolgarije, ki je med letoma 2007 in 2012 potrošila več kot 30 milijonov evrov sredstev EU za reklame v prid EU – zdi se, da so tudi ta denar namenili vladi lojalnim medijem. V Italiji seveda veste, kako je Berlusconi zlorabljal svoje televizijske postaje, v Izraelu imate ameriškega magnata, ki je ustanovil brezplačnik, danes največji izraelski politični dnevnik, ki odkrito podpira predsednika Benjamina Netanjahuja. V številnih evropskih državah je svoboda medijev zaradi različnih razlogov okrnjena. Tako je v Bolgariji, na Poljskem, Češkem in Slovaškem. Zaradi interneta se zmanjšuje število naročnikov – globalno Google dobi že 36 odstotkov vseh oglaševalskih prihodkov na internetu –, in ko je prišla zadnja kriza, so po vsej vzhodni Evropi večinoma tuji lastniki svoje medije prodali kupcem, ki so bili blizu vladajočim politikom, ali kar politikom samim. Na Češkem je na zadnjih volitvah zmagal Andrej Babiš, ki je hkrati tudi eden največjih medijskih lastnikov v državi. Informacij o korupcijskih aferah, ki jih je preučeval evropski protikorupcijski organ OLAF in v katere je bil vpleten Babiš, ki si je tako očitno zgradil počitniško hišo, na Češkem v njegovih medijih niste mogli zaslediti. Vse to so težave. A na Madžarskem je vladna propaganda na veliko višji ravni. Madžarska vlada sama izdeluje petminutne radijske novice, ki jih lahko lokalni mediji potem snamejo in predvajajo. Posledica je, da imate na madžarskih radiih vsako uro politično propagando. Ljudje so neprestano bombardirani.

Vlada torej producira celo radijske novice?

Da. Seveda je v njih ogromno poročil o tem, kako nas Orbán spet rešuje pred migranti. Ampak to niso novice, temveč izredno premišljena propagandna mašinerija. Vodita jo propagandni minister brez listnice v kabinetu predsednika vlade Antal Rogán in Orbánov osebni svetovalec Árpád Habony. Habony in Rogán sta pristojna za ustvarjanje posameznih zgodb, dejansko konstruktov, ki jih nato vlada sistematično, v kampanjah razširja v javnosti, seveda ne samo skozi radijske novice, ampak prek videooglasov, družabnih omrežij, jumbo plakatov in oglasov v časopisih. Posamezna kampanja, recimo zadnja proti Sorosu, lahko državo stane več kot 20 milijonov evrov. Začelo se je leta 2010 z zgodbo nasprotovanja Mednarodnemu denarnemu skladu, ki nas hoče menda kolonizirati. Madžarska je bila naenkrat preplavljena z oglasi, da je MDS star 60 let, Madžarska pa več kot 1000. Zgodbi o MDS je sledila zgodba o beguncih, nato je prišel na vrsto Soros, zarotnik velekapitala in še jud povrhu, ki podtalno deluje proti Madžarski. Zdaj je na vrsti OZN in tako naprej. Poleg medijev v državni lasti in državnih reklam pa je tukaj še medijska zakonodaja, zaradi katere neodvisnih medijev na Madžarskem skorajda ni več.

Medijska propaganda je gotovo pomemben element. Ampak vseeno se zdi, kot da mi, v tujini, nečesa ne razumemo. Verjetno se ljudje zavedajo propagande, a vseeno podpirajo to politiko. Zakaj, mislite, je pri vas zrasel takšen populist?

Ne vem, razlog je morda v izjemno velikem razočaranju ali resentimentu. Precej ljudi je na Madžarskem ob koncu komunizma pričakovalo izboljšanje razmer, vendar ga niso dočakali. Ne le da se gospodarsko razmere na Madžarskem po komunizmu niso izboljšale, večina, ki je v socializmu živela razmeroma ugodno, je padla v bedo. V devetdesetih letih smo bili priča zaprtju številnih tovarn, veliko ljudi je ostalo brez dela, država pa je to reševala s predčasnim upokojevanjem pri 50 letih. Nato smo upe v boljšo prihodnost začeli povezovati z vstopom v EU. Tranzicijska pričakovanja so se zato še malce podaljšala, jeza pa potisnila naprej, v prihodnost. Ker pa se tudi po vstopu v EU za veliko ljudi ni nič spremenilo, sta zavladala obup in brezup. Potem so prišle še gospodarska kriza pa korupcijske afere, s katerimi so si podobo umazali liberalci in socialdemokrati, in na koncu je ostal le še karizmatični Orbán, ki je volivce prepričal, da je čist politik.

V Budimpešti še lahko spremljate od vlade neodvisne medije in pridobite alternativne informacije in mnenja, obrobje pa je stoodstotno pod nadzorom vladne propagande.

Kaj pomeni, da je karizmatičen? Za kakšnega človeka se predstavlja? 

Orbán se predstavlja kot človek iz ljudstva, kot slehernik, kot nekdanji revolucionar, ki prihaja iz revne vasice severno od Budimpešte. Še vedno se ima za upornika, le da se zdaj bori proti migrantom, proti EU, proti MDS in OZN, skratka, proti vsakomur, ki državo kritizira oziroma jo napada, kakor pravi. Tako je postal idol razočaranih, njihov človek. Vmes so ga navdušile še države BRICS, recimo Rusija in Kitajska, ki se zdi, da so gospodarsko uspešne ravno zato, ker ne spoštujejo demokratičnih načel. Orbán danes odkrito trdi, da je proti liberalni ureditvi, prepričan je, da bo Madžarska gospodarsko uspešnejša, če bo imela avtoritarno vlado. To je model, ki ga udejanja. Orbán ne verjame v demokracijo.

Pa so njegove politike tudi zares uspešne?

Večina uveljavljenih madžarskih ekonomistov opozarja, da se Orbán osredotoča na reforme, ki imajo takojšen in kratkoročen učinek na gospodarstvo, dolgoročni učinki pa bodo zelo verjetno negativni. Tipičen primer je bila uvedba del za plačilo, nižje od minimalnega. Kratkoročno je Orbán s tem zmanjšal brezposelnost, dolgoročne posledice pa bodo za delavce slabe. Ta dela morajo Madžari danes sprejemati, če želijo dobivati socialno pomoč, posledica pa je, da zdaj številne službe, ki so jih nekoč opravljali redno zaposleni, opravljajo delavci, ki dobivajo plačilo, nižje od minimalnega. Res je, da so tako sprva zaposlovali ljudi, ki so denimo čistili ulice, po novem pa tako delo opravljajo zaposleni v predelovalni industriji in celo v storitvah, recimo za nekatera delovna mesta v muzejih.

Sindikalnih protestov ni?

Ne, sindikati so na Madžarskem tako rekoč mrtvi in diskreditirani kot recidiv komunizma.

Orbán je v medije slovenske stranke SDS doslej vložil že od 1,5 do 1,9 milijona evrov. Zakaj, mislite, to počne, zakaj troši madžarski denar za tujo propagando? Zakaj se povezuje z Janšo?

Orbán potrebuje prijatelje po vsej Evropi. Očitno meni, da ima SDS realne možnosti, da pride na oblast v Sloveniji, in če ji pri tem malo pomaga – zanj to ni velik denar –, bo lahko kdaj kasneje seveda prosil za kakšno protiuslugo. Gre pa v tem, slovenskem primeru brez dvoma za denar, ki posredno izhaja iz madžarskih javnih sredstev. Tri madžarska podjetja, ki so denar vložila v medije SDS, recimo živijo skorajda izključno od že omenjenega sistema državnih reklam, konkretni plačnik denarja pa je eden od najbolj znanih Orbánovih gradbenih oligarhov. Če ne drugega, lahko on računa, da bo, če bo na vaših volitvah zmagala SDS, v Sloveniji dobil gradbene posle. Morda bo recimo pomagal pri gradnji nove železniške povezave.

Eden izmed lastnikov madžarskih podjetij, ki so vlagala v Slovenijo, je Árpád Habony. Kdo je Árpád Habony?

Tukaj je znan kot Orbánov spin doktor, sicer pa na Madžarskem nima formalnega položaja. Precej let uradno menda niti ni imel formalnega dohodka, govoril je, da živi od pomoči prijateljev in podobno. Glede tega smo imeli veliko afer, saj je bilo očitno, da je zelo bogat, sam pa je trdil, da ni javna osebnost in da mediji niti njegovih slik ne smejo objavljati. Je pa seveda eden od ključnih Fideszovih svetovalcev in v javnost lansira vse te propagandne zgodbe. Kot verjetno veste, je ta model skupaj z ameriškim svetovalcem Arthurjem J. Finkelsteinom v zadnjih letih poskušal izvoziti v druge države, tudi v Slovenijo.

Kdo je Peter Schatz, ki tri madžarska podjetja v Sloveniji formalno predstavlja in ki je kupil delež časopisa SDS Demokracija?

Schatz je bil nekoč nepomemben finančnik na javnem radiu, potem pa je naenkrat postal lastnik državno sponzoriranega političnega tabloida Ripost. Ripost je Orbánova inovacija v politični propagandi. Vlada v njem združuje plehke novice s političnimi sporočili. Nedavno je recimo objavil intervju s starejšim homoseksualnim umetnikom, katerega glavno sporočilo je bilo, da je eden od predsednikov opozicijskih strank prikriti homoseksualec. Drugemu opozicijskemu politiku so sledili fotoreporterji, češ da ima ljubico in podobno. Najneverjetnejši je bil članek z naslovom, da je žrtev nekega opozicijskega politika umrla. Videti je bilo, kot da je ta politik morilec, dejansko pa je šlo za soseda, ki mu je kradel vodo, nakar mu je politik dovod vode izklopil, sosed pa je čez nekaj let umrl zaradi nekega povsem tretjega razloga.

Orbán danes odkrito trdi, da je proti liberalni ureditvi, prepričan je, da bo madžarska gospodarsko uspešnejša, če bo imela avtoritarno vlado. To je model, ki ga udejanja. Orbán ne verjame v demokracijo.

Denar je pri banki vplačal Károly Varga.

Károly Varga je poslovni partner Lőrinca Mészárosa, Mészáros pa bi lahko bil poslovnež, ki razpolaga z Orbánovim denarjem oziroma premoženjem. Neposrednega dokaza za kaj takšnega nimamo, čeprav je kar nekaj indicev. Mészárosevo bogastvo se je v zadnjih osmih letih povečalo za tisočkrat, denimo, kar je nemogoče doseči z normalnim poslovanjem. Mészáros je kupil tudi več dvorcev, ki jih uporablja Orbánova družina, kar bi lahko pomenilo, da gre pri tem dejansko za Orbánovo premoženje. Zgodilo pa se je tudi, da je eno od podjetij družine Orbán zašlo v težave, njegove dolgove pa je poplačal Mészáros. Navaden, neodvisen poslovnež seveda tega ne bi naredil. Sicer pa ima Mészáros v lasti tudi polovico vseh medijev v državi, od tega vse na obrobju.

Kdo pa je Mária Schmidt, ki je Janši izdala knjigo na Madžarskem?

Je zgodovinarka, ki je sicer uveljavljeni strokovnjaki ne jemljejo posebej resno. Najbolj znana je po Hiši terorja, muzeju v središču Budimpešte, kjer poskuša prodati zgodbo, da ni razlike med komunizmom in nacizmom oziroma da sta bila to dva enakovredna teroristična režima. Njen najpomembnejši gost je recimo bil kontroverzni nemški zgodovinar Ernst Nolte, ki je konec osemdesetih let v Nemčiji začel t. i. Historikerstreit, razpravo, od kod prihaja ideja nacizma. Trdil je, da so koncentracijska taborišča izumili Rusi, Nemci pa so jih zgolj prekopirali, češ da takšno zverinsko pobijanje ni v nemški naravi, ampak je bilo to že od nekdaj lastno Vzhodni Evropi. Poskušal je torej krivdo prevaliti na druge. Je pa Mária Schmidt tudi velika Orbánova dolžnica in danes vneta podpornica njegove stranke Fidesz. Pred desetimi leti je hotela ustanoviti svojo stranko, za katero je novačila Fideszove politike. To je Orbána precej razjezilo in od takrat mora neprestano dokazovati lojalnost. Po svoje mora zanj opravljati najbolj umazana dela. Ni dvoma, da je izid Janševe knjige pri njej dejansko naročil Orbán.

Zakaj je treba toliko let po koncu komunizma brcati v to truplo?

Interesov je več. Ljudi želijo prepričati, da so bili pod komunizmom hudo zatirani. S tem se danes del politikov bori proti socialdemokratskim ali liberalnim idejam. Drugi, ki čutijo, da so bili v preteklosti označeni za kolaborante ali naciste, hočejo s tem reči: mi smo se zgolj borili proti komunizmu. Oziroma če so sodelavci nacistov krivi, so bili krivi tudi sodelavci komunistov in podobno.

Tri madžarska podjetja, ki so denar vložila v medije SDS, živijo izključno od sistema državnih reklam, konkretni plačnik denarja pa je eden od najbolj znanih Orbánovih gradbenih oligarhov.

Zadnje leto ste obiskali vse pomembnejše urednike največjih medijev, tudi tiste, ki delajo po navodilih vlade. Kako sami upravičujejo sodelovanje v propagandi?

Uredniki, ki delajo za desno usmerjene medije, pravijo, da je njihova funkcija uravnoteževanje. Medijska uravnoteženost je Orbánova pogruntavščina, s katero je začel pohod pred 15 leti, ko je ugotovil, da brez svojih medijev ne more zmagati. Če jih opozorim na kritike, češ da delajo propagando za Orbána, se načeloma celo strinjajo, a hkrati dodajajo, da je zdajšnja državna pomoč le kompenzacija za zadnjih 20 let, ko niso imeli toliko prihodkov in ko so domnevno prevladovali levičarski mediji. Neodvisni mediji poskušajo v takšnih razmerah eksperimentirati z različnimi modeli. Na Madžarskem mediji skorajda ne morejo več preživeti od trga, številni si pomagajo z donacijami. Tudi opozicijske stranke to počno. Največja je skrajno desna stranka Jobbik; ta večino denarja, ki ga dobi od države, potroši za vzdrževanje televizije in spletnega medija. Preučujem alternativne postopke, ki jih v takšnih razmerah ubirajo neodvisni mediji. V Vzhodni Evropi za zdaj obstaja le en uspel projekt, to je slovaški neodvisni časopis Denník N. Pred leti je na slovaškem obstajal časopis SME, ki je razkrival številne korupcijske škandale. A ko je eno od podjetij, katerih korupcijo je časopis razkrival, hotelo kupiti SME, so novinarji preprosto zapustili časopis in ustanovili Denník N, ki mu je uspelo pridobiti več kot 25 tisoč spletnih naročnikov. To je zdaj, mislim, najuspešnejši neodvisni model, ki ga želi marsikdo v Vzhodni in tudi Zahodni Evropi posnemati, saj počasi zaradi očitnih razlogov vsi mediji postajajo odvisni od oblasti.

Kaj menite, da vas čaka pod tretjo Orbánovo vlado?

Kakih vnaprej pripravljenih reform Orbán še nima, ker niti ni pričakoval, da bo zmagal s takšno prednostjo. Gotovo bodo sledili novi napadi na civilno družbo, na neodvisne medije, vlada bo gotovo omejila aktivnosti nevladnih organizacij ali institucij, namenjenih nadzoru nad oblastjo. Orbán je celo že napovedal maščevanje ljudem, ki so ga med predvolilno kampanjo kritizirali. Obstaja načrt, da bi ustanovili novinarsko zbornico, ki bi jo nadzorovala država, v medijih pa bi lahko delali le novinarji z njenim certifikatom. V bistvu sem pesimističen. Orbán je človek, ki je uresničil naša najhujša pričakovanja. Dejansko nihče nikoli ni pričakoval, da bo šel tako daleč. Zadnjih osem let so komentatorji na levici radi govorili, češ, to je konec, Orbán naprej ne more več. Več si ne bo upal. Ustavil se bo, saj ima dovolj moči. Ravno tako so številni pričakovali, da bo sčasoma postal zmernejši. A se to ni zgodilo. Vedno znova se je izkazalo, da je znal potem iti še dlje.

Ali ni ironično, da smo se oboji, vi in mi, odločili za pot tranzicije zaradi obljub o spoštovanju človekovih pravic, svobode izražanja in tako naprej, sedaj pa si vsi želimo močnih, avtoritarnih voditeljev? 

Da, ljudi jim je uspelo prepričati, da je tako veliko bolje. Obstaja neki Fideszov politik, ki je pred nekaj tedni dejal: pravijo, da je Orbán diktator. Ne vem, ali je, ampak vem, da imajo Madžari radi diktatorje, pod katerimi dobro živijo. In Orbán je takšen diktator, pod katerim smo srečni. Morda je to resnica.

Intervju je nastal s podporo Journalismfund.eu