Andrej Bertoncelj, minister za finance: Vse analize kažejo, da je v Sloveniji delo preveč obremenjeno z davki

»Državne finance morajo delati v dobro ljudi, ne zgolj kapitala«

Andrej Bertoncelj (1957), ki je bil do imenovanja za ministra širši javnosti neznan, saj je menedžersko kariero gradil v Leku – bil je predsednik družbe Lek USA –, sodi v ožjo ekipo premiera Marjana Šarca. Na položaj je bil imenovan na priporočilo Vojmirja Urlepa, svetovalca v premierovem kabinetu. Poleg tega, da je dve desetletji delal v menedžmentu, se je zadnja leta preizkušal tudi kot profesor na primorski univerzi – doktoriral je iz prevzemov –, a njegova močna stran naj bi bila praksa, pravi. Prakso, tako je videti, res obvlada. Bertoncelj je minister, ki ve, kaj mora reči sogovorniku, da ga ne razburi. Če govorimo o Mladini, je to trditev, da je treba kapitalu pristriči peruti. Za finančnega ministra je takšna empatija sicer pohvalna, vendar to seveda še ne pomeni, da gredo tudi njegovi reformni predlogi v tej smeri.

Za začetek osebno vprašanje: kdo so vaši ekonomski vzorniki? Se bolj nagibate k neoliberalnemu Friedmanu ali k Francozu Pikettyju, ki opozarja na neenakost v svetu?

Pri delu se opiram predvsem na izkušnje. Za seboj imam 20 let menedžerske delovne prakse doma in v tujini, kjer sem se ukvarjal z dejanskimi težavami. Imam sicer tudi več kot 10 let akademskih oziroma profesorskih izkušenj. Torej, bližji so mi kakšni menedžerski guruji.

In kaj ti menedžerski guruji učijo? Za kaj si mora finančni minister prizadevati, kaj je vaše poslanstvo?

Iskreno povedano – prizadevam si za povečevanje blaginje vseh generacij. Državne finance morajo delati v dobro ljudi, ne zgolj kapitala. Mi je pa tudi jasno, da sta primarna naloga in skrb ministra za finance makroekonomska stabilnost in dolgoročna vzdržnost javnih financ.

Vse analize kažejo, da je v Sloveniji delo preveč obremenjeno z davki in prispevki, kapital pa premalo. To zdaj počnemo.

Torej se strinjate, da velike razlike med ljudmi, v dohodkih ali premoženju, uničujejo družbo?

Da, neenakost je velika težava, še posebej v nekaterih državah, kjer si nekaj ljudi prilašča tako rekoč vse premoženje. A Slovenija k sreči ne sodi v to skupino. Pri nas se neenakost v zadnjem obdobju res rahlo povečuje, ampak ta stopnja je še vedno ena najnižjih v Evropi. S tem, da ko govorim o problemu naraščajočih razlik, nimam nujno v mislih tako imenovanih ekscesnih plač – kakorkoli jih že določimo. Zame je bistveno, da so ljudje enakopravni pri možnostih, recimo, da imajo vsi na enak način zagotovljen dostop do izobraževalnega sistema. Če se začno na podlagi plačil za opravljeno delo pojavljati razlike, pa v tem ne vidim ničesar tragičnega. Nisem privrženec ekscesnih plač, morajo pa med dohodki obstajati razlike, saj ljudje različno prispevamo k ustvarjanju dodane vrednosti. Razlike lahko imajo potem tudi motivacijski učinek.

Številni vladni funkcionarji si zadnje mesece prizadevajo za zvišanje najvišjih plač. Se vam zdi, da bi si tudi vi zaslužili višjo?

Na ta položaj nisem prišel zaradi plače – moja predhodna menedžerska je bila dvakrat višja –, ravno tako se za to funkcijo nisem ponujal, niti pri njej ne vztrajam. Je pa res tudi nekaj drugega: ministrstvo za finance ima ta hip v obravnavi dva proračuna. Eden znaša 21, drugi pa več kot 22 milijard evrov. Pristojno je za SDH in DUTB – obe instituciji skupaj razpolagata s približno 15 milijardami premoženja. Minister za finance upravlja torej okoli 60 milijard evrov in za to dobi približno 3000 evrov plače. Se vam zdi to ustrezno?

O neenakosti vas sprašujem, ker se marsikomu zdi, da je finančno ministrstvo v zadnjem obdobju zagovarjalo predvsem interese najpremožnejših. Pri mini davčni reformi leta 2017 je vlada razbremenila tiste z najvišjimi prihodki. Pri reformi dopolnilnega zavarovanja je finančno ministrstvo nasprotovalo temu, da bi premožnejši prispevek plačevali v enakem deležu kot vsi drugi. Zdaj ste predlagali novo dohodninsko reformo, pri kateri se lahko prejemniki najvišjih osebnih dohodkov spet nadejajo največjega povečanja neto izplačil v absolutnih številkah.

Slovenija je sicer v družbi najrazvitejših držav, še vedno pa je pri 85 odstotkih povprečne evropske razvitosti. To je strateška vrzel in naš cilj bi moral biti, da zvišamo stopnjo razvitosti vsaj na evropsko povprečje oziroma da se pridružimo skupini najrazvitejših držav, zaradi česar potrebujemo nekakšen pakt za razvojni preboj, nekakšen sporazum za prihodnost. V ta kontekst sodi tudi plačna politika.

V kakšnem smislu?

V Sloveniji so plačne razlike zelo majhne, imamo preveč ljudi v prvem dohodninskem razredu. Preveč ljudi prejema tudi minimalno plačo, zato se zavzemam za dvoje: prvič, treba je povečati učinkovitost države, javnega sektorja. Hkrati je treba gospodarstvo preoblikovati v smeri dejavnosti, ki prinašajo višjo dodano vrednost. Naša trenutna dodana vrednost na zaposlenega je 44.400 evrov, v Švici je denimo 140 tisoč evrov. Preveč se pogovarjamo o razdeljevanju, premalo o tem, kako bi dodano vrednost ustvarjali. Podjetja, ki ustvarjajo visoko dodano vrednost – če omenim samo Krko –, težav z minimalno plačo nimajo in bil bi zelo vesel, če bi v naše okolje prišlo še več takšnih podjetij, kot je denimo Yaskawa, kjer bodo zaposlili delavce, pa tudi inženirje in doktorje. Dialog, ki ga je na tem področju zdaj začela gospodarska zbornica z namenom, da bi dodano vrednost do leta 2025 zvišali na 60 tisoč evrov, bruto plačo pa na 2000 evrov, se mi zdi upravičen. Delovati moramo torej v smeri povečevanja plač in hkrati – to pa je namen reforme, o kateri me sprašujete – moramo razbremenjevati delo. Vse analize kažejo, da je v Sloveniji delo preveč obremenjeno z davki in prispevki, kapital pa premalo. To zdaj počnemo. Prvi ukrep v smeri razbremenitve dela je bilo izplačilo regresa, ki je zdaj v celoti oproščen prispevkov in plačila dohodnine.

S tem se je mogoče strinjati, ampak zakaj razpoložljivega dohodka ne povečujete le inženirjem, ampak spet tudi tistim, ki zaslužijo več kot 2500 evrov neto, torej menedžerjem. Zakaj je to potrebno?

V predlog davčnih sprememb je vključenih več ukrepov, od katerih številni zadevajo vse zaposlene. Vsi zaposleni imamo regres za letni dopust in spremembe bomo deležni vsi, bogati in revni. Ravno tako nameravamo povečati splošno dohodninsko olajšavo s 3300 evrov na 3500 evrov. Pri dohodninski lestvici pa razbremenjujemo predvsem drugi in tretji dohodninski razred za odstotno točko do dve. Koristi od tega bo imel kader, za katerega sodimo, da ga v Sloveniji potrebujemo. To so zdravniki, inženirji, razvojni tehnologi, informatiki in tako naprej. Tudi gospodarstvo nas je prosilo, naj razbremenimo drugi in tretji dohodninski razred, in to smo upoštevali, kolikor je bilo mogoče.

Se strinjamo, ampak zakaj so potrebne spremembe pri najvišjem razredu?

V petem dohodninskem razredu ostaja stopnja obdavčitve ista – 50-odstotna –, se pa res zvišuje meja dohodka, na katerega se ta obdavčitev nanaša, s 70 tisoč na 80 tisoč evrov. Zakaj? Ker smo tudi tukaj upoštevali poziv gospodarstva. Predvsem na Štajerskem so se številni z višjimi osebnimi dohodki raje zaposlili v Avstriji, ker je za te ljudi tam obdavčitev ugodnejša. Tu smo torej morali poiskati kompromis. V tem primeru nas je ena stran pozivala, naj najvišjo dohodninsko stopnjo spustimo na 50 tisoč evrov ali še nižje, druga stran pa je hotela, da bi razbremenili zgolj tiste z res najvišjimi dohodki, višjimi od 120 tisoč evrov. Pripravili smo kompromis, ki ga zdaj obravnavamo v ekonomsko-socialnem svetu.

Na napovedane pogoje Levice se ne bi posebej odzval, razumem jih kot argument moči, sam pa verjamem v dialog in moč argumentov.

Skrbi nas tudi, da je ta vaša davčna reforma neuravnotežena. Verjetno se strinjate, da v času visoke gospodarske rasti ni smiselno zniževati davkov. Kolikšen bo torej proračunski izpad in kako ga boste nadomestili?

Pripravili smo sveženj davčnih sprememb, za katere mislimo, da so javnofinančno uravnotežene. Naredili smo maksimalno, kar si lahko še privoščimo pri tej gospodarski rasti. Sklop davčnih sprememb je raztegnjen na tri do štiri leta. Prvi ukrep leta 2019 je bila razbremenitev regresa, drugi ukrepi pa sledijo leta 2020, 2021 in 2022. Na eni strani smo razbremenili delo, na drugi bomo dodatno obremenili kapital. Na strani razbremenitev bo to pomenilo okoli 270 milijonov manj proračunskih prihodkov, na strani obremenitve kapitala pa naj bi se po naših ocenah prihodki povečali za dodatnih 110 milijonov. Razlika je torej 160 milijonov, ta sredstva pa bomo dobili nazaj z mehkimi ukrepi, predvsem z aktivnostmi finančne uprave, ki je s proaktivnim delovanjem v preteklosti že prispevala v proračun z bojem proti davčnim utajam in socialnim goljufijam. Če je Fursu v preteklosti uspelo dodatno pobrati 160 milijonov evrov, verjamemo, da mu bo to ponovno uspelo. Tako bomo pokrili izpad.

To se nam ne zdi verjetno. Eden najpomembnejših Fursovih ukrepov na tem področju je bila v preteklosti uvedba davčnih blagajn. Fursova ocena je, da ukrep davčnih blagajn na leto prinese dodatnih 90 milijonov evrov. Ali v rokavu skrivate še kaj večjega, da boste z bojem proti davčnim utajam v proračun dobili še dodatnih 160 milijonov?

Z bojem proti davčnim utajam in socialnim goljufijam je leta 2018 Fursu to že uspelo. Imamo izdelan natančen nabor ukrepov, ki jih bo Furs izpeljal in za katere smo prepričani, da bodo delovali. Avstrija gre po podobni poti. Tudi Avstrijci bodo razbremenili delo, nato bodo razliko izpada pokrivali z mehkimi ukrepi. Upal bi si trditi, da smo Slovenci večji Martini Krpani kot Avstrijci in imamo zato tukaj še večje rezerve. Konec koncev je aktivnega davčnega dolga še vedno za približno 700 milijonov evrov in nujno je, da tukaj Furs okrepi delovanje. Z boljšimi evidencami, z aktivnejšim delom na terenu in podobno. Nihče temu ne oporeka, oboji, delavci in delodajalci, boj proti davčnim utajam in socialnim goljufijam podpirajo.

Ampak na Fursu so pojasnili, da je bil razlog za ta veliki uspeh pri izterjavi davčnega dolga enkraten. Šlo je za to, da se je izboljšal gospodarski položaj in da so bili številni podjetniki končno sposobni plačati davke. Ni verjetno, da se bo to še enkrat ponovilo. 

Dobro, pa poglejva še en vidik. Pri razbremenitvi dela in s tem povečanjem razpoložljivega dohodka in povečanjem domače porabe se od vsakega evra okoli 60 odstotkov vrednosti vrne v državno blagajno, večinoma z davkom na dodano vrednost. Če upoštevamo še to, smo lahko prepričani, da bo na koncu kombinacija naših ukrepov javnofinančno nevtralna. Če pa bo kje vendarle nastal primanjkljaj, je to nujno, ker moramo razbremeniti preobremenjene plače v tem delu.

Marsikdo sicer pravi, da bi moral biti vrstni red reform ali ukrepov malce drugačen. Najprej bi morali začrtati zdravstveno reformo, potem pokojninsko oziroma reformo dolgotrajne oskrbe in šele, ko bi bili učinki teh reform jasni, bi lahko izpeljali davčno reformo. Na omenjenih področjih pa se nam zdi, da se ne dogaja nič. Vlada je obljubila odpravo dopolnilnega zavarovanja do konca leta, vi pa se še vedno ne ukvarjate z učinki tega ukrepa.

Čeprav se vse začne in konča pri denarju, vse ni v pristojnosti ministrstva za finance. Za ti dve področji sta pristojni ministrstvo za zdravje in ministrstvo za delo. Je že res, da je v te reforme vedno vključeno tudi naše ministrstvo, a smo se na koalicijskem vrhu dogovorili, da bo vsako pristojno ministrstvo na svojem področju pripravilo poleg proračunskega razreza še predloge ukrepov racionalizacije, iskanja notranjih rezerv in sistemskih ukrepov, torej predloge reform.

Kako pa je z nepremičninskim davkom in digitalnim davkom? Ta dva ukrepa brez dvoma sodita na vaše delovno področje. Kdaj bosta sprejeta?

Pri davku na digitalne storitve je širša razprava stekla na sestankih finančnih ministrov evrskega območja, kjer pa žal širši konsenz ni bil dosežen, zato so se nekatere države odločile za samostojno pot – Francija je denimo zdaj uvedla triodstotni davek na digitalne storitve. Tudi v Sloveniji smo se odločili, da gremo v tej smeri. Razprava je stekla in v parlamentarnem odboru za finance smo se dogovorili, da bomo ustrezno zakonodajo pripravili do konca leta z namenom, da tudi pri nas davek uvedemo do septembra 2020. V tej smeri torej delamo.

Kaj pa nepremičninski davek? 

Ko sem prišel na ta položaj, sem dobil podatek, da so nepremičninske evidence urejene. Nato smo ugotovili, da niso. Gurs je sicer v tem času naredil velik korak naprej, kljub temu pa še vedno ostaja precej neurejenih evidenc; to so recimo zemljišča, ki ležijo pod železnicami ali avtocestami, ravno tako še ni urejen status 36 tisoč kilometrov gozdnih cest. A s tem se intenzivno ukvarjajo in to tudi ni v pristojnosti našega ministrstva. V naši pristojnosti je sam davek: ta predlog že imamo in ga usklajujemo s pravnimi strokovnjaki.

Lahko obljubite kakšen datum, kdaj bo projekt končno zaključen?

Naš namen je, da evidence uredimo leta 2020, tako da bi nepremičninski davek stopil v veljavo s 1. januarjem 2021. Vsebinsko najtežji del bo seveda vprašanje različnih oprostitev plačevanja davka, razpravo o tem pričakujemo prihodnje leto.

Iz Levice so ta teden sporočili, da vaših proračunskih predlogov jeseni ne bodo podprli, če vlada do takrat ne bo izpolnila obveznosti iz sporazuma, podpisanega s to stranko. Kaj ta odločitev pomeni za vas in vaše delo?

Seveda ima vsak pravico do svojega mnenja in stališč, pomembno pa je tudi, da teče dialog in da je ta konstruktiven. Na napovedane pogoje Levice se ne bi posebej odzval, razumem jih kot argument moči, sam pa verjamem v dialog in moč argumentov.

V Levici so med drugim razočarani, ker jih niste vključili v dialog pri sestavljanju proračunov za prihodnji dve leti.

Pri proračunih je vlada obravnavala in sprejela, parlament pa je aprila z absolutnim številom glasov potrdil zgornje, najvišje meje porabe za vse štiri blagajne javnega financiranja. Po tem smo dodatno potrdili še zgornje meje za 40 proračunskih porabnikov znotraj državne blagajne. Glede teh meja ni bila mogoča kaka posebna razprava, vztrajal sem zgolj, da je najvišja zgornja meja za državno porabo določena pri 10,45 milijarde evrov, kar je tudi v skladu s fiskalnim pravilom. Šele zdaj prihaja obdobje, ko se bodo začeli natančneje pripravljati finančni razrezi, in šele v okviru tega bo nekje do konca septembra mogoča tudi vsebinska razprava.

Najbolj se je odnos z Levico poslabšal zaradi prenosa stanovanj s slabe banke na republiški stanovanjski sklad. Pri tem ste vi, finančno ministrstvo, nasprotovali njenemu predlogu zakona o prenosu parcel, ki so ga tudi na okoljskem ministrstvu šteli za najelegantnejšo rešitev.

To ne drži. Zakon o prenosu parcel, ki ga je predlagala Levica, je bil ustavno vprašljiv. Tako je menila tudi zakonodajnopravna služba državnega zbora. Pri takšnem prenosu parcel bi lahko nastalo oškodovanje upnika, torej države, ki je v prvi vrsti te parcele prenesla na slabo banko z nekim namenom. Zato smo predlagali drugačen prenos na podlagi sklepa vlade, v katerem je SSRS

(Stanovanjski sklad RS) določil parcele, in odločili, da bo stanovanjski sklad zemljišča odkupil na podlagi neodvisne cenitve, država pa bo sklad za to razliko dokapitalizirala. S tem smo se nazadnje strinjali vsi, tudi ministrstvo za okolje.

Ampak slišimo, da se zdaj zapleta tudi pri cenitvah, kar je bilo spet pričakovano.

Po podatkih, ki jih imam, bo cenitev končana v dveh, treh tednih. Namen, da pridemo do neprofitnih stanovanj za mlade, absolutno podpiram. Je pa zakonodajnopravna služba državnega zbora presodila, da bi bil lahko predlog Levice v neskladju s splošnim načelom enakosti pred zakonom. Zato smo šli po drugi poti do istega cilja.

Stanje je dobro. V prvih šestih mesecih tega leta smo dosegli približno 200 milijonov evrov presežka, kar je povsem v skladu s pričakovanji, saj na koncu leta načrtujemo presežek 194 milijonov evrov.

V preteklosti se na tem ministrstvu marsikdo ni znal upreti evropski komisiji, ki je državi predvsem pri dokapitalizaciji bank določala neverjetne pogoje. Vas je kaj strah, ko hodite v Bruselj?

Ne. Moje poti v Bruselj so namenjene sestankom finančnih ministrov evrske skupine in Ecofina. Menim, da je naše sodelovanje s temi institucijami zgledno. Glede zavez do evropske komisije, ki smo jih leta 2014 sprejeli na najvišjih ravneh države – tedaj sta o tem odločala vlada in parlament –, pa je rok za razpravo že zdavnaj potekel. Če tečete maraton, zadnjih nekaj sto metrov pred ciljem ne morete več spreminjati pravil ali taktike.

Toda premier je dejal, da ste glede prodaje Abanke vendarle prečesali vse druge možnosti. Katere?

Alternativnih možnosti ni bilo veliko, pravzaprav je bila alternativa zgolj ena, in sicer, da zaveze ne izpolnimo. Pri NLB pa smo se naučili, da ta pot ne bi bila dobra. Pri prodaji Abanke je že prejšnja vlada naložila Slovenskemu državnemu holdingu, da ta postopek pripelje do konca. Mnenje uprave in nadzornega sveta SDH je na koncu bilo, da je prodajna cena primerna, da dosega 90 odstotkov knjigovodske vrednosti, in je zato prodajo soglasno potrdila.

V času krize so se številne tuje banke umaknile iz Slovenije, v nekaj več kot letu dni je iz države odšlo za približno tri milijarde evrov kapitala. Tedaj smo še imeli sistemsko banko, NLB, ob pomoči katere je država lahko intervenirala. Kako bo poslej?

Glede tega vidim velik potencial v državni SID banki.

Bi jo lahko spremenili v komunalno banko, tako da bi vsi javni organi vanjo vlagali denar in hkrati prek nje dobivali posojila? 

SID ima velik potencial in pričakujem, da se bo uprava lotila priprave ustreznih podlag, to je nove strategije banke, ki jo bomo potem obravnavali na ravni države in se odločili naprej.

Pred kratkim smo v EU napredovali za razred višje, zdaj smo v skupini držav, ki je na poti doseganja srednjeročnega proračunskega cilja in strukturne uravnoteženosti.

Ker ste finančni minister, imate vsakodnevni vpogled v stanje blagajn, prihodke in odhodke, razmere na trgu. Kakšno je stanje zdaj?

Stanje je dobro. V prvih šestih mesecih tega leta smo dosegli približno 200 milijonov evrov presežka, kar je povsem v skladu s pričakovanji, saj na koncu leta načrtujemo presežek 194 milijonov evrov. Tudi gospodarska rast je v skladu s pričakovanji. Je pa res, da se okoli nas gospodarstva ohlajajo, zaradi česar tudi pričakujemo, da se bo naša gospodarska rast prihodnje leto zmanjšala na 3,1 odstotka in potem leta 2021 na 2,8 odstotka. Zdaj čakamo na Umarjevo jesensko napoved, nato bomo verjetno morali popraviti zgornje meje pri proračunski porabi. Zdaj še imamo 2,5-krat višjo gospodarsko rast od evrskega območja in očitno je, da bo k nam z zapoznelim učinkom prišla ohladitev, zato je treba brzdati javno porabo.

Kje pa smo, če naredimo mednarodno primerjavo?

Pred kratkim smo v EU napredovali za razred višje, zdaj smo v skupini držav, ki je na poti doseganja srednjeročnega proračunskega cilja in strukturne uravnoteženosti. Torej smo tukaj obravnavani kot država, ki uspešno konsolidira svoje finance. Izkazujemo enoodstoten proračunski presežek, najhitreje od vseh evrskih držav znižujemo javni dolg proti 55 odstotkom BDP v prihodnjih treh letih, tako da bomo v prihodnjih treh letih tudi strukturno uravnoteženi. Smo torej na dobri poti, da v treh letih uredimo javne finance. Je pa res, da nam je pri tem evropska komisija dala štiri priporočila. Več bi morali narediti pri pokojninski reformi, zdravstveni reformi, reformi trga dela in dolgotrajne oskrbe. Kolege ministre in ministrice zato vedno znova pozivam k dvojemu: k iskanju notranjih rezerv in izvedbi strukturnih ukrepov. Samo dodajanje denarja ni rešitev.

Sodi med te strukturne ukrepe tudi nakup oklepnikov? Je iz predlaganih proračunov že razvidno, kaj bodo glede tega naredili na obrambnem ministrstvu?

Ne, aktivnosti in projekte bo ministrstvo za obrambo določilo šele zdaj.