Dr. David Ellerman: Za številne težave v vzhodni Evropi po komunizmu so odgovorni ...

»Ko sem prišel v Slovenijo, sem pogosto slišal: izgubili smo voljo biti drugačni.«

Filozof, ekonomist in tudi matematik dr. David Ellerman (1943) je svetovna avtoriteta s področja demokracije na delovnem mestu. O teoriji lastnine, o teoriji dela, kot izhaja iz človekovih pravic, je napisal nešteto knjig in člankov, predaval in svetoval je v številnih mednarodnih organizacijah, državah ali na univerzah. S Slovenijo ima dr. Ellerman posebno vez: leta 1991 je tukaj sodeloval pri odločitvah o privatizaciji, ki so usodno vplivale na našo tranzicijo. V tistem času je nastopil kot protiutež ekonomistu Jeffreyju Sachsu, ki je tedaj tudi Sloveniji svetoval hitro in množično razdelitveno privatizacijo.

Mnogi v Vzhodni Evropi so izgubili upanje v demokracijo, predajajo se avtoritarnim voditeljem, od Putina do Orbána. Prepričani so, da jih je tranzicija okradla. Jih je?

Naj ponazorim z dvema primeroma. Prvi se nanaša na vaš način olastninjenja nekdanjih družbenih stanovanj. Stanovalci, ki so v njih živeli desetletja, so pri vas dobili pravico do nakupa pod posebnimi pogoji. To je bila dobra, logična in pravilna odločitev, ki je upoštevala samo jedro pravice do lastnine. Alternativna, neoliberalna rešitev bi bila, če bi tedaj ta stanovanje dali na trg in jih prodali najboljšemu ponudniku. To je danes prevladujoč način razmišljanja. A verjetno si lahko predstavljate, kakšne bi bile posledice.

Da, stanovanjski fond bi prešel v roke peščice tajkunov.

Točno. In ljudje bi upravičeno menili, da so jih okradli. Zdaj pa se vprašajte, zakaj te iste logike niste upoštevali tudi pri lastninjenju družbenih podjetij. Pri tem projektu sem, kot veste, tudi sam sodeloval in žal je leta 1991 tedanja vladajoča koalicija ideje, ki sva jih oblikovala skupaj z ekonomistom Jožetom Mencingerjem, le delno upoštevala. Delavci, ki so desetletja delali v nekdanjih družbenih podjetjih, bi morali imeti pravico do sadov svojega nekdanjega truda. Morali bi dobiti pravico do odkupa svojih podjetij, hkrati pa bi država morala zagotoviti še mehanizme, da posamezniki svojih deležev ne bi mogli prodati najboljšemu ponudniku. V številnih vzhodnoevropskih državah so šli po še bolj skrajni poti. Države so delavcem podjetja odvzele, jih tako rekoč nacionalizirale in jih prek certifikatov prodale na trgu. Vezi med podjetji in zaposlenimi so se pretrgale. Osiromašeni zaposleni so postali ranljivi, razočarani in upravičeno prepričani, da so jih okradli. Nekateri se zato danes bojijo migrantov. To je še posebej očitno v Rusiji. Tako so nastali oligarhi. V številnih državah se je to zgodilo s privatizacijo prek certifikatov.

Leta 1991 sta obstajala dva modela lastninjenja družbenih podjetij. Vaš model delavskega odkupa in model privatizacije s certifikati, ki ga je tukaj promoviral harvardski svetovalec Jeffrey Sachs. Na koncu smo v Sloveniji sprejeli nekakšen kompromis, malce enega in malce drugega. Kako se spominjate tiste epizode?

Pred prihodom v Slovenijo so me nekateri, kot sta bila Uroš Korže ali Marko Simoneti, že poznali zaradi mojih raziskav, člankov in praktičnega dela pri delavskih odkupih podjetij v ZDA. Tukaj, v Sloveniji, sem se nato srečal še z Jožetom Mencingerjem, ki je napisal osnutek prvega zakona, na podlagi katerega bi v Sloveniji preoblikovali nekdanjo družbeno premoženje. Privatizacijski zakon, ki sem ga sam podpiral, je postal znan kot Mencingerjev zakon, temeljil pa je na delavskem odkupu podjetij. Glavna ideja je bila, da bi vsako podjetje oblikovalo sklad delnic, katerega lastniki bi bili delavci. Ko bi se kak delavec upokojil ali zapustil podjetje, bi ta sklad od njega delnice odkupil. Tako bi lastnina podjetja ostala v podjetju in bila tesno povezana z zaposlenimi. Ta model bi pomenil nekakšno nadgradnjo socialističnega samoupravljanja.

Kdo se je nato predlogu postavil po robu?

Odzvala se je tedanja vlada Lojzeta Peterleta – minister Andrej Umek je predlagal privatizacijo prek certifikatov. Peterle je tedaj s pomočjo Borisa Pleskoviča, sedanjega vodje Svetovnega slovenskega kongresa, v Slovenijo pripeljal harvardskega svetovalca Jeffreyja Sachsa. Medtem ko je nas skrbelo, kako na pravilen način ohraniti premoženje, ki je nastalo po letu 1945, in kako preprečiti, da delavci, ki so bili zanj zaslužni, tega ne izgubijo, je to drugo idejo podpirala skupina bogatih Slovencev iz emigracije, ki so mislili, da se je zgodovina zaustavila leta 1945. Ti so hoteli do svojega premoženja, ne glede na to, da so številni zaposleni v preteklih desetletjih njegovo vrednost precej povečali.

Za številne težave v vzhodni Evropi po komunizmu so odgovorni ti dečki s Harvarda. In morda še kakšni zaslepljeni domači pomagači.

Ta, druga skupina je zagovarjala certifikatno privatizacijo. Kako so jo upravičevali?

Njihov načrt je bil, da bi v Sloveniji ustanovili več skladov, v katere bi se stekali certifikati. Mislim, da jim je bilo v resnici najpomembneje, kako v vseh tedanjih podjetjih zamenjati vodilne kadre z njihovimi lastnimi, češ da so jih dotlej vodili komunisti. Njihova retorika je bila dejansko podobna retoriki iz konteksta Sovjetske zveze. Trdili so, da je to nomenklatura. Sam sem tedaj že delal recimo z Belinko in tedanji direktor je dobival vodstvene ponudbe iz Nemčije, tako da mi je bilo jasno, da tu ni nobene nomenklature sovjetskega tipa. A ni pomagalo. Celo sam Sachs je v nekem intervjuju v ZDA dejal, da ne smemo dopustiti nomenklaturi, da bi prevzela Slovenijo, da je treba prerezati povezavo med delavci in podjetji, tako da vsakemu zaposlenemu namenimo certifikate, ki bi jih ta investiral na borzi. V javnosti so se igrali z argumenti, češ, poglejte, na Zahodu so vsi obogateli zaradi Wall Streeta, spodbujali so delniško zlato mrzlico in tako naprej. Kot veste, nam je nato deloma uspelo ta napad zaustaviti, saj so nas podprli tudi sindikati in nekateri tedanji ugledni direktorji, deloma pa ste tudi v Sloveniji nato podjetja privatizirali prek certifikatov. Žal nam tedaj ni uspelo uvesti podjetniških skladov, prek katerih bi delavci lastništvo zadržali v podjetjih. To so leta 1991 iz zakona izpustili, zaradi česar se je v kasnejših letih delavsko lastništvo tudi razblinilo.

Dejansko smo kasneje v Sloveniji zaradi teh certifikatov dobili prve tajkune.

Seveda, kaj pa ste pričakovali? Upravljalci vzajemnih skladov so dobili ves nadzor in vse bogastvo. Že tedaj je bilo pričakovati, da bodo številna podjetja s tem mehanizmom prešla še v tujo last.

Ko ste leta 1991 prišli v Evropo, ste svetovalno podjetje ustanovili v Ljubljani in Pragi. Kaj pa se je zgodilo s Češko?

Češka je šla v še skrajnejšo smer, postala je vzorni primer certifikatne privatizacije. Tam so to storili prvi. Mnogi Čehi so sicer v vmesnem času kupili idejo, da je bil to uspeh, dejansko pa je bila katastrofa. Zaradi certifikatne privatizacije je večina čeških srednje velikih podjetij izginila. Češko sta na koncu rešili dve stvari: dejstvo, da je Volkswagen kupil Škodo, in turizem.

Slovenije verjetno niste izbrali naključno. Bolj ko je bila neka država razočarana nad komunizmom, raje je sprejela idejo, da jo bo rešil namišljeni Wall Street. Očitno so zato vsaj nekateri v Sloveniji že izvorno dvomili o idejah, ki jih je tukaj prodajal Sachs. Ste zato menili, da lahko tukaj uspete?

Tedanji krščanski demokrati so Sachsa brez dvoma imeli za rešitelja. Sam sem sprva res mislil tako, kot ste vprašali. Mislil sem, da je mogoče samoupravljanje, ki je v Sloveniji delovalo in po katerem je bila znana tudi v mednarodni skupnosti, najlažje nadgraditi z zahodnoevropsko tradicijo delavskega samoupravljanja. Nisem pa razumel psihologije. Ko sem prišel, so mnogi ponavljali, češ, mi smo vsa ta leta podpirali sistem, ki je bil tako drugačen od zahodnoevropskega, in ob tem zrli v slike bogatih Američanov. Ne želimo ponovno narediti nečesa, kar bo drugačno od Zahoda. Ne želimo se ponovno iti alternative. Ko sem prišel v Slovenijo, sem pogosto slišal: izgubili smo voljo biti drugačni. Hočemo biti kot Zahod, nobene rešitve na pol, kot je delavsko lastništvo. Ampak kateri Zahod, sem jih vprašal. Nemčija? Skandinavija? Odgovor je bil navadno Wall Street. Ko so leta 1991 k vam prišli dečki s Harvarda, so bili mnogi impresionirani. Profesor s Harvarda naj bi pač vedel, kako v resnici deluje kapitalizem. In tako ste dobili certifikate, pa tudi krajo in tajkune.

Kakšna je razlika med samoupravljanjem in podjetji, ki so v lasti delavcev, kot jih vi promovirate?

Ideja demokracije na delovnem mestu je zgolj nekoliko podobna vašemu samoupravljanju. V socialističnih razmerah je bilo namreč lastništvo družbeno – zaposleni so si samo predstavljali, da so bile tovarne njihove. A kljub temu so ljudje, ki so v Sloveniji našim predlogom nasprotovali, trdili, da ponovno uvajamo samoupravljanje, da smo jugonostalgiki in podobno. Kot da je z idejo demokracije na delovnem mestu kaj slabega.

Socialdemokratske stranke navadno pravijo, izvolite nas in mi bomo naredili vse te fantastične stvari za vas. mi pravimo, izvolite nas in spremenili bomo razmere tako, da si boste lahko sami pomagali.

Kaj je danes najboljši primer demokracije na delovnem mestu v praksi, recimo kje na Zahodu?

Najboljši primer je zadruga Mondragon v Španiji. Pri njih smo bili zelo pogosto in se leta ali desetletja učili najboljših praks. Njihova glavna inovacija je, da ima vsak zaposleni v podjetju račun, na katerega se stekajo dobički in s katerega se financirajo investicije ali izgube. Takšni računi pomenijo odgovor na vprašanje, kako v skupnosti, ki je utemeljena na delu, reinvestirati dobičke nazaj v podjetje tako, da jih zaposleni ne izgubijo. S tem mehanizmom imajo vsi zaposleni tudi določene individualne pravice, kot je število glasov na skupščinah in podobno. Glasovalna pravica je v teh podjetjih odvisna od vloženega dela. V Mondragonu so v zadnjih letih, v času krize, ker so bili vezani na gradbeno dejavnost, šli skozi zelo težke čase, a se niso vrgli v naročje vladi, češ, rešite nas, temveč so uporabili solidarnostni sklad in se prilagodili novim razmeram.

Kaj pa ZDA?

Leta 1977 smo s kolegi ustanovili združenje za industrijsko zadrugo, prek katere to idejo promoviramo tudi v ZDA. Največja zadruga, s katero delamo, je podjetje za zdravstveno varstvo na domu iz New Yorka. V njej je 2000 zaposlenih, večinoma delavk. V tem primeru ne gre za neke zelo dobre službe, a če si sam lastnik takšnega podjetja, sta motivacija in zadovoljstvo večja. V nasprotju z morda splošnim prepričanjem so takšne oblike dela v ZDA že zelo razširjene. Ko so se v ZDA v sedemdesetih začele razvijati zadruge, so se hkrati s tem začeli tudi delavski odkupi podjetij, prek tako imenovane sheme Esop (Employee stock ownership plan). Prvotno je bila to ideja ameriške desnice, ki je hotela iz delavcev narediti kapitaliste, a je bila v praksi implementirana na, rekel bi, levičarski način. Glavno vprašanje je, kako v takšnih primerih, ko je lastništvo podjetja razpršeno med zaposlene, zagotoviš, da ga manjšina ne začne prodajati komu drugemu. V Esopovih primerih so delnice pomenile vplačila v pokojninske sklade glede na opravljeno delo. Vrednost delnic torej ni odvisna od kapitala, ampak od dela. Esopi seveda niso Mondragon, so veliko manj premišljeni model, a so vendarle v ZDA neverjetno uspešni pri prestrukturiranju srednje velikih podjetij, ker omogočajo postopne prevzeme. Statistike so za zdaj spodbudne. V ZDA je zdaj več kot 300 delavskih zadrug in 7000 esopov. V teh oblikah dela že 11 milijonov zaposlenih v ZDA.

Esopi in zadruge se torej v ZDA širijo?

Esopi danes pokrivajo 10 odstotkov delovne sile v ZDA, le sedem odstotkov delavcev pa je organiziranih v sindikatih, ki se borijo za delavske pravice v klasičnih podjetjih. V zadnjih 40 letih, ko smo v ZDA omogočili delavske odkupe, so torej esopi že postali močnejši od sindikalno organiziranega delavstva. Če je podjetje v lasti delavcev, kot je Mondragon, potem delo seveda ni organizirano prek sindikata. Sindikati so nekoč podpirali delavske odkupe, nato pa so od teh zahtev odstopili. V 19. stoletju so predstavniki delavskega gibanja še trdili, da se borijo proti delovnim razmerjem, ki temeljijo na mezdah, in da so njihov cilj zadruge zaposlenih. To je citat iz 19. stoletja. V 20. stoletju pa so sindikati stopili korak nazaj in delodajalcem obljubili, da jim njihovega položaja v delovnih razmerjih ne bodo oporekali, se pa bodo znotraj tega borili za večje pravice. Delodajalci so to podprli in razmerje se je institucionaliziralo skozi tako imenovana socialna partnerstva. Sindikalni boj za boljše plače in večje pravice je v zadrugah seveda nesmiseln. V njih delavci izbirajo člane upravnega odbora. Sindikati zato zadruge ali delavske odkupe podjetij podpirajo bolj s stisnjenimi zobmi, saj vedo, da v teh primerih ne morejo voditi delavcev v boj proti upravi.

Če je v ZDA res 10 odstotkov zaposlenih že lastnikov svojih podjetij, je to po eni strani presenetljivo, bi pa vas vseeno vprašal, zakaj v 40 letih, kar je zelo dolgo obdobje, ni tega še več.

Če ste danes zaposleni v klasičnem podjetju, nimate pravice do sadov svojega dela, ker te pobere delodajalec. Vi ste danes zgolj najeti delavci, ki dobi svojo mezdo, in nič več. In to kljub temu, da je zasebna lastnina, ki jo načeloma podpiramo, lahko zgolj posledica dela. Zakaj ta nelogični ali krivični sistem še naprej obstaja? Moji pogledi glede tega so morda skrajni. Na Zahodu imamo že kakšnih sto let sistem delovnih razmerij, v katerem zanikamo temeljna demokratična načela in tudi osnovno logiko zasebne lastnine. In sicer zato, ker so nam ves čas grozili s komunizmom. Sam sicer menim, da je to paradoks. Kot veste, so bili tudi komunisti proti zasebni lastnini. Prevladujoč zahodni sistem delovnih razmerij, ki spodkopava idejo zasebne lastnine, je bil upravičevan s sistemom, ki je zasebni lastnini nasprotoval. Kot teoretik si prizadevam prenoviti te idejne fundamente. Marksizem je levico uničeval celo stoletje, ker je ponujal napačno alternativo, zaradi katere je bilo mogoče kršiti načela demokracije in zasebne lastnine. Levica kot ujetnica Marxa, Lenina in ruske revolucije je izgubila celo stoletje. Sam poskušam pokazati, da je nekoč, še pred Marxom, obstajala alternativna tradicija, na kateri bi morala levica nadaljevati svoj boj.

In kaj je to?

Če greste dovolj globoko v zahodno misel, recite ji liberalizem, boste naleteli na najrazličnejša demokratična gibanja, ki so se uprla tako prisilnim kot tudi prostovoljnim pogodbam. Abolicijskemu gibanju v ZDA ni le uspelo prepovedati prisilnega suženjstva, ampak tudi prostovoljnega. Celotna intelektualna tradicija, ki je opravičevala sužnjelastništvo, je temeljila na ideji prostovoljnega suženjstva. V rimskem pravu je veljalo, da si se lahko odločil za smrt ali za suženjstvo, če so te ujeli kot vojaka. Kdor se je odločil za suženjstvo, naj bi se za to odločil prostovoljno. V ZDA je bila argumentacija podobna, češ da so bili sužnji vojni ujetniki, ki so se v Afriki raje odločili za suženjstvo. Sužnjelastništvo naj bi torej temeljilo na civilni pogodbi in vendar je abolicijsko gibanje ukinilo tudi to. Ampak kaj to pomeni? Pogodba o zasužnjenju pomeni, da ti takoj prodaš vse svoje delo. Danes pa svoje delo prodajamo po delih, mesecih, urah ali tednih. Še celo huje, če je nekoč lastnikom sužnjev šlo slabo, so morali zanje poskrbeti, dandanes pa jih lahko delodajalci enostavno odpustijo. Hočem povedati, da obe pogodbi zanikata človekovo naravo.

V skladu z demokratično tradicijo, na kateri temelji Zahod, bi morale biti pogodbe, s katerimi se oddajamo delodajalcem, nične.

In iz tega potem vi izpeljete, da morajo biti delavci na podlagi svojih neodtujljivih pravic lastniki tovarn, v katerih delajo? 

Hobbes je denimo trdil, da lahko svobodni ljudje pravico do vladanja prek pogodbe dodelijo suverenu. Demokratična tradicija, ki ji lahko sledimo nazaj do srednjega veka ali še dlje v preteklost, pa je ves čas ponavljala, da mora biti suveren naš delegat, ki ga lahko kadarkoli zamenjamo, nad katerim imamo mi moč in ki odgovarja nam. Ključno za abolicijsko, demokratično in delavsko gibanje je, da ne moremo odtujiti nečesa, kar je dejansko neodtujljivo. Ne moremo se odpovedati naši človeški zmožnosti, da sprejemamo odločitve, lahko pa privolimo v odločitve naših delegatov. A dandanes predsednik upravnega odbora v nekem konvencionalnem podjetju ni naš delegat. V skladu z demokratično tradicijo, na kateri temelji Zahod, bi morale biti pogodbe, s katerimi se oddajamo delodajalcem, nične. Če se poglobite zgolj v debato o sužnjelastništvu, vidite, da vam ta razruši vso logiko, na kateri temelji sedanji sistem. Vsi lastniki delnic na primer v neki javni delniški družbi bi morali postati kreditodajalci tega podjetja, vsi zaposleni pa člani podjetja – ne pa najeta delovna sila.

Katere politične stranke podpirajo ta projekt?

Levica in socialni demokrati, predvsem v Skandinaviji. V ZDA gotovo tudi Bernie Sanders. Tudi z njim smo delali, odkar je bil župan Burlingtona v Vermontu. Sanders dobro pozna zadruge, žal pa teh tem v svoji predsedniški kampanji nikoli ni omenil. Iz nekega meni neznanega razloga je poskušal osvoboditi frazo demokratični socializem, verjetno zato, da bi ponovno potrdil svojo mladostniško odločitev za socializem. Po mojem je bila to njegova velika napaka. Levica v ZDA teh zahtev, o katerih vam govorim tukaj, še nima na agendi, pa čeprav so recimo esopi neverjetni mehanizmi, s pomočjo katerih bi lahko zaposleni odkupili podjetja, v katerih delajo, prek kreditne sposobnosti podjetja samega, tako da ne bi tvegali svojega premoženja in eksistence.

V Sloveniji nimamo zakonodaje, ki bi bila podobna ameriškim esopom, smo pa v preteklosti menedžerjem dovolili, da na tak način prevzamejo podjetja.

Da, bogatašem je bilo to dovoljeno vsepovsod, zakonodaje, ki bi podobne pravice dajala zaposlenim, pa še ni nikjer v Evropi. To, kar vam pravim, bi moral biti cilj levice. Zato gremo k evropski levici s predlogom redefinicije socialne demokracije in s predlogom tega projekta, ki bi delavcem vrnil moč in nadzor nad svojim življenjem. Socialdemokratske stranke navadno pravijo, izvolite nas in mi bomo naredili vse te fantastične stvari za vas. Mi pravimo, izvolite nas in spremenili bomo razmere tako, da si boste lahko sami pomagali. Vi boste lastnik svojega lastnega podjetja. Če nam to uspe, bo napor ljudi, da nekaj spremenijo v življenju, dobil smisel. Sicer pa bodo še naprej kot frnikole potiskani od ekonomskih sil ali članov upravnega odbora. Ljudje morajo biti sposobni nekaj storiti zase in ne računati na dobro voljo vlade.

V imenu koga govorite oziroma s kom v Sloveniji nameravate sodelovati?

Tukaj, na levici, je kar nekaj dobrih pragmatikov. Luka Mesec je recimo eden izmed njih in tudi nekateri ljudje v levem delu Socialnih demokratov. Pot je še dolga, a verjamem, da se bodo spremembe začele. Ne vem, koliko lahko razkrijem, ampak moja ali naša vloga ne bo osredotočena zgolj na predavanja. Kot veste, socialdemokracija zdaj koleba po vsej Evropi. Mi pa bomo poskušali najti nove ideje, ki jih nobeno politično okolje ne bi smelo avtomatsko zavreči. Kdo pa bo nasprotoval zahtevi, da morajo biti zaposleni upravičeni do sadov svojega dela, ko pa na tem načelu temelji ideja zasebne lastnine?

Naša država se bo po volitvah sicer ukvarjala s posamičnimi problemi, kot je privatizacija NLB. Kakšen bi bil vaš nasvet?

Težko povem kaj konkretnega, ker sam navadno razmišljam o bolj sistemskih spremembah. Banke seveda niso navadna podjetja. Če vzamemo primer Mondragona – tam so posamezne zadruge ustanovile lastno banko, v kateri akumulirajo presežke svojega dela. Seveda je takšna institucija globoko povezana z mrežo podjetij, zato je ni mogoče prodati, ker je del sistema. V Sloveniji pa takšnega sistema zadrug še nimate. Odgovor na vaše vprašanje tako je, da je treba začeti s sistemskimi spremembami z drugega konca, ne pri bankah, ampak od spodaj. Novi bančni sistem je potem naravna posledica.

Marksizem je levico uničeval celo stoletje, ker je ponujal napačno alternativo, zaradi katere je bilo mogoče kršiti načela demokracije in zasebne lastnine.

Kdaj torej mislite, da bo Slovenija pripravljena na reformo, o kateri govorite?

Slovenija je posebna dežela in bi lahko bila v tem smislu regijska voditeljica pri uveljavljanju najboljših tradicij Zahoda, ki izhajajo iz demokracije in statusa zasebne lastnine. Ko sem delal za Svetovno banko, Slovencev nikoli nismo mogli zadržati, ker so vedno hoteli domov, ljudi iz drugih držav pa se nikakor nismo mogli rešiti. Ima pa Slovenija nenavadno zgodovino. Izkušnja samoupravljanja je dandanes za mnoge še vedno nekakšna jugonostalgija, zaradi česar se ideje, ki jih sam zagovarjam, veliko hitreje uveljavljajo recimo v Skandinaviji. Države, ki so po drugi svetovni vojni na tem področju storile največje korake naprej, so bile tiste, ki so vojno izgubile, recimo Nemčija ali Japonska. Na Japonskem podjetij praktično ni mogoče prodati, približali so se idealu, da so podjetja kolektivi zaposlenih, ki imajo v lasti podjetja, in ne obratno. In ne pozabite, da so se Japonci samoupravljanja hodili učit v Jugoslavijo. Kar pa pomeni, da mora očitno v Sloveniji v prve vrste priti generacija, ki tega spomina na komunizem več ne bo imela. Potem bo mogoč preboj.

Se je Jeffrey Sachs kadarkoli opravičil za svoje nasvete in vlogo, ki jo je odigral v Vzhodni Evropi?

Kolikor vem, je trdil, da bi morale države njegove napotke upoštevati natančneje, po drugi strani pa si je pripisoval zasluge, ki niso bile njegove. Ko ste v Sloveniji nameravali dinarje zamenjati za tolarje, je Sachs prišel z desetimi pravili, kako uvesti novo valuto. Osem od teh pravil je bilo popolnoma trivialnih, recimo, da ne smeš novih bankovcev natisniti na papir slabe kakovosti, njegov bistveni nasvet pa se je navezoval na konvertibilnost tolarja. Slovenija k sreči tega nasveta ni upoštevala, a je Sachs na koncu po svetu vendarle ponavljal, da je bila uvedba tolarja njegova zasluga, češ da je država sledila večini njegovih nasvetov. Spomnim se, da je bil Mencinger, kot tedanji član sveta centralne banke, zelo besen. Ampak to je bilo tipično za Sachsa. Spomnim se, da me je njegov glasnik, Pleskovič, napadal, češ da sem prišel v Slovenijo zgolj služit, Sachs pa naj bi delal zastonj. Nakar se je izkazalo, mu je Slovenija za nasvete plačala 300 tisoč dolarjev. A ne njemu osebno, temveč njegovemu svetovalnemu podjetju.

In potem, ko je pogubil Vzhodno Evropo, je šel v Afriko?

Ja, potem je ugotovil, da je njegov pravi poklic rešiti Afriko. Kar je tam naredil, pa je že dobro dokumentirano. Seveda ni le on kriv. Če ste imeli v preteklosti čikaške dečke, ki so s svojimi idejami uničili Čile, so za mnoge težave v Vzhodni Evropi po komunizmu odgovorni ti dečki s Harvarda in morda še kakšni zaslepljeni domači pomagači.