Dr. Denko Maleski, prvi makedonski zunanji minister

»Demokracijo lahko uporabiš tudi za to, da bi jo uničil. To je danes ta velika, splošna nevarnost.«

Dr. Denko Maleski (194 6) je bil prvi makedonski zunanji minister od leta 1991 do 1993 in nato veleposlanik Makedonije pri Organizaciji združenih narodov (OZN). V vladi Kira Gligorova je bil priča razpadu Jugoslavije in ustanavljanju novih držav. Z dr. Maleskim, danes profesorjem mednarodne politike na Univerzi v Skopju, smo se pogovarjali v trenutku, prelomnem za Makedonijo. Država je ta mesec z Grčijo podpisala kompromis, po katerem naj bi se preimenovala v Severno Makedonijo, Grčija pa bo umaknila zadržke glede vključevanja Makedonije v Nato in OZN. Sporazum, ki ga morajo Makedonci sicer potrditi še na referendumu, je tudi posledica notranje in mednarodne politične krize, ki se je v Makedoniji kazala zadnja tri leta. Notranjepolitična kriza je izbruhnila leta 2015, ko je tedanji opozicijski voditelj, sedanji premier Zoran Zaev, začel objavljati dokaze o prisluškovanju več kot 20 tisoč Makedoncem. Tedanji premier Nikola Gruevski je bil prejšnji mesec še nepravnomočno obsojen na dve leti zapora.

Kaj ste zdaj, ste Makedonec, Severni Makedonec ali ste potomec Aleksandra Velikega?

Če dobro pomislim, se – verjetno zaradi otroštva – počutim državljan sveta. Oče je bil za časa Jugoslavije deset let veleposlanik, večinoma na Bližnjem vzhodu, tako da sem otroštvo preživel v angleških in ameriških šolah v Jordaniji, Siriji, Libanonu in Etiopiji. Ko sem se vrnil v Makedonijo, se zato z novodobnimi miti nisem mogel identificirati.

Ampak zdaj boste uradno postali Severni Makedonec. Je to za vas dobra ali slaba novica?

Dobra – zgodilo se je nekaj, kar je le malokdo pričakoval. Uskladila sta se dva interesa. Na eni strani interes Makedonije, da reši ta že 27 let trajajoči spor z Grčijo glede imena države, na drugi interes Zahoda, da stabilizira ta del Evrope, predvsem zaradi vse močnejšega ruskega vpliva.

Kaj bi sicer grozilo Makedoniji?

Obstaja seveda tveganje, tako vsaj meni marsikdo na Zahodu, da bi se Makedonija sicer, torej, če bi ostala zunaj Nata in EU, znašla tik pred razpadom. Zato je sledil pritisk nanjo in na Grčijo, tako sta morali nacionalistični politiki na obeh straneh meje, ki sta se dolgo hranili druga z drugo, popustiti. Zdaj v Makedoniji med drugim poteka razprava, kdo je poraženec.

Mi ali Grki. Mislim, da gre za poraz nacionalizma v eni in drugi državi, kar je tudi posledica neke nove generacije političnih voditeljev v obeh.

Se vam zdijo pogoji, ki jih je Grčija postavila Makedoniji v zameno za vstop v EU in Nato, ostri?

Da, ampak zato, ker se v Makedoniji v zadnjem času nihče ni ukvarjal s kakršnimkoli kompromisom glede tega vprašanja. Grčija zdaj denimo zahteva spremembo imena Makedonije tudi znotraj države, ne samo v mednarodni skupnosti. So pa Grki privolili, da se jezik imenuje makedonski oziroma macedonian po angleško, podobno tudi državljanstvo – macedonian oziroma državljani Republike Severne Makedonije. Grški zunanji minister je minuli teden pojasnil svoji publiki, zakaj so na tem mestu naredili korak nazaj. Njegova izjava je zanimiva, dejal je, da Makedonija ne sme postati skupnost, nad katero bi dominirala Turčija ali Bolgarija, ampak si Grčija želi prijateljske Makedonije.

A tudi Bolgarija si očitno želi rešitve tega spora, glede na to, da je zavrnila obisk predsednika vaše države, ki je napovedal, da sporazuma z Grčijo ne bo podpisal.

Res je, Bolgarija se zdaj obnaša precej konstruktivno. Očitno so tudi tam ugotovili, da ne želijo novega balkanskega rivalstva.

Kaj pa Srbija?

Srbija je vpliv v Makedoniji izgubila že na začetku devetdesetih let, ko se je v vojni osredotočila na Bosno in Hrvaško in ko nam je v Makedoniji uspelo preprečiti širitev spopadov na naše ozemlje. Ker so Srbi veliki ruski zavezniki, s tem kompromisom, ki Makedoniji odpira pot v Nato in EU, gotovo niso zadovoljni. Sam sicer na naša prizadevanja za vstop v Nato in EU ne gledam kot na igro ničelne vsote. Razumem jih v kontekstu nekakšnega globalnega truda po drugi svetovni vojni, s katerim so države začele graditi evroatlantske demokracije, ko so želele ekskomunicirati vojno in so poskušale bilateralna vprašanja reševati po mirni poti. Tej politiki pa se je Makedonija zavezala že leta 1991.

Vi v Sloveniji nas morda niste takoj razumeli, a se morate zavedati, da smo s tem izbrali težjo pot. Tedaj je bilo za politike najlažje graditi na nacionalizmu, kot je to počel Milošević.

Toda preden bo to vprašanje z Grčijo uradno rešeno, morajo Makedonci rešitev potrditi na referendumu. Menite, da bo ta uspel?

Ker spor traja že 27 let, predvsem pa zato, ker so v zadnjih desetih letih oblastniki pospešeno širili prepričanje, da Makedonci izviramo iz antike, ni mogoče napovedati, kako bo podpis sporazuma z Grčijo ob Prespanskem jezeru učinkoval na ljudsko duševnost. Še danes makedonske televizije ljudi bombardirajo z oddajami o antiki, najmlajša generacija je pravzaprav zrasla z mitom, da je Aleksander Veliki naš oče. Druge zgodbe niti ne pozna. Zaradi tega danes marsikdo sporazum z Grčijo doživlja kot poraz same države. O tem so prepričani celo nekateri ugledni intelektualci. Obe državi, Grčija in Makedonija, sta postali ujetnici svojih nacionalizmov. Javnomnenjske raziskave recimo kažejo, da več kot 70 odstotkov ljudi v Grčiji nasprotuje rabi imena Makedonija v kakršnikoli obliki, približno toliko ljudi v Makedoniji pa nasprotuje kakršnikoli spremembi. Je pa pri referendumu še veliko drugih vprašanj. Ne vemo še, ali bo to zgolj posvetovalni referendum, in ne vemo še, kako določiti kvorum. To bomo morali rešiti v prihodnjih mesecih.

Zakaj se je pravzaprav v Makedoniji začelo širiti prepričanje ali mit, da so Makedonci potomci Aleksandra Velikega? Ko ste bili zunanji minister, tega verjetno niste mislili?

Kadarkoli sem na začetku devetdesetih let s tedanjim predsednikom Kirom Gligorovom šel v tujino, vedno so imeli grški novinarji eno samo vprašanje: ste potomci Aleksandra Velikega? Osebno sem vedno razlagal, da smo mlada nacija, ki je izšla iz nekdanje Jugoslavije, in da se želimo vključiti v Nato in EU. A to grške javnosti ni zadovoljilo. Če na YouTubu vtipkate Kiro Gligorov, boste našli posnetek Gligorova, v katerem ga grški novinarji vprašajo: ste potomci Aleksandra Velikega? Gligorov odgovori: nismo, smo Slovani, na ta prostor smo prišli šele v šestem stoletju. Že ta odgovor se mi je zdel absurden in sem Gligorovu potem rekel, da se počutim strašno starega. Ampak tedaj se nihče od nas ni zavedal, da obstaja v Makedoniji še drug mit – poleg tega, slovanskega. Mit, na podlagi katerega naj bi bili Makedonci še veliko veliko starejši. To je bila zgodba, v katero so verjeli in ki so jo začeli širiti predvsem ljudje, ki so v Makedonijo pribežali za časa državljanske vojne.

Grške?

Da, iz leta 1949, ko je v Grčiji zmagala desnica, poraženo levico pa je med drugimi predstavljala tudi slovanska manjšina v Grčiji, ki je v Makedonijo prinesla ta grški mit o Aleksandru Velikem, saj je rasla pod grško propagando. Tedaj, na začetku devetdesetih let, se tega nismo tako dobro zavedali, kaj šele, da bi pričakovali, da bo zgodba o Aleksandru Velikem nekega dne postala uradna politika naše države.

Humus zanjo je bil verjetno razpad Jugoslavije. Po koncu Jugoslavije in ideologije bratstva smo vsi narodi začeli iskati neko drugo oporno točko in vsi smo jo našli v nacionalizmu. Zmagali so tisti, ki so znali iti dlje v zgodovino.

Seveda. Balkanski narodi so se naučili, da se kot nacije lahko legitimirajo predvsem skozi zgodovino. Če želiš biti priznan za nacijo, potrebuješ 3000 let zgodovine. Če je ni, jo pač izumiš. Tudi vi ste naenkrat našli Karantanijo s sedežem v današnji Avstriji, toda v Makedoniji so, predvsem zaradi Grčije, ta vprašanja postala življenjskega pomena. V devetdesetih letih je o tem, da Makedonci izvirajo iz Aleksandra Velikega, razmišljala obrobna skupina ljudi, a je z leti s svojimi zgodbami zmagala. Eden izmed članov te skupine je tudi današnji predsednik Makedonije Gjorge Ivanov, ki je navdušen nad antično zgodovino. Ti intelektualci so na začetku devetdesetih let v Makedoniji brali napredne knjige, kot je recimo delo Benedicta Andersona Zamišljene skupnosti. O izvoru in širjenju nacionalizma. A namesto da bi šli naprej, so ta dela uporabili za nazaj. Rekli so si, pa saj si lahko tudi mi zamislimo svoj nacionalizem in ga uporabimo za nazaj. Tako so začeli trditi, da smo Makedonci potomci Aleksandra Velikega.

Kdaj je ta ideologija postala uradna?

Uradna je postala predvsem v času vlade Nikole Gruevskega, po letu 2006. Razumem sicer, da del ljudi v Makedoniji meni, da smo potomci Aleksandra Velikega, ampak prvič, to ni edina zgodba ali resnica o Makedoniji, in drugič, te identitete ljudem ne morete vsiljevati. Še pomembneje pa je, da ima ta politika tudi mednarodne posledice. Sam sem zadnjih deset let neprestano govoril: če postavljate temelje svoje identitete v točko, glede katere Grki mislijo, da je to del njihove kulture in zgodovine, bodo to zgodbo rušili, dokler je ne zrušijo. Ne moreš iti neposredno v grški nacionalizem, ki je eden najstarejših in najodpornejših na svetu. Na začetku devetdesetih let smo bili že takoj pripravljeni na neki kompromis z Grčijo. Mene recimo ni motilo, da bi imeli namesto 2500 let zgodovine le 1300 let, in se nisem sramoval slovanskega jezika. A hkrati je nacionalizem tedaj dobil zalet v Grčiji. Človek moje generacije, Antonis Samaras, tedanji grški premier, je recimo začel graditi na njem in na makedonski nevarnosti. Mi pa, namesto da bi to grško politiko zaobšli, smo šli neposredno vanjo. Tudi zato, seveda, ker je v Makedoniji po letu 1993 zmagala kratkovidna logika političnih strank.

To tekmovanje iz hladne vojne se je spremenilo v tekmovanje med demokracijo in avtoritarizmom.

Je preobrat te politike v Makedoniji sledil po padcu vlade Gruevskega zaradi razkritja leta 2015, da so člani njegove stranke VMRO nezakonito prisluškovali več kot 20 tisoč državljanom?

Ja, to je bil prvi trenutek streznitve, drugi pa je bil incident v Kumanovu malo za tem, ko je oborožena skupina poskušala v mestu začeti etnično vojno. Čeprav še danes ni jasno, kako se je incident v Kumanovu zgodil, je bilo očitno, da so nekateri s tem želeli preusmeriti pozornost od prisluškovalne afere, zaradi katere je Gruevski izgubil oblast. Vsi ti dogodki so bili za številne Makedonce znak, da je treba oblast spraviti nazaj pod demokratični nadzor. Po padcu Gruevskega so sicer ljudje podprli drugo politično opcijo, ampak zame je bistveno neko drugo vprašanje, in sicer, kako vzpostaviti demokratično ureditev. Walter Lipman je davno rekel, ni vprašanje, katera stranka bo rešila družbo, ampak kako vzpostaviti demokratično ureditev, ki bo rešila družbo. Vsak, ki upravlja tuje premoženje, s politiki vred, je potencialni kriminalec. Ne moremo se zanesti zgolj na njegovo dobro dušo.

Makedonija je vendarle do nedavnega veljala za državo, ki je znala na tem koncu Balkana voziti med čermi. Vojne, kot je bila v Bosni ali na Hrvaškem, niste imeli. Vam je to uspelo samo zaradi pametnih politikov?

Res je, v Makedoniji nismo imeli vojne. A nismo je imeli zato, ker smo imeli v devetdesetih letih razumnega predsednika, Kira Gligorova, pod katerim sem bil sam zunanji minister. Recimo, da sem se tudi sam, ker sem bil profesor, zavedal tega položaja. Morda je preveč, če bi tedaj podobno preudarnost pričakovali od navadnih ljudi, ki so se znašli v hudem boju za preživetje, saj so se takrat zapirale tovarne. Ne vem, kako bi se sam obnašal v takšnem položaju, je pa gotovo, da je v odločilnih trenutkih, ko razpada ena ureditev in se rojeva druga, zelo pomembno imeti na čelu države politike, ki to razumejo. Gligorov razmer recimo ni hotel zlorabiti v svojo korist, čeprav bi jih lahko. Na začetku devetdesetih let smo zato v Makedoniji zapletene medetnične odnose reševali s politiko, ki ni želela rušiti Jugoslavije, ampak je vztrajala pri preureditvi odnosov med narodi. Zato smo uradno predlagali nekakšno konfederacijo. Vi v Sloveniji nas morda niste takoj razumeli, a se morate zavedati, da smo s tem izbrali težjo pot. Tedaj je bilo za politike najlažje graditi na nacionalizmu, kot je to počel Milošević in malce manj Tuđman na Hrvaškem. Pritiski na Makedonijo, naj gre po tej poti, so bili veliki. Marsikomu je bilo do tega, da bi tudi v Makedoniji izbruhnila vojna.

Kako so se kazali ti pritiski?

Kazali so se v obliki očitkov, češ da zamujamo z razglasitvijo neodvisnosti. Spominjam se tudi vašega tedanjega zunanjega ministra Dimitrija Rupla pa hrvaškega Zvonimirja Šeparovića, ki sta se čudila naši politiki in nas spraševala, ali smo z njunima državama ali z Miloševićem. Sam sem jima pojasnjeval, da je naša zmerna zunanja politika posledica legitimnih interesov narodov, ki živijo tukaj. Ko je od spodaj začel prihajati na dan radikalizem, je bilo zelo težko ohranjati takšna stališča, saj je bilo tudi v interesu Slovenije in Hrvaške, da v smislu pritiska na Miloševića v Makedoniji izbruhne vojna. A nazadnje so morali vsi priznati – vaš predsednik Milan Kučan in tudi hrvaški Stipe Mesić –, da se je Makedonija tedaj dobro borila za svoje dejanske interese.

Kaj pa je šlo potem narobe?

Dolgoročno seveda ni mogoče računati zgolj na moralo ali etiko politikov. V Makedoniji bi tedaj morali začeti graditi demokratični sistem nadzora, ne da smo še naprej računali na moralo. Ko je leta 2015 izbruhnila afera, v kateri smo izvedeli, da je obveščevalna služba prisluškovala 20 tisoč državljanom, ni bil nihče presenečen. V demokratični družbi, kjer veljajo neki standardi, bi takšno razkritje povzročilo pravo revolucijo. Pri nas pa je bila tišina. Zakaj? Mi, moja generacija je leta 1991 po televiziji gledala, kaj se zgodi z avtoritarno oblastjo, ki izgubi pamet, in kako je, ko doživi odziv. Gledali smo, kaj se je dogajalo z režimom Nicolaeja Ceaușesca v Romuniji. Naslednja generacija politikov, ki je prišla za nami, je na izkušnje s konca osemdesetih let pozabila. Pozabila je na naše težnje po demokratizaciji in zahteve po spoštovanju človekovih pravic. Še celo številni intelektualci so pozabili, za kaj smo se borili. Pozabili so, ker se po novem te zahteve niso več izplačale in ker niso bile več priljubljene.

Saj je jasno, kaj nas čaka sicer. Če proti nastajajoči koaliciji avtoritarnih režimov ne bo nastala koalicija demokracij, bomo morali kapitulirati.

Kakšen ugled ima v Makedoniji Slovenija?

Kdor hoče opozoriti na kaj dobrega, navadno reče, poglejte, to delajo tudi Slovenci. Slovenija je zato imela ali ima v Makedoniji veliko naložb in igra pomembno geopolitično vlogo. Tudi zato, seveda, ker med Makedonijo in Slovenijo ni nerešenih vprašanj, pač nimamo skupne meje.

Sprašujem zato, ker je po aferi s prisluškovanjem, ko je začel rasti pritisk na Gruevskega, ta dobil podporo dveh prijateljev – madžarskega Viktorja Orbana in slovenskega Janeza Janše. Kako ste vi razumeli to potezo?

Rečeno v navednicah – če je dobro univerzalno, je tudi zlo univerzalno. A delati dobro je veliko težje kot delati zlo. Težko je graditi liberalno demokracijo, zelo lahko in preprosto pa jo je uničiti. Številni danes nimajo razumevanja za demokracijo ali za svobodo, za marsikoga je to zgolj ena od ideologij, ki smo jih dobili po zlomu komunistične ideologije. Mlajše generacije, ki nimajo izkušenj iz osemdesetih in devetdesetih let, so v svojem pragmatizmu ugotovile, da imajo na voljo fantastične demokratične instrumente – zakaj jih torej ne bi uporabile in upravljale državo, ne vem, prihodnjih 30 let? Če bo kdo protestiral, bomo pripravili nasprotne proteste, novice, ki nam niso všeč, lahko uravnotežimo z lažnimi novicami, karkoli hočete. To je delala tudi vlada Gruevskega. Včasih komu rečem – kar počne Trump, ni še nič. Moral bi priti sem, v Makedonijo, na študijski izlet, da bi videl, kako zmagati na volitvah.

To so torej za vas koalicije zla?

Mogoče bi lahko rekel tudi tako, saj so nekatere stvari šle predaleč. Liberalci smo nagnjeni k trditvam kot, takšno je njegovo mnenje, do katerega ima pravico, to je njegova politika, ljudje imajo pravico biti konservativni. A vse to lahko ponavljamo tako dolgo, dokler ne ugotovimo, da ti drugi dejansko zlorabljajo liberalne demokratične institucije in pravice, da bi demokracijo uničili. V takšnih trenutkih moraš seveda reči, da, to je zlo. To je zlo. Če srečam človeka liberalnih nazorov, ne glede na njegovo narodnost, se navadno z njim odlično razumem. Domnevam, da je tako tudi pri tistih, ki svobodo zavračajo. Prepoznajo se. Razumejo se. Blizu so si. Glede odnosa do demokracije sem enkrat napisal tekst Uporabiti, da bi uničili. Demokracijo lahko uporabiš tudi za to, da bi jo uničil. To je danes ta velika, splošna nevarnost. Navadno zdaj z zaskrbljenostjo gledamo proti ZDA, a v ZDA imajo močne institucije, mi pa smo pogosto prepuščeni posameznim voditeljem na milost in nemilost.

Dejali ste, da je vznik novega navdušenja nad avtoritarnimi voditelji povezan s pozabo bojev s konca osemdesetih let. Kaj pa če so nove elite ljudi razočarale? Kaj pa če so bila pričakovanja previsoka?

Za svetovno politiko navadno pravijo – ista stvar, vedno znova. Ko sem odraščal na Bližnjem vzhodu, je ulice arabskega sveta preplavila novotarija – radio. Ljudje so hodili po cestah s tranzistorjem v rokah in poslušali Naserjeve govore. Z drugimi besedami, iskali so rešitve v avtoritarnih osebah. Kmalu za tem so se pojavili raznorazni samodržci, Gadafi v Libiji, Ahmed ben Bella v Alžiriji in tako naprej. Kmalu za tem so ti ljudje, ki so slavili na primer Naserja, po ulicah Damaska uničevali njegove slike. Spomnite se zadnje eksplozije navdušenja in revolucije v arabskem svetu, ki so jo povzročili mladi na internetu. Začelo se je v Tuniziji, pa tudi v Kairu, kjer so mladi organizirali demonstracije prek Facebooka. Kaj se je zgodilo? Režim je padel, na volitvah pa je z veliko prednostjo zmagala konservativna Muslimanska bratovščina. Včasih mislim, da je mogoče ves smisel političnega boja izraziti v treh besedah, s katerimi je Albert Camus naslovil zbirko svojih fantastičnih esejev: Resistance, Rebellion, Death. Odpor, upor, smrt. To je nekakšen krog, v katerem se vrtijo naše družbe.

Na začetku ste dejali, da ima Makedonija srečo, ker si želi zdaj Zahod stabilizirati ta del Evrope predvsem zaradi vse močnejšega ruskega vpliva. Zakaj je Makedonija postala točka, v kateri se za vpliv bojujejo Rusija in ZDA?

Najkrajši odgovor je, ker je Makedonija postala šibka točka Balkana.

Če je dobro univerzalno, je tudi zlo univerzalno. A delati dobro je veliko težje kot delati zlo. Težko je graditi liberalno demokracijo, zelo lahko in preprosto pa jo je uničiti.

Kako se, konkretno, velesili bojujeta za vpliv na tem območju?

Veleposlaništva objavljajo izjave za javnost o tem, kako naj bi se razvijala makedonska politika, odpirajo se novi konzulati, imenujejo častni konzuli in podobno.

Ampak zakaj želi Rusija to šibko točko izkoristiti? Zakaj ji je do destabilizacije Balkana?

Nekdanji ameriški zunanji minister Henry Kissinger je pred več kot 20 leti pravilno napovedal, ko je dejal: mi zdaj pomagamo Rusiji, a v nekem trenutku bo Rusija, ko se bo ponovno postavila na noge, začela svoje interese projicirati v soseščino. Vsi so tedaj sicer mislili, da bo to počela demokratično preobražena Rusija. Toda spoprijema se s podobnimi izzivi kot mi. Veliko lažje je imeti avtoritarno ureditev kot demokratično. Demokracija proizvaja kaos, avtoritarizem pa red, zato Rusiji tudi prinaša blaginjo. Tekmovanje iz hladne vojne se je tako spremenilo v tekmovanje med demokracijo in avtoritarizmom. Rusija danes izkorišča prednosti liberalnega sistema po svetu. Izkorišča zahodno svobodo medijev, a na Zahodu se politiki vsaka štiri leta mučijo na volitvah, Putin pa lahko računa na 20-letni mandat.

Zakaj je ravno Makedonija postala šibka točka?

V resnici Makedonija ni nič posebnega. Tudi ni v ne vem kakšnem posebnem interesu Rusije, je pa dejstvo, da je po svetu zavladala logika hladne vojne, to pomeni, da če delaš kakršnokoli zlo svojemu domnevnemu nasprotniku, je to v tvojem interesu. Če želi Makedonija v Nato, je to treba preprečiti, ker če je to dobro za Zahod, ni dobro za nas. Logika hladne vojne je bila zelo preprosta in zanjo ni bil potreben poseben duševni napor. Hladna vojna danes pomeni, da se na eni strani ruši demokracija. Vi želite rušiti nas, vi nam dajete lekcije – razmišljajo v Rusiji –, zato bomo mi rušili vas.

Makedonija se je očitno znašla v izjemnem položaju. Kaj mislite, kaj je rešitev, morda nova politika neuvrščenosti?

Če je zlo univerzalno, je tudi dobro univerzalno. In če se po novem avtoritarni voditelji med seboj povezujejo, bi se morali tudi voditelji, ki verjamejo v demokracijo. Saj je jasno, kaj nas čaka sicer. Če proti nastajajoči koaliciji avtoritarnih režimov ne bo nastala koalicija demokracij, bomo morali kapitulirati.

Intervju je nastal s podporo Journalismfund.eu