Tomaž Mastnak, osamosvojitelj in sociolog: Če bi demokracija delovala, bi omejila moč velekapitala

»Če bi demokracija delovala, bi omejila moč velekapitala«

Tomaž Mastnak (1953) je vedno znal najti nevralgično točko oblasti. V sedemdesetih je bil obsojen zaradi kritičnih zapisov o cerkvi pod komunizmom, v osemdesetih je zaradi njega oblast zaplenila revijo, ki jo držite v rokah, kritičen je ostal tudi ob osamosvojitvi in potem do hitenja v Evropo, ki jo je primerjal z evtanazijo. Akademsko se je največji del kariere ukvarjal z zgodovino politične in družbene misli. Recimo z razmerjem med Evropo in islamom, v zadnjem času pa z razmerjem med liberalizmom in fašizmom. Temu nadaljevanju bo posvečena tudi njegova nova knjiga, ki je tik pred izidom, z naslovom Črna internacionala. Mastnak je bil do nedavnega znanstveni svetnik na Filozofskem institutu Znanstvenoraziskovalnega centra (ali ZRC) SAZU, živel pa je v ZDA, kjer je raziskoval ali predaval na vrsti ameriških univerz, vse do Princetona, kjer sedaj končuje kariero. Z njim smo se pogovarjali o aktualnih dogodkih, od brexita, Trumpa do vojne v Siriji, ki danes zaznamujejo Evropo.

Ta teden smo v Sloveniji dobili odbor za podporo katalonskim političnim zapornikom. Podpirate takšne pobude? 

Lepo, da se solidariziramo s političnimi zaporniki. Nisem pa zasledil, da bi ustanovili združenje za varstvo pravic Juliana Assangea, ikonskega političnega zapornika.

Ne, niso ga. A kljub vsemu. Ste nekdanji disident, sodelovali ste pri demokratizaciji slovenske družbe konec osemdesetih, sklepal bi, da takšne pobude podpirate.

Po pravici povedano do katalonskega gibanja za neodvisnost ne gojim pretiranih simpatij. Nisem zasledil, da bi zagovarjalo kakšno alternativo vladajočemu političnemu in ekonomskemu sistemu, da bi imelo program za družbene in politične spremembe, ki bi zagotavljale večjo socialno pravičnost in demokracijo pri sebi, v Španiji ali v EU. Odbija me tudi, da so izrazili podporo sedanji apartheidski izraelski politiki. Kdor zagovarja zatiranje drugih, zapravi moralno pravico, da se pritožuje nad lastno zatiranostjo. Sem pa zgrožen nad represijo, ki jo zganjajo španske oblasti. Prav je, da proti temu protestiramo. Ampak da bi bil tak protest verodostojnejši, bi moral opozoriti tudi na korenine problema: na nedemokratične razmere v Evropi. Represija, ki smo ji priča v Kataloniji, je izraz nesposobnosti evropskih institucij, da bi demokratično reševale probleme znotraj širše skupnosti in znotraj držav članic. Reševati probleme demokratično pa pomeni, da ima ljudstvo zadnjo besedo. Ljudstvo nima besede ne v Kataloniji ne v EU.

No, mnogi v Sloveniji sočustvujejo s Katalonci, ker v njih vidijo vzporednice z osamosvajanjem Slovenije. Pri čemer so šokirani, da neka zahodnoevropska država sedaj ravna huje kot jugoslovanska vojska. Špansko sodišče je njihovim osamosvojiteljem prisodilo po 13 let zapora. 

Če človek hoče najti vzporednice, jih bo seveda našel, vendar tako ne bomo nikamor prišli. Vprašati se je treba, koliko demokracije je v EU, in analizirati aktualne razmere.

V EU lahko danes najdemo še mnoge druge, podobne primere. Recimo Škote, ki bi radi zapustili Britanijo, samo da bi ostali v EU. Videti je, kot da se mnogi manjši narodi čutijo v EU veliko bolj domače kot v lastnih državah. In da morda evropske institucije le niso tako slabe.

Škoti bi se predvsem radi rešili Angležev, pod katerimi so od leta 1707, kar povsem razumem. Tisti aranžma so imenovali »incorporating union«. Iz tiste unije bi radi zdaj, ko se je pokazala priložnost, zbežali v evropsko. To je poseben primer. Na njegovi podlagi ne moremo sklepati, kakšne so evropske institucije. Poglejmo stvari načelno, ustavimo se pri pravici do samoodločbe narodov. Nisem prepričan, da gre za zelo emancipacijsko idejo. Razglašena je bila ob koncu prve svetovne vojne, po oktobrski revoluciji, ko so imele revolucionarne ideje velik vpliv in odziv pri podrejenem prebivalstvu v evropskih državah. Tedaj je obstajala nevarnost širitve tovrstnega odgovora na kapitalistično ureditev. Američani so to videli, vstopili v vojno, njihov takratni predsednik Woodrow Wilson pa je lansiral načelo o pravici narodov do samoodločbe. Ta pravica je bila odgovor zahodnih elit na komunistični internacionalizem, ki ga je propagirala sovjetska Rusija. Wilson se je imel za anti-Lenina. Samoodločba narodov je bila, zgodovinsko gledano, politika, s katero so vladajoči razredi na Zahodu želeli preprečiti, da bi se podrejeni narodi v razpadajočih evropskih cesarstvih nagnili preveč na levo. V tem smislu je bila pravica do samoodločbe nasprotje družbeni in politični emancipaciji. Bilo bi prav, da tega ne pozabimo.

Lepo, da se solidariziramo s političnimi zaporniki. Nisem pa zasledil, da bi ustanovili združenje za varstvo pravic Juliana Assangea, ikonskega političnega zapornika.

Ampak dejstvo je, da je bila to nekakšna koncesija velikih sil manjšim političnim entitetam. Se vam ne zdi, da je danes podobno? Da lahko danes zaradi EU manjši svobodneje zadihajo?

Strinjam se z vami, da bi bilo treba v EU svobodneje zadihati. Vprašanje je, kdo so ti »manjši«. Pogosto se s tem v zvezi omenjajo regije, enote pod ravnijo nacionalne države. To je le še en dokaz, da skuša EU suverene države potisniti na stranski tir. Centralna evropska oblast jim jemlje suverenost od zgoraj, predvsem s finančno in fiskalno politiko, osvobajanje regij pa jo bo ščipalo stran od spodaj. Pravice, ki jih bodo dobivale regije, bodo šle na račun pravic suverene nacionalne politike. Pri teh gibanjih za neodvisnost, od Škotske do Katalonije, žal ne vidim nobenega kritičnega preizpraševanja politične – niti ne ekonomske – zgradbe EU. EU se v teh situacijah kaže kot zasilni izhod iz nevzdržne politične situacije, ki je ni mogoče spremeniti po demokratični poti. Gre torej za nedemokratičen izstop iz nedemokratične situacije v nedemokratično veleinstitucijo. Tu ne gre za politično strategijo s konkretnim programom za oblikovanje boljše družbe, temveč za veliko dejanje, ki ga ženejo intenzivni sentimenti, vodijo pa meglene mega identitete. Podobno je bilo pri nas, ko smo z »Balkana« vstopili v »Evropo«. Naša priključitev Evropi ni bila sad strateškega političnega razmisleka, temveč nadomestek zanj.

Torej bi bili zunaj EU bolj svobodni in bi se bolje razvijali. Bi torej Makedoncem ali Albancem predlagali, naj ne rinejo preveč v EU?

Drži, tega jim ne bi svetoval. V danih razmerah bi jim članstvo v EU prineslo neokolonialni položaj.

Kako pa potem razumete brexit? Je brexit res dejanje, s katerim želi Velika Britanija postati bolj suverena? Ali se brexit ne kaže vse bolj kot velika napaka, kot hrepenenje po izgubljenem imperializmu?

Oba odgovora, ki ste ju navedli, sta pravilna. Brexit sem podpiral. Podprl sem ga kot demokratični izraz volje ljudstva, ki si je prizadevalo za povrnitev suverenih pravic. Menim, da je šlo v osnovi tudi za reakcijo proti neoliberalistični politiki varčevanja in sekanja socialnih pravic. Problem je, da so britanski konservativni politiki situacijo izrabili za svoje cilje, ki so v protislovju z osnovnimi motivi, ki so gnali glasovanje. Sedanja vladajoča garnitura želi še radikalizirati neoliberalistične rešitve, Britanijo rešiti omejitev, ki še obstajajo v EU, in vpeljati fundamentalistični neoliberalizem. Komentatorji so Johnsonovo vlado označili za neoliberalistične talibane. Vse kaže, da ljudstvo ne bo dobilo tistega, za kar je glasovalo.

Ali niste pravkar priznali, da je Evropa združba, ki nas brani pred stranpotmi kapitala, pred izkoriščanjem, pred neoliberalizmom?

Ne, EU je po svojem nastanku neoliberalistična tvorba in prav Britanci so bili tisti, ki so jo najbolj silili v to smer. Je pa res, da v Evropi kljub vsemu še obstajajo zavore – pridobitve socialne države niso do konca okleščene, niso še do konca oklestili pravic, ki so jih ljudje izsilili po koncu druge svetovne vojne kot plačilo za žrtve v boju proti fašizmu. Gledati na Evropo kot na napravo, ki zaustavlja neoliberalizem, pa je napačno. V primerjavi s političnimi tvorbami, kakršni sta ZDA ali Britanija po brexitu, pa je življenje tukaj res znosnejše.

Ampak ali sami ne opažate, da se po finančni krizi v EU krepijo socialne politike? Morda bi bilo treba ta prizadevanja pohvaliti. 

Vi jih kar pohvalite, ampak neoliberalizem ni v zatonu. Neoliberalizem je sicer izčrpan projekt, je projekt, ki ni vzdržen, ki nujno proizvaja krize in destrukcijo, ampak kriza in destrukcija se nadaljujeta in z vsako krizo postaja neoliberalizem še bolj agresiven in uničevalen. V Evropi se razmere ne bodo izboljšale s kakšno bolj razsvetljeno evropsko komisijo, stanje se bo izboljšalo šele takrat, ko bodo državljani in državljanke dobili več besede pri odločanju. Šele ko se bo odločanje preneslo stran od nadnacionalnih centrov finančne in ekonomske moči, bo lahko prišlo do dejanskih sprememb, tudi v socialni politiki. Znotraj obstoječega sistema imamo le obliž za kakšno rano, koncesije evrokratov vse bolj nezadovoljnemu podrejenemu ljudstvu.

Represija, ki smo ji priče v Kataloniji, je izraz nesposobnosti evropskih institucij, da bi demokratično reševale probleme znotraj širše skupnosti in znotraj držav članic.

Poudarjate potrebo po demokratizaciji. Zakaj pravzaprav? Morda zato, ker v demokraciji ljudstvo odreže vse, ki štrlijo iz povprečja, tudi premožnejše, velekapital?

Konservativna kritika pravi, da je demokracija vladavina večine, ki zatira kreativne, uglajene, izobražene elite – ki štrlijo iz povprečja. Ste se pa v vprašanju dotaknili zelo pomembnega problema: odnosa med demokracijo in veliko ekonomsko močjo. Če bi demokracija delovala, bi omejila moč velekapitala. Ko ne deluje, neenakost moči in premoženjske razlike rastejo. In obratno: večje ko so socialne razlike, slabše demokracija deluje. Ključen problem tu je, da demokracijo pogosto razumemo skozi liberalistično optiko. Liberalizem je prinesel pravice in svoboščine posamezniku, ga zaščitil pred oblastno samovoljo, omejil državno oblast – nikdar pa ni ogrozil ekonomske moči. Ekonomska moč je slepa pega liberalizma. Pod liberalistično vladavino ni bila ekonomska moč nikoli izpostavljena nadzoru, temveč si je podredila politično oblast. Če naj demokracija preživi, se mora izmotati iz te liberalistične slepote in nujno omejiti, razgraditi in nadzirati veliko zasebno ekonomsko moč. Ali svobodna, nekontrolirana ekonomska moč – ali demokracija!

Naš parlament pravkar sprejema davčno reformo, s katero želijo razbremeniti najbolj kreativne. Torej tiste, ki največ zaslužijo. Vaš komentar?

To je herostratska neumnost, ki ima v tendenci znake kriminalne neodgovornosti. Moč dajejo tistim, ki jo že tako ali tako imajo preveč, pri tem pa je to moč zunaj političnega sistema, nekontrolirana moč. Celo politični »mainstream« na Zahodu je začel klicati po radikalnem povečanju obdavčitve velebogatih. Kje živijo naši zakonodajalci? Kam smo prišli?!

Obstaja še ena interpretacija brexita, ali pa izvolitve Trumpa za predsednika. In to je naraščajoča napetost med urbanimi centri in periferijo. Tudi v Sloveniji frustracije na tej ločnici rastejo. Zunaj mest ukinjamo pošte in bankomate, gneča na cestah je vse večja. Je to nekaj, kar je normalno, nujno, neobhodno?

To, da na slovenskem podeželju ni več pošt ali bank, je posledica koncentracije ekonomske moči. Ne gre samo za to, da je koncentracija ekonomske moči nezdružljiva z demokracijo, gre tudi za to, da prevelika ekonomska moč, nad katero ni nadzora, uničuje družbo. Jasno je, da razlike med urbanimi središči in podeželjem rastejo, in s koncentracijo moči se v urbanih centrih koncentrirajo privilegirani. Tisti na periferijah ekonomske moči imajo vse manj sredstev in možnosti za zadovoljevanje in izražanje svojih potreb in interesov. In nikogar ni, ki bi se za njihove interese zavzemal ali jih predstavljal. So vse bolj socialno degradirani, politično razlaščeni, ekonomsko obubožani in demoralizirani, ponižani in zaničevani.

In je to potem tudi vzrok, zaradi katerega na volitvah zmagajo trumpi?

Ja, je. Vendar glavni problem v ZDA ni v tem, da so ljudje iz neurbanih okolij glasovali za Trumpa – ki je, ironično, urbani mogotec. Liberalci na Zahodni in Vzhodni obali jih zaničljivo imenujejo ljudi, ki imajo umazane roke. Ker fizično delajo! Problem torej ni v tem, da so ti ljudje glasovali za Trumpa, problem je v tem, da je urbana elita glasovala za Clintonovo – simbol privilegiranosti in korupcije, izvoljenko elit, žensko, ki bi ji bilo treba soditi za vojne zločine. Problem je seveda v političnem sistemu, popolnoma odtujenem od ljudi, neodgovornem ljudem, ki postavlja takšne kandidate.

Ampak ali ni žal v politiki pač tako, da ni nič idealno? Ali ne bi bila Clintonova kljub vsemu boljša izbira? 

Ne! Ne gre za to, da stvari niso idealne. Gre za to, da so nekatere stvari nedopustne – celo v politiki. Poleg tega je to zgrešeno razmišljanje. Podobno dilemo smo imeli v Sloveniji, ko je na volitvah prvič nastopila Levica. Tudi tedaj so mnogi rekli: če boste volili Levico, boste svoj glas vrgli stran in bo zmagal Janša. Sam sem rekel: Svoj glas boste vrgli stran, če boste glasovali za nekoga, s katerim se ne strinjate. Glasujete za politiko, ki jo podpirate. Očitno nas je bilo dovolj, ki smo tako razmišljali, in Levica je prišla v parlament.

Koga bi tokrat podprli na prihajajočih predsedniških volitvah in ali so se demokrati po tej polomiji kaj naučili?

Ne, establišment, ki ima v rokah demokratsko stranko, se ni naučil ničesar. Menim, da bi ti ljudje raje videli, da Trump še enkrat zmaga, kot da bi na volitvah uspel kakšen progresivni demokrat – kdo od tistih, ki jim Trump očita, da želijo v ZDA vpeljati socializem. Proti edini demokratski kandidatki, ki nasprotuje ameriškim agresivnim vojnam, Tulsi Gabbard, vodijo demokratski in republikanski establišment in mediji sistematično kampanjo, da bi jo onemogočili. Demokrati so stranka vojnih hujskačev. In ker govorite o polomiji: V primeru Trumpa ali brexita so se stvari res zalomile. A zalomile so se zato, ker je ljudstvo – kakorkoli že – prišlo do besede, sedaj pa sistemu ni jasno, kako naprej.

V Evropi se razmere ne bodo izboljšale s kakšno bolj razsvetljeno evropsko komisijo, razmere se bodo izboljšale šele takrat, ko bodo državljani in državljanke dobili več besede pri odločanju.

Na Evropo, poleg brexita in odnosa z ZDA, učinkuje tudi vojna na Bližnjem vzhodu. Turčija redno grozi s pošiljanjem beguncev. Kako razumete stanje v tej regiji in aktualne dogodke, zdaj recimo napad Turčije na Kurde? 

Glavni problem ni, da je turška vojska napadla Kurde, glavni problem je, da je napadla Sirijo. Ampak to je le ena v nizu kršitev mednarodnega prava v vojni proti Siriji. Gre za rušenje sistema, ki temelji na mednarodnem pravu in ki ga hočejo ZDA nadomestiti z nekakšnimi pravili igre. Tudi ZDA so v Siriji nezakonito. Nobene pravice nimajo dajati komurkoli zelene luči za napad na Sirijo, niti nimajo pravice tam kogar koli ščititi. Sirske Kurde so oborožili Američani kot eno svojih pomožnih vojsk v operaciji za spremembo režima v Siriji. Razlagajo sicer, da so jih oborožili za boj proti Islamski državi, a so se Kurdi borili tudi proti sirski vojski. S Kurdi sicer na splošno simpatiziram, a v danem primeru so bili z vidika državnega prava izdajalci. Sodelovali so z agresorji, tudi z islamskimi fundamentalisti. Tako imenovana Sirska nacionalna vojska, ki zdaj pod turškim okriljem napada Kurde, je tudi sestavljena iz skupin islamskih skrajnežev, ki so jih večinoma oborožili, urili in podpirali Američani. Tudi to je pomožna ameriška vojska za vojno proti Siriji. Zdaj imamo v severovzhodni Siriji razmere, v katerih se spopadata dve ameriški pomožni vojski, v ozadju si med seboj grozijo članice zveze Nato, vsi pa napadajo Sirijo.

Prevladujoča razlaga razmer na tem področju je taka: Turčija želi v Sirijo preseliti dva milijona beguncev, narediti tampon pred Kurdi, ki domnevno onemogočajo Turčijo, v nasprotnem primeru grozi Evropi, da bo begunce poslala sem. 

Begunci so rezultat vojne, ki so jo tam zakuhale tuje sile, s pomočjo uvoženih oboroženih skupin. Zato so ljudje bežali – predvsem pred islamskimi fundamentalisti. Evropa se je vključila v to vojno na strani agresorjev. Britanci, Nemci, Francozi, Italijani so sodelovali v boju proti zakoniti oblasti v Siriji. Še iz Slovenije so pošiljali tja orožje za tako imenovane upornike. Evropa si je sama ustvarila ta problem z begunci. Ampak deloma je velekapital v velikih evropskih državah hotel imeti te ljudi. Vendar zato, ker je veliki kapital naročal določene kvote beguncev, te migracije niso nič manj uničevale evropskih družb. Kakorkoli obrnemo, si je Evropa zakuhala godljo. Ampak stvari so še hujše. Ko se je položaj na bojišču obrnil v prid Siriji, je Evropa skupaj z Američani začela blokirati obnovo Sirije in vrnitev beguncev domov.

Ker ste poznavalec odnosov med Evropo in islamskim svetom, me zanima, kako razlagate to, da je Bližnji vzhod že desetletja sod smodnika. Ali Zahod tam uveljavlja svoje ekonomske interese zato, ker je Bližnji vzhod tako neenoten?

Nasprotno. Ta neenotnost je posledica nasilnega zahodnega pritiska na Bližnji vzhod. Po drugi svetovni vojni se je po valu dekolonizacije tam razrasel arabski nacionalizem, ki je združeval velike arabske države. Med hladno vojno je bil ta blok neuvrščen, deloma pa se je nagibal k Sovjetski zvezi. Sistematično so ga razbili. Glavne države, ki so sestavljale ta blok, so bile Sirija, Irak, Egipt in Libija. Egipt je danes v grozljivem stanju, a jo je še najbolje odnesel. Druge države, ki so sestavljale jedro arabske enotnosti, so bile uničene ne le politično, temveč je Zahod pod ameriškim vodstvom zbombardiral tudi veliko tega, kar so zgradili v obdobju neuvrščenosti, zlasti infrastrukturo – materialne temelje modernizacije tega sveta.

Zakaj?

Razlogov je veliko, pomemben dejavnik pa je gotovo nafta. Nafta je bila politično pomembna. Zahodni demokratični režimi so bili zgrajeni na zlomu delavskega gibanja. Velika moč tega gibanja je bil nadzor nad energijo, njegovo najmočnejše orožje je bil štrajk, ki je ustavil kopanje in razvoz premoga. S preklopom na nafto je delavsko gibanje izgubilo to orožje. Dobili smo naftno-ogljikovo demokracijo. Zahodni nadzor nad pridobivanjem nafte je bil ključen tudi za nadzor nad ekonomskim razvojem po svetu. S tako imenovanim naftnim dolarjem pa so ZDA zagospodovale nad svetovnim finančnim sistemom. Zaradi geostrateškega pomena Bližnjega vzhoda se je hladna vojna zares začela prav tam.

Nevarnost fašizacije in fašizma ne izvira z obrobja družbe, iz nekih skrajno desnih strank in politik, ampak iz liberalističnega političnega centra.

Kako pa v to zgodbo vključiti novo vlogo Turčije, ki se sedaj izmika nadzoru ZDA? Kaj nam o globalnih razmerah pove akt, ko turški predsednik Erdoğan Trumpovo pismo javno vrže v koš?

Videti je, da se težišče turške politike res premika proti vzhodu, k Rusiji in Kitajski, kar je povezano z upadanjem ameriške ekonomske in politične moči. Na ta strateški premik bi se morala odzvati tudi Evropa, vendar ostaja v odvisnosti od ameriške politike. Namesto da bi se postavila za svoje interese, bo pobrala vse negativne posledice ameriškega zatona.

Dolga leta ste živeli v ZDA, sedaj se počasi vračate v Slovenijo. Ste zelo kritični, toda, ali bi res raje živeli na primer v Rusiji? 

Kje bi rad živel? Tukaj. V Sloveniji. Ni lepših krajev. Amerika je preveč zadušljiva. Ni prijetno živeti v družbi, ki razpada in kjer se mrači um. Rusijo veliko slabše poznam. Morda tam ni več tako imenovane svobode mišljenja, je pa gotovo več mišljenja. Z vidika mednarodne politike vidim v Rusiji pozitivno silo, ki si prizadeva za ohranjanje spoštovanja zakonitosti v mednarodnih odnosih, ki ohranja vsaj spomin na mednarodno pravo. Rusi so za ordokapitalizem.

Razen v primeru Krima in Ukrajine. 

Po vprašanju sklepam, da ne gledava enako na to, kaj se je zgodilo v Ukrajini.

Ste bili v ZDA kdaj utišani? 

Ja. Če se v akademski razpravi prekršiš nad ustaljenimi pravili, ki ne dopuščajo kritičnega argumentiranja, te naslednjič ne povabijo. Če v politični razpravi odstopiš od liberalističnega konsenza, si prav tako ekskomuniciran. V šoli, ki jo obiskuje sin, dijakom učitelji povejo, katere medije smejo in katerih ne smejo brati ali gledati. Prostora za odprto razpravo o temeljnih vprašanjih ne vidim. Da norosti v zvezi s tako imenovano politično korektnostjo niti ne omenjam. Gre zlasti za kognitivni razkroj levice.

V svojih kolumnah ste pogosto kritični do slovenske zunanje politike. Verjetno pa se zavedate, da če bi bili sami zunanji minister, bi verjetno ravno tako morali Katalonijo razglasiti za notranjepolitično vprašanje, in tudi ne bi priznali Palestine, ker ne bi hoteli tvegati nemškega negativnega odziva. Nemci seveda v mednarodnih odnosih ostajajo zvesti Izraelu. 

Edina smiselna zunanja politika se mi zdi tista, ki ni ekskluzivno vezana na en blok moči in uveljavlja nacionalne interese. Ohranjati bi bilo treba zunanjepolitično odprtost in delovati v svojem interesu.

Torej ste s slovensko zunanjepolitično usmeritvijo vseeno zadovoljni?

Se vam ne zdi, da se pod sedanjim ministrom preveč nagibamo na eno stran? Je pa tukaj še nekaj, na kar bi rad opozoril. Včasih opažam, da slovenska javnost prehitro sprejema agendo, ki jo pišejo drugi. Včasih se zdi, da ameriškim medijem opomnike napiše Cia, njihove zgodbe in interpretacije od tam preplavijo globalne medije in pri nas jih beremo v slabih prevodih. Uporabljamo iste besede, ocene, podobe, imamo iste poudarke. Kot da smo na celi črti, od levice do desnice, izgubili sposobnost za samostojno percepcijo problemov, njihovo artikulacijo in presojo, kot da smo izgubili svoj jezik in kot da nimamo lastnih problemov, vprašanj in interesov.

V zadnjih letih ste se raziskovalno in publicistično ukvarjali z liberalizmom in njegovim razmerjem do fašizma. Svarite, da liberalna demokracija ni imuna proti fašizmu. Slovenijo so zadnjih trideset let vodile predvsem liberalne stranke. Se nam slabo piše?

Veliko slabega se je že zgodilo. Koliko je bilo privatiziranega, razprodanega in razgrabljenega družbenega bogastva? Izgubili smo banke, živilsko industrijo in samostojnost, izgubljamo nadzor nad vodo, obdelovalno zemljo, izgubili smo letalskega prevoznika, industrijska podjetja in industrije, ukinili SDK, dobili ustavo s fiskalnim pravilom, izgubili na referendumu, uvedli profitno zdravstveno zavarovanje, profitne pokojninske sklade in zasebne šole, ki zažirajo javno šolstvo, ostarele pa bomo pustili, da pocrkajo. In tako naprej. Tisto, na kar opozarjam, je, da liberalizem ni nasprotje fašizma, da ima z njim veliko stičnih točk. Opozarjam, da vztrajanje pri liberalizmu, ki mu pojenjujejo moči, vodi k temu, da bodo vse jasneje izražene fašistične tendence. Nevarnost fašizacije in fašizma ne izvira z obrobja družbe, iz nekih skrajno desnih strank in politik, ampak iz liberalističnega političnega centra.

Naslov vaše nove knjige, ki bo kmalu izšla, je Črna internacionala. Kdaj pa bomo dobili novo levo internacionalo, še posebej, če je zaradi tehnološkega razvoja dela vse manj? Gojite upe na zeleno revolucijo? 

Leve internacionale ne bo, dokler se levica, kot piše Franček Drenovec, ne bo postavila proti grozoti vseh grozot današnjega neoliberalizma – proti vojnam in drugemu nasilju, ki pustošijo svet, proti nepopisnim grozotam, ki jih naše družbe prizadevajo drugim. Tako imenovana zelena revolucija sodi v ta register. Ohranila bo gospostvo velikih financ in korporacij, ublažila onesnaževanje okolja pri nas in stopnjevala uničevanje v nerazvitem svetu. Pri nas bomo imeli električne avtomobile, litijeve baterije pa bodo delali onkraj morja in jih tam tudi odslužene odlagali. Glede izginotja dela pa tole: Ko pogledate, kaj ljudje delajo, bi bilo res bolje, če ne bi delali nič.