Yves Pascouau, strokovnjak za migracijske procese

»To, da poskušamo skriti nekatere ljudi, še ne pomeni, da ti ljudje ne obstajajo«

Pascouau je raziskovalec na Univerzi v Nantesu in urednik spletne strani EuropeanMigrationLaw.eu. Že leta opozarja na neustrezen odziv EU na migracije. Pravi, da to sploh ni odziv in da EU nima nikakršne strategije na tem področju. Evropa bi po njegovem mnenju morala biti sposobna razumeti, kako bodo migracijski procesi videti v prihodnjih treh ali štirih desetletjih, in na podlagi tega uvesti uravnoteženo migracijsko politiko, ki ne bo temeljila zgolj na zapiranju meja. A glede na politične razmere v številnih evropskih državah se mu ne zdi prav verjetno, da bo to storila.

Ko je leta 2015 postala očitna nova realnost t. i. begunske krize, ste dejali, da niste ravno optimist, da bodo voditelji EU našli primerne rešitve za ta »problem«. Zdi se, da ste imeli prav.

Da, kaj naj rečem, res je.

Zdi se celo, da azilno pravo v EU razpada.

Ne bi rekel, da ravno razpada. Glavna težava je, da EU nima nobene strategije in nobenega načrta glede migracij. Seveda je tako predvsem zato, ker se države članice EU o tem ne morejo dogovoriti. EU danes samo odgovarja na politično krizo. Edina trenutna rdeča nit je ustavljanje begunskih valov. Edini politični cilj, ki so ga bili evropski voditelji sposobni določiti v odgovor na begunsko krizo in je sedaj del evropske politike, je zmanjševanje prihoda ljudi v EU. Težava je v tem, da je to zgolj mikropolitika, spodbujajo pa jo predvsem politiki, ki prihajajo s skrajne desnice.

Vzpon skrajne desnice v EU je delno tudi proizvod begunske krize, v takšnih razmerah ta politični pol cveti.

Ubrali bi bližnjico, če bi preprosto rekli, da je begunska kriza edini razlog, ki je skrajni desnici in populističnim strankam zagotovil več in več moči, javnomnenjske podpore in celo vstop v evropske vlade. Prava slika je v resnici precej širša. Gre z roko v roki s splošnimi spremembami, ki se dogajajo na svetovni ravni. Na globalizacijo zdaj številni državljani različnih držav gledajo drugače kot nekoč. Pojav oziroma izvolitev Donalda Trumpa za predsednika ZDA je lep primer tega. Ne bi rekel, da je pojav migracij edini, ki je botroval vzponu skrajne desnice v nekaterih evropskih državah, sta pa res ta pojav in to, kako smo se odzvali nanj, pomembna dejavnika pri tej spremembi politične krajine.

A verjetno obstajajo rešitve, primeri dobrih praks, kako se odzvati na novo realnost migracij, ki ne bo izginila kar sama od sebe? Zapiranje mej verjetno ne bo dovolj?

Seveda obstajajo rešitve, toda moramo se zavedati, da jih nikakor ne bomo uveljavili čez noč. Migracij oziroma priseljevanja ne bomo zmogli reševati, kot to počnemo sedaj. Rešitev pa ne bo prišla jutri zjutraj. Gre za dolgoročno perspektivo, ki pa mora biti povezana s strategijo, skupno evropsko strategijo. Evropski voditelji se morajo zavedati, da je skupna strategija EU na tem področju nujna. In ne za prihodnjih pet let, kot je to v navadi za evropske strategije, pač pa za prihodnjih 20, 30 ali 40 let. Človeška mobilnost se ne bo nehala, v kakršnikoli obliki že bo obstajala, legalna, trajna ali začasna in v vseh drugih oblikah. Ljudje se bodo preseljevali. Morda se bodo v prihodnosti preseljevali drugače, v druge smeri in iz drugačnih razlogov kot danes. Tega ni mogoče ustaviti, tudi EU tega ne bo mogla ustaviti. Kar brez dvoma potrebujemo, je razumevanje, kako bo mobilnost ljudi videti v prihodnjih letih in desetletjih.

Dokler bodo o tem odločali predvsem ministri za notranje zadeve, bomo imeli politiko, ki je napol slepa, in ne bomo zmogli odgovorov na prava vprašanja migracij.

Kdo bo pripravil takšne napovedi?

Do zdaj nobena od institucij na ravni EU ali držav članic ni bila sposobna predstaviti takega scenarija. Oziroma več takih scenarijev, ki bodo dali neke odgovore na to, kako bi lahko bile videti migracije čez 20, 30 let. Kajti če ne razumemo, kako se bo človeška mobilnost razvijala in spreminjala v prihodnjih nekaj desetletjih, nanjo ne bomo mogli biti pripravljeni. Upoštevati moramo tudi, da na ravni EU obstaja skupno območje, ki je schengensko območje, kar samo po sebi pomeni, da bi morali imeti skupno evropsko politiko glede migracij in mednarodne zaščite oziroma azila. Če se bomo temu izognili, potem je velika verjetnost, da bomo izgubili tudi schengensko območje.

No, če se je EU v tem času na kaj osredotočila, se je na krepitev schengenskih meja.

V tem je bistvo zadeve. Vse do leta 2015 je bila EU sposobna neke skupne politike glede migracij navznoter in krepitve schengenskega območja in nadzora na mejah. Ni pa bila sposobna razumeti in v materijo evropske politike vključiti dejstva, da se migracije začnejo daleč stran od meja EU. Tega nikoli ni bila sposobna vključiti v svojo zunanjo politiko in glede tega moramo razumeti, da migracije niso evropsko vprašanje, ampak precej širše. Poleg tega bo treba v azilno politiko vključiti še en element, ki smo ga zanemarili – integracijsko politiko, saj ljudje ostajajo tu dlje. Treba se bo ukvarjati z vprašanji integracije, z vstopom ljudi na trg dela, v sistem izobraževanja, kulture, družbe nasploh. Vsa ta vprašanja, če so pravilno implementirana, prispevajo k lažjemu vključevanju tujcev v naše družbe. Če strnem, se danes z migracijami ukvarjamo zgolj skozi prizmo notranjih ministrstev. Le notranja ministrstva in notranji ministri posameznih držav članic se ukvarjajo z vprašanjem migracij. Tako je tudi pogled na to vprašanje zelo enostranski. Dejstvo pa je, da je vprašanje migracij precej širše in bolj večplastno od zgolj varovanja meje. Dokler bodo o tem odločali predvsem ministri za notranje zadeve, bomo imeli politiko, ki je napol slepa, in ne bomo zmogli odgovorov na prava vprašanja migracij.

Ker lahko notranji ministri razmišljajo zgolj o povečevanju varnosti, zapiranju mej, oteževanju dostopa do pravice do azila?

Kar je bila EU doslej sposobna v smislu rezultatov, so zgolj povečevanje nadzora na mejah in poskusi dogovorov s Turčijo, Libijo in nekaterimi drugimi državami in s tem zmanjševanje števila ljudi, ki prihajajo v EU. To je edini plod ukvarjanja z migracijami od leta 2015. Temu lahko rečemo tudi do neke ravni uspešno opravljeno delo. A to je lahko zgolj kratkoročna politika. Uspelo nam je zelo zmanjšati število ljudi, ki prihajajo iz Turčije v Grčijo, in preusmeriti migracijske poti iz Afrike proti zahodu, saj nam je uspelo nekoliko zajeziti prej bolj uporabljane poti čez Sredozemlje. Toda vidimo, da ko se nekatere migracijske poti zapirajo in druge odpirajo, v Evropo po novih poteh prihajajo drugi, novi ljudje. Ne gre zgolj za preprosto posledico, da bi se isti ljudje preusmerili na druge poti. Ljudje, ki prihajajo po drugih migracijskih poteh, prihajajo tudi iz drugih držav. A predstavljajmo si, da jutri Turčija ne bo več nadzirala meje, kot jo sedaj, in da se bo tista begunska pot spet odprla. Govorjenje, da v Evropo prihaja vedno manj ljudi in da gre za minimalne številke v primerjavi s tistimi pred tremi leti, je zatiskanje oči. To, da poskušamo nekatere ljudi skriti, še ne pomeni, da ti ljudje ne obstajajo. Še vedno so tam in gre za milijone ljudi, ki so na poti. Potrebujemo uravnoteženo politiko glede migracij, ki ni zgolj v preprečevanju ljudem, da bi prišli v EU, ampak hkrati tudi v dovoljevanju ljudem, da prihajajo.

Če ne razumemo, kako se bo človeška mobilnost razvijala in spreminjala v prihodnjih nekaj desetletjih, nanjo ne bomo mogli biti pripravljeni.

Pa bodo današnji voditelji držav članic EU, ki odločajo o politiki EU, sposobni takšne, bolj uravnotežene migracijske politike?

Glede tega sem precej črnogled, saj politični spekter v Evropi ni v prid odprtim pogledom, kakršen bi moral veljati tudi za migracijsko politiko. Kot vidimo, gre v številnih državah EU populističnim in skrajno desnim strankam dobro, bližajo se tudi volitve na Švedskem in v Nemčiji na Bavarskem. Ker se takšna politika krepi, se krepi tudi njen vpliv na odločanje v posameznih državah in s tem v EU. Zato se mi zdi, da pravega upanja za bolj odprto in bolj uravnoteženo migracijsko politiko v EU ni. Pri tem moramo vedeti, da če ni možnosti za razvoj boljše migracijske politike, to še ne pomeni, da se mora sedanja migracijska politika spremeniti v absurdno in neumno. Poglejte, danes Evropejci prirejamo sestanke, da bi ugotovili, katera evropska država bi vzela 141 ljudi, ki jih italijanske oblasti držijo na ladji in jim ne dovolijo na kopno. Tu smo danes. Ne bi hotel reči, da na osebni ravni ne gre za veliko zgodbo. Sleherni begunec, migrant, prosilec za azil ima svojo zgodbo, ki jo je treba vzeti resno. A če na zadevo pogledamo širše, je položaj tak – ukvarjamo se s 141 ljudmi, in to v času, ko razsežnost prisilnih migracij še nikoli ni bila večja in na svetovni ravni pomeni, da je na poti 65 milijonov ljudi. Tako je zaradi političnih razmer, ki jih imamo, in zato, ker lahko neki notranji minister zastruplja razpravo. Smo v položaju, ko ton migracijske politike v EU določa Mateo Salvini s svojo politiko, ki je mikro mikropolitika. To je absurdno, a tu smo danes. Ne le da ni prostora za bolj uravnoteženo migracijsko politiko, ujeti smo v scenariju, ki je ironično absurden.

Še bolj absurdno pa je, da se to dogaja v Evropi, kjer imamo Svet Evrope in sodišče za človekove pravice, torej standarde človekovih pravic kot le malo kje. Človek bi pričakoval, da če kje, bo v Evropi prostor za uravnoteženo migracijsko politiko … 

Točno tako. A moramo pač razumeti, da se je politična krajina v Evropi v zadnjih letih zelo hitro spremenila. Izredno povedna je tale primerjava. Vzemimo dva primerljiva položaja pod različnimi političnimi voditelji. Leta 2013 je v Sredozemskem morju blizu italijanske obale umrlo nekaj sto ljudi. To je bil čas, ko je Italijo vodil Enrico Letta. Tedaj je bilo stališče italijanske vlade, da potrebuje pomoč EU, saj je nesprejemljivo, da toliko ljudi umira na morju. Ker je od EU dobila zgolj minimalno podporo in pomoč, je Letta rekel, če smo se že sami znašli pred to težavo, bomo pripravili operacijo reševanja ljudi pred umiranjem. Danes, pet let kasneje, imamo identičen položaj, ko se Italija ukvarja s prihodom ljudi prek Sredozemskega morja. Italijanska vlada tudi vseskozi ponavlja, da pomoč EU ni zadostna, a namesto da bi preprečila umiranje ljudi na morju in se osredotočila na reševanje teh ljudi, imamo nasproten položaj. Preprečuje prihod ljudi, za ladje z rešenimi ljudmi je zaprla pristanišča in opremila svoje ladje, da bodo ljudem preprečevale doseči njene vode in obale. Gre za primerljivi zgodbi, vsako s povsem drugačnim političnim odzivom. Na eni strani je reševanje ljudi in ustvarjanje možnosti, da ti zaprosijo za azil, in na drugi zapiranje pristanišč, da rešeni ljudje ne bi mogli vstopiti v državo.

Odklonilen odnos do migracij kažejo tudi druge evropske države, ki niti niso imele opravka z migracijami, sploh pa ne v obsegu kot Italija.

Da, ta trend se kaže tudi v številnih drugih evropskih državah, saj so vlade vse manj naklonjene migracijam. Tu imamo Avstrijo, kjer notranji minister tudi prihaja s skrajne desnice, pa Belgijo, kjer se uporabljajo zelo ostre besede proti migracijam. To bo najverjetneje zastrupilo tudi predvolilno kampanjo na Bavarskem. In navsezadnje imamo višegrajsko skupino držav, ki zelo jasno nasprotujejo kakršnikoli obliki migracij in kakršnikoli politiki obveznega sprejemanja prosilcev za azil. Politična krajina, v kateri živimo, je zelo drugačna, kot je bila pred petimi leti.

Ukvarjamo se s 141 ljudmi, in to v času, ko razsežnost prisilnih migracij še nikoli ni bila večja in na svetovni ravni pomeni, da je na poti 65 milijonov ljudi.

Je za tako stanje soodgovorna tudi EU, ki v vsem tem času ni zmogla nobene pametne rešitve?

Vedeti je treba, da je EU sposobna storiti samo toliko, kot so pripravljene storiti države članice. EU je v bistvu povsem odvisna od pripravljenosti držav članic, da na ravni EU ravnajo na določen način. Če tega ne želijo, je EU nemočna. Lahko stori nekatere stvari, prerazporedi nekaj sredstev in podobno, vendar je s političnega vidika povsem odvisna od pripravljenosti držav za posamezen projekt. Zaradi tega na ravni EU tudi ni nobene v prihodnost usmerjene strategije ravnanja glede migracij. Dejstvo, da EU ni sposobna ravnati, kot od nje morda pričakujejo nekateri njeni državljani, torej ni predvsem krivda EU same, pač pa krivda in odgovornost držav članic. Zelo težko je dobiti kolektiven odgovor na neko vprašanje na ravni EU. In dokler ni dogovora med državami, kako bodo glede nekega vprašanja ravnale, se to na ravni EU tudi ne more zgoditi. Razlog za to, da se akcijski paket glede migracij ne sprejme, je prav v tem, da so države neenotnega mnenja glede posameznih vprašanj. In dokler bo mnenje neenotno in bodo države na različnih bregovih, se to tudi ne bo zgodilo.

Kako bo videti evropska azilna politika čez pet let?

Obstajajo optimistične in pesimistične napovedi. Kaj se bo zgodilo, pa bo odvisno od več negotovih dogodkov. Predvsem od izidov volitev v posameznih državah članicah, pa tudi od volitev v evropski parlament, ki bodo prihodnjo pomlad, in od pripravljenosti in sposobnosti prihodnje evropske komisije, da se pogaja z državami članicami. Odvisno pa bo tudi od tega, kako in ali sploh se bodo spreminjale razmere v soseščini EU. Ne vemo, kaj se bo v prihodnosti zgodilo v Egiptu, Siriji, na Bližnjem vzhodu, v Severni Afriki in podobno. Vse to bo vplivalo na migracijsko politiko EU. Vse to pa je težko napovedati, saj gre za prihodnje dogodke v širši soseščini, ki so poleg tega tudi soodvisni med seboj in od ravnanja EU.