Sibylle Berg: »O kakšnem napredku govorimo, če imamo še vedno ljudi, ki verjamejo, da je zemlja ploščata?«

»Mračnim silam se je treba postavljati po robu, a ne želim si delati utvar. Težko je.«

Nemško-švicarska pisateljica Sibylle Berg (1962) slovi kot avtorica, ki zna zaobjeti duha časa. Prvič ji je to uspelo leta 1997 s knjigo Nekaj ljudi išče srečo in crkne od smeha, ki smo jo zdaj dobili tudi v slovenskem prevodu. Zaradi njenega posebnega sloga knjige založniki sprva niso hoteli izdati, nazadnje pa je postala uspešnica. Označena je bila za glas nove, razočarane generacije. Po letu 1997 je Bergova napisala še 13 romanov in 25 dram, postala je profesorica dramaturgije, je redna kolumnistka pri nemškem tedniku Spiegel in začetnica različnih pobud. Njen zadnji roman nosi naslov GRM – Brainfuck. Spet je aktualen in spet na vrhu najrazličnejših lestvic. Ne po naključju. V njem opisuje svet, v katerem so bogati sloji skorajda zmagali v vojni proti revnim. V knjigi, ki jo je napisala po letih raziskovanja in intervjujev z izvedenci z različnih področij, opisuje brezupno, a povsem mogočo usodo angleškega mesta Rochdale, kjer ima oblast popoln nadzor nad ljudstvom. Rochdale bi bil lahko naša prihodnost, svari Bergova.

Gospa Berg, verjamete v napredek? 

Zdi se mi, da se – globalno gledano in če vzamemo človeštvo v celoti – le premikamo naprej.

Kako recimo? 

Zanimiv je projekt Maxa Roserja. Na svoji spletni strani Our World in Data predstavlja množico statističnih podatkov na uporabniku razumljiv in do njega prijazen način. Na ravni številk ni dvoma, da je mogoče opaziti množico pozitivnih sprememb. Živimo seveda dlje, smo bolj izobraženi, revščine je na splošno vse manj in takšne so tudi moje lastne izkušnje, pridobljene na potovanjih: da, napredek je viden.

Presenečen sem. Če na hitro preletimo vaš opus, bi lahko sklenili, da gre svet k hudiču. Prvo knjigo ste leta 1997 posvetili izgubljeni generaciji, zadnja pa je že svarilo pred distopično prihodnostjo. Je lahko še slabše? 

Če danes primerjate povprečnega človeka s tistim, ki je živel v srednjem veku – kot si srednji vek pač predstavljamo –, je napredek očiten. Skrbi me nekaj drugega. In sicer, da ne napreduje neka, če hočete, globalna pamet ali skupnostna inteligenca. Glede na vse potenciale, ki jih imamo danes, glede na vse možnosti, ki so nam odprte, smo lahko nad razmerami odkrito razočarani. Internet je človeštvu prinesel še nikoli doslej videno svobodo izražanja, dobili pa smo sovražni govor. Nesramna, rasistična, cinična, zlobna sporočila, ki jih danes ljudje pišejo po spletnih portalih od Amerike do Slovenije, so skorajda identična. Kot taka so tudi izraz nekega globalnega, človeškega duha.

Drži. Te mračne sile so brez dvoma globalne. 

Ja, kot da smo naleteli na neko omejitev. 

Danes je na svetu precej več ljudi, kot jih je živelo v srednjem veku, zaradi česar imamo tudi več pametnih, izstopajoče nadarjenih. A ta balonček neumnosti, se mi zdi, ostaja enako velik. O kakšnem napredku torej govorimo, če še vedno najdete ljudi, ki kljub vsemu, kar imamo danes na razpolago, verjamejo in trdijo, da je zemlja ploščata? Ljudje imajo danes prvič v zgodovini priložnost, da se podučijo. Ni težko. Nihče ne more reči, da je žrtev cenzure. Pa vendarle marsikdo tega ne stori.

Glede na vse potenciale, ki jih imamo danes, glede na vse možnosti, ki so nam odprte, smo lahko nad razmerami odkrito razočarani.

Morda pa so zaradi demokratizacije komunikacijskih sredstev ti nestrpni ali neumni glasovi zgolj vidnejši, kot so bili nekoč. 

Ne, ne vem, ali gre le za to. Ta neumnost se danes povezuje v mreže. Najbolj neumni stereotipi se tako krepijo. Znanstvena spoznanja ali resnice obstajajo neodvisno od skupinskega prepričanja, norost pač ne. Saj so že nacisti omalovaževali kritične medije in so jih označevali za lažnivi tisk. Tudi nacisti so znali uporabljati načelo deli in vladaj, tudi oni so iskali grešne kozle, ljudi, ki so jih lahko razvrednotili. Vsega tega, kar je bilo izumljeno po drugi svetovni vojni, nismo izgubili in vse to se v tem novem svetu, ki zdaj nastaja, vrača v drugačni preobleki in zaradi tesnejših globalnih povezav tudi v močnejši obliki.

Ampak tudi vi ste pisateljica, ki poskuša s svojimi deli spremeniti svet. Ste tudi aktivistka in verjetno ste sami prepričani, da je tok dogodkov mogoče spremeniti. 

Sem pesimistična aktivistka.

Lahko definirate, kaj to pomeni? 

Veliko ljudi danes preveva iluzorni občutek, da so vplivni, da se dogodkom lahko postavljajo po robu in vplivajo na njihov potek. Številni danes na neki prisrčen način mislijo, da bodo lahko recimo s svojimi objavami na spletu, s svojimi tviti zrušili Trumpa. Jasno je, da so potem razočarani. Mračnim silam se je treba postavljati po robu, a ne želim si delati utvar. Težko je.

Torej potujemo proti svetu, kot ga opisujete v svoji zadnji knjigi (GRM), katere prizorišče je postbrexitovska Britanija, globalno segreta, kjer so prebivalci pod nadzorom umetne inteligence in skrajne desnice in še bolj nemočni? 

Naš odnos do tega pokvarjenega sistema je seveda zapleten. Vsak izmed nas rad kdaj kaj kupi in to zameša s srečo. Drugo pa je, če potem res postaneš idiot in začneš pridigati o pozitivnih straneh tržnega kapitalizma. To je tisto, kar je deprimirajoče. Ne fašizem ali populizem sam po sebi, ampak dejstvo, da se tako hitro širi. Da danes toliko ljudi pade na ta štos. Kljub temu ne verjamem, da bo svet propadel. Ne verjamem, da bomo izumrli. Ne verjamem v zmago neoliberalnega reda, na katero se zdaj pripravljajo fašisti in populisti. Verjamem pa, da bo prihodnost od nas zahtevala velike prilagoditve. Poleg tega me upanje preveva predvsem, ko pogledam v Južno Ameriko – ne v Evropo –, kjer rastejo velika gibanja proti današnjemu superkapitalizmu.

Zadnjo knjigo ste napisali, da bi si razjasnili, kako so med seboj povezani velekapital, nadzor, umetna inteligenca in razslojevanje. Kaj ste torej ugotovili? 

V knjigi ne predstavljam nobene močne teze, vse je napisano zelo blago, že skorajda realno. Na eni strani imamo velekapital. Recimo, da so to bratje Koch, družina Mercer ali družina Adelson, ki so bili tudi veliki finančni podporniki Trumpa in številnih drugih akcij. Podpirali so proteste proti splavu v Veliki Britaniji. Iz tega izhaja preprosto vprašanje: zakaj to počno?

Zakaj? 

Sama sem prepričana, da ti velekapitalisti verjetno vedo, da s svojimi akcijami med ljudmi povzročajo nezadovoljstvo in delitve. Vedo, da s tem podžigajo populizem. Voditelji nemške skrajno desne stranke AfD so recimo člani neoliberalnega, Hayekovega združenja. Vprašanje, ki se mi postavlja, je, zakaj to počnejo. Kaj ti starci, bom rekla, želijo?

Kaj? 

Kot vsak spodoben kapitalist si gotovo želijo še več denarja zase in čim manj države. Ko doma sedijo na milijardah, ki rasejo same od sebe, imajo verjetno občutek, da niso nikomur nič dolžni. Če želijo biti humanitarni, so humanitarni, če hočejo zgraditi cesto, si jo zgradijo. Sama si nekako predstavljam, da pridejo potem na vrsto še težave staranja. Nekje pri 80 letih se ti velekapitalisti začno počasi zavedati, da bodo umrli. Ker so moški, jim to sicer ni popolnoma jasno, imajo pa tak občutek in so zaradi tega jezni. Iz tega verjetno izhaja njihova odločitev, da bodo poskušali še enkrat spremeniti svet in za seboj pustiti neke sledi. Ne mislim, da obstaja velika zarota, recimo, da bratje Koch sodelujejo z Vatikanom in podobno. Mislim pa, da imajo ti velekapitalisti podobne interese in skupno smer. Vznik fašističnih gibanj, kakršnim smo priča, je bil tudi pri Hitlerju v vlogi čiščenja. Čiščenja vsega, kar moti te kapitaliste. To so komunisti, vse, kar je levo usmerjeno, socialno, sovražniki postanejo vsi, ki se zavzemajo za demokracijo in humanizem.

Koliko je danes demokratična Nemčija še pod nadzorom? 

Mislim, da Nemčija ni več pod nadzorom in zaradi tega sem zelo zaskrbljena. V Nemčiji nismo nacizma nikoli zares izkoreninili. Po drugi svetovni vojni so nacisti kljub denacifikaciji ostali še naprej prisotni v represivnih organih. Nacizem tudi ni nikoli izginil iz glav večine ljudi.

Internet je človeštvu prinesel še nikoli doslej videno svobodo izražanja, dobili pa smo sovražni govor.

Kaj je to? Red, disciplina? 

Da, nacizem je lahko tudi pruska vzgoja. To je nečloveška obravnava mladih, otrok, ki so bili v Prusiji predmeti. To je sadistično navdušenje nad kaznovanjem, ki se je vleklo še globoko v petdeseta leta. V Zahodni Nemčiji zaradi tega ni bilo nikoli pravih feminističnih gibanj. Ženske so tam kljub vsem spremembam še naprej živele pod starim redom. Tudi nacizem so v Nemčiji financirale velike, bogate družine, ki še danes obstajajo, Kruppi, Thyssni in Adelsoni. K temu lahko dodamo še druge kamenčke. Veliko Nemcev se zaradi preteklosti še vedno čuti ponižane. Ne morejo biti zares ponosni na veliko Nemčijo, zaradi česar je nemški nacionalizem še posebej neprijeten.

V Nemčiji se nikoli niste počutili doma, zato ste se preselili v Švico. Zakaj? Nemčija vendarle ima močno tradicijo civilnodružbenih gibanj, zdaj zelenih strank, velike pozornosti deležnih protestov proti jedrski energiji in mavrico subkultur. Kaj vas je v tej državi dušilo? 

Nemčija je ena najbolj neoliberalnih in konservativnih evropskih držav. Imate prav, da je tudi dom najrazličnejših gibanj, od LGBT, feministk, veganov. Ideje, ki jih njihovi pripadniki zastopajo, so izjemne, a niso nikjer v večini.

Če se ne motim, ste enkrat spremljali Gerharda Schröderja med predvolilno kampanjo. Kaj ste tam spoznali? 

Gerharda Schröderja sem spremljala med predvolilno kampanjo, ker sem si hotela politiko ogledati od blizu. Kaj sem videla? Videla sem velikega delavskega vodjo iz delavskega okolja, gospoda Schröderja, ki je obiskal tovarno, v kateri so delali delavci. Spomnim se, kako je k njemu stopil starejši delavec z žarečimi očmi; bil je verjetno tik pred upokojitvijo. Pristopil je k njemu in mu ponudil roko, Schröder, ki ga je moral videti, pa je šel mimo. Ignoriral ga je. Še isti dan, dve uri kasneje, je govoril pred bančniki. Tam je bilo ozračje popolnoma drugačno. V zraku je bila prava kemija, medsebojna povezanost, vsi so se odlično razumeli, kot resnični kolegi. Tam mi je postalo jasno, da je Schröder en navaden preklet oportunistično-kapitalistični svinjski pes, ki bo uničil socialdemokratsko stranko. In to se je tudi zgodilo.

Nekaj podobnega je pred leti dejal nekdanji grški finančni minister Varufakis. Rekel je, da so socialdemokratske stranke uničile levico s tem, ko so sklenile koalicijo s finančnimi elitami. 

Varufakis je seveda to politiko videl od blizu in v živo. Konec socialne miselnosti je v Nemčiji pomenila reforma Hartz IV, ki jo je uresničil Schröder.

Kar je Blair storil levici v Britaniji, je Schröder storil levici v Nemčiji? 

Če bi hoteli res poenostaviti, ja, so pa seveda v Nemčiji teren že pred tem pripravili v konservativnih strankah CDU/CSU. Gospa Ursula von der Leyen, ki zdaj vodi EU, nekako tudi ni pravo upanje za prihodnost.

Je pa ženska. 

Ja, to je bila tudi Margaret Thatcher. Na neki način.

Zadnja leta ste raziskovali predvsem Veliko Britanijo, državo, ki naj bi bila svetilnik na poti v pogubo. Se strinjate, da Britance uničuje imperialna nostalgija? Užaljeni so, ker morajo biti v isti hiši skupaj s Poljaki, Čehi, Slovaki ali Slovenci. 

Njihova imperialna samopodoba se je zrušila s prihodom Poljakov. Ko je po vstopu v EU v Veliko Britanijo prišlo dva milijona Poljakov, so bili nad njimi sprva vsi Angleži navdušeni, nakar so začeli ponavljati, da jim Poljaki jemljejo delo – ki ga sicer sami nikoli ne bi opravljali. Velik del pripadnikov teh gibanj so moški. To so frustrirani moški.

V svoji zadnji knjigi ste angleško mesto Rochdale predstavili kot model okolja, ki nas čaka v distopični prihodnosti. Zakaj ste se odločili za Rochdale? 

Rochdale že danes odlično ponazarja zgodbo, ki sem jo hotela povedati. Mesto leži v bogati, zahodnoevropski državi in ne v kakšni Romuniji. Velika Britanija poleg tega v Evropi uporablja najnaprednejše tehnologije za nadzor nad ljudmi, hkrati pa je tam tudi zelo jasna ločnica med bogatimi in revnimi, ki postaja vse očitnejša.

Skratka, Rochdale ni nekaj, kar vidiš, ko se sprehodiš skozi Oxford ali London City. 

Ne. Rochdale je bil v Britaniji že trikrat razglašen za najbolj deprimirajoče mesto.

Nanj sem postala pozorna že leta 2012, ko so v tem mestu sredi Evrope kriminalisti razkrinkali veliko in dobro organizirano trgovino z mladoletnimi dekleti. Mlade deklice iz Rochdala so se torej morale prostituirati. To je kraj, ki ga moram videti, sem si takrat dejala. Mesto je sicer razmeroma majhno, a življenje v njem je izjemno brezupno. Podobno brezupno je tudi življenje v delih Liverpoola, ki jih obvladujejo otroške tolpe, ali v delih Manchestra. Dejansko se ves sever Anglije potaplja v podobno črnino. Takšno okolje sem si izbrala ravno zato, ker sem hotela povedati: poglejte, to so okolja, v katerih je mogoče manipulirati z ljudmi. V tem je povezava med revščino, nadzorom, brexitom, kapitalizmom, družabnimi omrežji …

Vaša prva knjiga je bila knjiga o izgubljeni generaciji. Vaša zadnja knjiga govori o drugi izgubljeni generaciji. Je kakšna razlika med nesrečnimi otroki iz Rochdala in nesrečnimi otroki z začetka devetdesetih let, morda iz Vzhodne Nemčije?

Ne, nobene razlike ni. V tem pogledu ni nobenega napredka. Če nimaš ljubeče družine in nimaš zadovoljenih osnovnih potreb, torej šole, hrane, je usoda vedno enaka. Brezup ni nič manjši, če imaš danes pametni telefon ali če nosiš čevlje Kanyeja Westa – če si jih lahko privoščiš. Ta izgubljenost ali absolutna osamitev otrok je posledica odsotnosti odraslih, ki so ali bolni ali psihično nesposobni skrbeti za otroke. Če imaš starše, ki pazijo nate, je po svoje vendarle vseeno, kakšne čevlje nosiš. Mislim, da se to nikoli ne spremeni.

Karl Marx je opisoval bedo delavskega razreda v Veliki Britaniji, opisoval je izkoriščanje delavcev. Kar vi opisujete v zadnji knjigi, seveda ni izkoriščanje, pišete o ljudeh, ki so nepotrebni. 

Teh ljudi danes nihče več ne potrebuje, so nepotrebni in morajo proč. To so ljudje, ki zgolj stanejo, ne kupujejo nič in jih ni več mogoče izkoriščati v delovnih razmerjih. Po neki moji grobi oceni je približno 20 odstotkov ljudi v Veliki Britaniji nepotrebnih. Pospravljeni so v socialnih naseljih: spomnite se požara v nebotičniku Grenfell, enem izmed številnih, v katerih živijo ljudje v socialni stiski. Potem, ko je pogorel, so se verjetno preselili prav v Rochdale. V Rochdalu pa je sistem takšen, da od socialne pomoči ne moreš preživeti. Namenjena je pritisku na ljudi, da obupajo.

Ste takšna mesta videli še kje drugje? Ko ste se recimo pripravljali na pisanje knjige, ste morda imeli eno ali dve alternativni mesti, ki sta se potegovali za dogajalni prostor vaše zgodbe? 

V Nemčiji tako obupnih razmer nisem zasledila nikjer, v Švici, kjer živim, tudi ne, a Švica seveda ni prava država, je špekulativni mehurček denarja, ki se v to davčno oazo zliva z vseh strani. Takšna mesta je mogoče najti na vzhodu Evrope, v Romuniji ali Bolgariji, kjer pa ni tako debelega sloja bogatašev kot v Veliki Britaniji. V ZDA je ravno tako takšnih mest več, predmestja Los Angelesa ali Denver, ampak ZDA so vendarle nekdanja kolonija. Mislim, da je Velika Britanija idealen primer.

O kakšnem napredku torej govorimo, če se še vedno najdejo ljudje, ki kljub vsemu, kar imamo danes na razpolago, verjamejo in trdijo, da je zemlja ploščata?

Preden ste začeli pisati knjigo, ste več let raziskovali ob pomoči različnih strokovnjakov. Kdo vam je bil v največjo pomoč? 

Redno sem se sestajala z različnimi IT-jevci, strokovnjaki za navidezno resničnost, medicinskimi strokovnjaki, mikrobiologi. Le delček vsega sem nato uporabila v knjigi.

Kako so vam pomagali mikrobiologi? 

Če ste knjigo brali, je v njej prizor, ko neko dekle vzgoji viruse in jih spusti v Temzo. Tam se razširijo in prodrejo v podtalnico ter preprečujejo izločanje testosterona pri moških. Pri tem prizoru je strašljivo to, da je povsem mogoč. Temelji na izsledkih sodobne mikrobiologije. Veliko sem se družila tudi s člani kluba CCC (Chaos Computer Club), ki nameravajo narediti drugačen internet, res decentraliziran, in to ob pomoči univerzalno uporabnega, novega načina šifriranja podatkov. Potem so tukaj še strokovnjaki z Univerze v Luganu, ki so pomagali razviti algoritme za prepoznavanje glasu, kakršne zdaj uporabljajo pametni telefoni. Nasploh se mi je zdelo zanimivo spoznavati njihovo razmišljanje. Ti najnaprednejši strokovnjaki odkrito povedo, da jih človek ne zanima več. Trdno so prepričani, da bo in mora biti človek presežen. In to kmalu.

Srečni so, ker bomo kmalu dobili robocope? 

Ja. Sama tako ali tako menim, da je najnaprednejša tehnologija pogosto odgovor moških na njihov eksistencialni problem. Moški s tem rešujejo svojo veliko frustracijo, to je reprodukcijo brez ženske pomoči.

Ampak ali ni sodobna tehnologija tudi izhod v sili? Računalništvo, kot ga poznamo danes, so razvili navdušenci v garažah sredi sedemdesetih let s plemenitimi cilji, kot sta svoboda, demokracija … 

Ta vizija se je uresničila. Sodobne informacijske tehnologije so odprle demokratični prostor, dobili smo vpogled v svetovno znanje. Toda ta eksperiment je brez dvoma že dosegel vrh. Poglejte samo, kako so sedaj številni začeli manipulirati z Wikipedijo in kakšna je tam po novem zastopanost žensk. Realnost, ki jo internet sedaj kaže, je realnost belih moških. To polje svobode so si v kapitalizmu razdelile velike korporacije, ki jih poznamo pod kratico GAFA, Google, Amazon, Facebook in Apple. Naslednji korak je uvedba tehnik nadzora. Noben kotiček danes ni več skrit in sanje o popolnem nadzoru so preveč mokre, da bi jih vlade ne imele. Ljudje pa se za zdaj teh groženj še ne zavedajo. Vsi uporabljamo sodobno tehnologijo, nihče natančno ne ve, kako ta deluje. Še bolj noro je, da se številnim tehnikam nadzora ljudje prostovoljno podrejajo. V Švici je mogoče ure za spremljanje telesne aktivnosti povezati z zdravstveno aplikacijo in zaradi tega plačevati nižjo zavarovalno premijo. Temu se je težko upreti.

Ta deprimirajoči svet, ki ga opisujete ali napovedujete, pa je seveda tudi hudo razslojeni svet.

V prvi knjigi, ki ste jo zdaj dobili v slovenščini, sem opisovala mlade, ki odraščajo kot freaki. Otroci premožnih staršev imajo povsem drugačne težave. Ne vem, morda ne dobijo dovolj kakovostnega kokaina ali pa so prezaposleni s slavo, s pripoznanjem drugih, gotovo pa jih usoda vseh drugih ne zanima. Ne opažam zgolj, da so naše družbe neverjetno razslojene. Razslojenost je že tako jasna in normalna – in to je v Veliki Britaniji še posebej očitno –, da niti ni več motnja. Če si v Angliji odraščal v delavskem razredu, se niti več ne primerjaš s tistimi iz vrhnjega sloja in torej sploh ne čutiš več krivice.

Številni danes na neki prisrčen način mislijo, da bodo lahko recimo s svojimi objavami na internetu, s svojimi tviti zrušili Trumpa. Jasno je, da so potem razočarani.

V analizi evropskih slumov ste zaznali, da je izhod v sili glasba. V Rochdalu je to grime. Tako ste tudi naslovili knjigo. GRM. Kaj je grime? 

To je muzika, podobna rapu, le da je hitrejša, ni seksistična in ima pogosto politično konotacijo. V krajih socialnega dna, ki sem jih obiskala v Veliki Britaniji, sem videla, da se njihov svet vrti le še okoli te muzike. Prosti čas so recimo preživljali ob gledanju videospotov, komentiranju, pogovorih o glasbenih zvezdnikih. V brezperspektivnem življenju jim je upanje vlivala le še možnost, da bodo nekega dne slavni nogometaši ali glasbeniki. Ena od najbolj produktivnih organizacij, ki poskušajo v Rochdalu mladim vliti nekaj samozavesti, je organizacija, ki sta jo ustanovila dva raperja in ki mlade uči glasbenega ustvarjanja. Tudi sama zdaj z njimi sodelujem pri novem muzikalu.

Literarni kritiki vam tu in tam očitajo, da ne ponujate nobenih rešitev. Kaj je torej rešitev? Kaj priporočate? 

Če je mogoče z ljudmi tako preprosto manipulirati, z lažnimi novicami, je verjetno mogoče iti tudi v drugi smeri. Pomislite recimo na Greto Thunberg, zaradi katere zdaj po vsem svetu protestira na milijone otrok. Temu se lahko smejite in ponavljate, da Greta s svojimi akcijami ne bo ničesar korenito spremenila. A to ne drži. Njeno gibanje je nedvomno vplivalo na volivce. Zadnji vzpon Zelenih v Nemčiji ali pa v Švici, kjer so se zelene stranke premaknile bolj na levo, je brez dvoma posledica Gretinega delovanja.