Frank Ruda: »To, čemur danes pravimo svoboda, je označevalec zatiranja«

»To, čemur danes pravimo svoboda, je označevalec zatiranja«

Frank Ruda je danes eden bolj znanih nemških interpretov in poznavalcev Hegla. Sicer predava na škotski univerzi v Dundeeju, a se je v zadnjih letih tesno povezal s številnimi uglednimi slovenskimi filozofi in se vključil v tukajšnje polemike. Že leta 2015 smo v slovenskem prevodu dobili njegovo prvo pomembnejšo knjigo Heglova drhal, minuli teden pa že novo delo z nekoliko izzivalnim naslovom Ukinimo svobodo – zagovor sodobne rabe fatalizma, ki jo je filozof Simon Hajdini označil tudi za malce osvobajajočo: v poplavi priročnikov za uspeh in v obdobju obsedenosti z uspešnostjo naj bi bil to priročnik z nasveti, kako ne uspeti (in pri tem uživati).

Zadnja leta poskušamo razumeti, zakaj in od kod so se na oblast zavihteli populisti, kakršen je Trump ali Johnson. Spomnili ste se ene od prepričljivejših razlag, in sicer: vlada nam drhal. 

Drhal je seveda beseda s slabšalnim pomenom. A nemška beseda drhal (Pöbel) izvira iz francoske besede ljudje (peuple). Iz te pa izhaja tudi beseda populizem.

Zakaj in kdaj zavlada drhal? 

V knjigi, o kateri sedaj govoriva, sem se ukvarjal s Heglovo razlago fenomena, ki se mi zdi ena od prepričljivejših. Drhal je bila za Hegla huda težava. Pri njem so to bili ljudje, ki so – brez lastne krivde – izpadli iz ekonomske ureditve.

Danes bi recimo rekli, da so postali brezposelni. Ostali so torej brez dela, družba pa jim v zameno ne ponuja ničesar. V takšnih okoliščinah, pravi Hegel, se lahko pri teh ljudeh pojavi tale misel: če družba od mene zahteva, da vlagam energijo, svobodo ali čas v to, da preživim, hkrati pa mi družba prepoveduje, da to počnem, potem ta družba zame ni pravična družba. Zato menim, da nobena od zahtev, ki mi jih družba postavlja, ni legitimna. To je pozicija drhali.

Je to lahko tudi opis današnjih razmer: ljudi, ki so izključeni in ki volijo populistične voditelje, celo norce, kot je Trump? 

Da, mislim, da je Heglov opis drhali eden primernejših za razumevanje sedanjega dogajanja. Mislim, da je njegova razlaga ali opis veliko primernejši od, rekel bi, v nekaterih levih krogih precej emfatičnih opisov proletariata kot nekakšnega zametka novih revolucionarnih gibanj. Za Hegla drhal ni organizirana, nima razredne zavesti, edino, kar ima, je ogorčenje. Ampak – in tu je Hegel zanimiv pri opisu današnjih fenomenov, kot je Trump – zanj ne obstaja le revna drhal. Pravi, da obstaja tudi bogata drhal. Obstajajo ljudje, ki imajo toliko denarja, da dejansko verjamejo, da jim ni treba delati. Prepričani so, da družbi niso ničesar dolžni, da so od nje neodvisni. Tudi ti ljudje mislijo, da družbene zahteve zanje ne veljajo. So nad zakoni, menijo, da lahko počno, karkoli jih je volja.

Obstaja tudi bogata drhal. Obstajajo ljudje, ki imajo toliko denarja, da dejansko verjamejo, da jim ni treba družbi ničesar vračati.

Mislim, da je opis odličen. Ker pa se sklicujete na Hegla, ki je znan sistemski mislec, me zanima, kam ta razlaga vodi. Kaj nas čaka? 

Za Hegla je država pravzaprav vse. Če imamo državo, tako rekoč ne potrebujemo vere v boga. Država je zanj absolutni okvir kolektivne politične akcije, je oblika, v kateri je šele mogoča kolektivna samoodločba. A hkrati je zanj država tudi minljiva oblika. In ravno odnos med bogato in revno drhaljo je uničujoč za državo, ker njunega položaja ni mogoče ujeti z obstoječimi mehanizmi. Pri Heglu je to tudi eden izmed glavnih razlogov, zaradi katerih država propade. Ko kasneje Marx v Osemnajstem brumairu Ludvika Bonaparta opisuje lumpenproletariat, se zdi, da govori prav o tem. To so tisti koruptivni, podkupljeni ljudje iz različnih slojev, ki so legitimirali vzpon Napoleona III., ravno tako popolnega idiota. In tukaj smo sedaj. Ekonomija je proizvedla nasprotje, brezposelne in hiperbogate, zaradi katerega se red sedaj ruši. Imamo takšen prepad med bogatimi in revnimi, kakršnemu v zgodovini še nismo bili priča. Kaj pa narediti, ko drhal zavrne družbo in uniči državo? To je zdaj vprašanje.

Vsekakor se mi dozdeva, in to ste na nekaterih predavanjih tudi sami poudarili, da smo v nekakšni tranziciji. 

Mislim, da smo.

No, potem morava najprej razčistiti: ali ne bi v katerikoli dobi rekli, da smo v tranziciji, da se stvari razvijajo, da ni jasno, kam gremo? 

Bom poskušal odgovoriti tako: razlika med tem, kako svet deluje danes in kako je deloval v šestdesetih letih, je očitna. Vsi projekti, ki bi jih lahko označili za emancipatorne, z vašim projektom Jugoslavije vred, za katere smo mislili, da nas bodo osvobodili, so propadli. To proizvaja današnje razmere, ki jih angleški filozof Mark Fischer označuje z besedno zvezo kapitalistični realizem. Pomeni pa, da živimo v svetu, v katerem se zdi, da zanj ni alternativ. Lahko se pritožujemo, kolikor je mogoče, smo cinični in z ničimer zadovoljni, nazadnje pa resignirano sklenemo, da pač živimo v edini mogoči ureditvi, ki je na voljo. V šestdesetih letih ni bilo tako. To je velika sprememba duha, ki jo marsikdo opaža. Lahko si izposodim Gramscijeve besede: staro je umrlo, novo pa še ni rojeno. Ta tranzicija in položaj, v katerem smo, sta po mojem najtesneje povezana s tem, kako deluje pojem svobode. Oziroma sta tudi posledica napačnega razumevanja svobode, iz česar izhaja naša zmedenost, dezorientiranost.

Sedaj sva že pri vašem zadnjem delu. Ukinimo svobodo je naslov knjige, ki smo jo v Sloveniji pravkar dobili v prevodu. Je to provokacija ali mislite resno?

Mislim precej resno. Če razmišljamo, kako naprej iz položaja, v katerem smo se znašli, se lahko vprašamo tako: katere besede se danes ne smemo dotakniti? Kateri so tisti pojmi, svetinje – Alain Badiou jih je imenoval svete krave sedanjosti –, o katerih res ne smemo dvomiti, ker bodo začeli vsi kričati, in ki hkrati utemeljujejo stanje, v katerem smo.

Badiou je menil, da je to demokracija, ste nekje dejali. 

Da, recimo. Človek danes ne sme biti antidemokrat, ne sme zavračati demokracije ali dvomiti o njej, ker ga potem označijo za totalitarca. Sam se vprašanja nisem hotel lotiti tako, predvsem zato, da ne bi pri razumevanju mojih trditev nastal kratki stik. Ampak če se vprašamo, kaj je bistvo demokracije v zahodnem razumevanju sveta, je to seveda pojem svobode. Zato mislim, da bi morali vsi dobro premisliti, kaj nam danes pomeni svoboda.

Zmanjšanje zaupanja v demokracijo seveda je težava, ker na tem temelji legitimnost naših političnih ureditev. To je mogoče razumeti. Ampak kaj točno ima s tem pojem svobode? 

Demokracija pač temelji na dejstvu, da imamo svobodne volitve. Demokracija je demokracija šele, ko ljudstvo svobodno, brez kakršnekoli prisile odloči, kdo nam bo vladal. Sami ste omenili, da danes precej ljudi ne zaupa tem proceduram. Obstaja torej dvom glede demokracije, ki pa ni razširjen le na desnici, in sam sodim, da ta dvom tudi ni zgrešen ali plod nekakšne zablode. Ne – mislim, da je dvom upravičen. Zdi se, kot da v teh primerih ljudje sumijo, da nekaj vedo, pa se tega še ne zavedajo – rečeno s Platonom. Zdi se torej, kot da imajo ljudje intuitivno občutek, da zaradi teh postopkov, temelječih na svobodi odločanja, nastajajo težave.

Ni dvoma. Danes v imenu svobode začenjamo vojne. Sovražni govor marsikdo upravičuje s tem, da obstaja svoboda govora. Renata Salecl pa je v Sloveniji napisala knjigo o tiraniji izbire. Recimo o tem, kako iluzorna je svoboda pri možnosti izbire med 25 jogurti v trgovini. Govorite o tem?

Če na hitro predstavim razmere, kot jih vidim: v naših družbah nastajajo težave zato, ker je svoboda zgolj priložnostni izgovor za uresničevanje vsiljenih odločitev. Ali če sem bolj grob: svoboda je danes postala označevalec zatiranja. Kot ponazoritev rad omenjam primer podjetja Virgin, v katerem so zaposlenim sporočili, da jim ne bodo več določali dopusta. Češ da je takšno zapovedovanje že iz mode in da za napredna podjetja veljajo višji standardi. Tako so delavcem sporočili, da se lahko po novem sami odločajo, koliko dni bodo odsotni z dela. Lahko si predstavljate, kaj se je zgodilo. Zaposleni so v želji, da bi bili dobri delavci ali da bi ugajali nadrejenim, začeli jemati manj dopusta, kot bi jim ga pripadalo po zakonu. V trenutku, ko so se lahko svobodno odločali o svojih pravicah, so si jih omejili. To je dejanski primer, kako danes naša vera v svobodo povzroča svoje nasprotje.

Filozofi radi pišete o velikih vprašanjih, mi, bralci pa smo včasih zmedeni. V zadnjem obdobju smo recimo brali, da je ena največjih težav današnje dobe razpad družbe, razrast individualizma, osamljenosti, neoliberalizma. Vi sedaj s prstom kažete na svobodo. Kako velika je ta težava? 

Seveda mislim, da je to osrednja težava našega časa. Kajti vprašanje svobode je vendarle povezano s tem, v kakšnem družbenoekonomskem ali političnem redu živimo. Obstaja Marxova pripomba, da v trenutnem svetu vladajo svoboda, enakost, lastnina in Bentham.

To je seveda mislil ironično. 

Da. Ampak pomislite: razmerje med delodajalci in delojemalci naj bi temeljilo na svobodni izmenjavi. Določila v vaši zaposlitveni pogodbi so smiselna le, če temeljijo na svobodni odločitvi. Nesmiselno bi bilo, če bi sodobno sklepanje pogodb o zaposlitvi obstajalo v razmerah suženjstva. Danes torej predpostavljamo, da delavec na podlagi svobodne volje proda svojo delovno silo delodajalcu. Marxova poanta je, da ta izmenjava na videz pravno enakih temelji na globoki neenakosti, zaradi česar obe strani nikakor nista svobodni. Delavec je na videz svoboden pri prodaji svojega časa in dela, ampak ali se lahko odloči drugače, če želi živeti naprej? Mislim, da ne. Moja poanta ni, da so delavci nesvobodni. Ampak da napačno razumemo svobodo, kar se potem ne kaže le v razmerjih med delavci in delojemalci, ampak v splošni dezorientiranosti ali pa v tem, da živimo v iluzijah.

Recimo? 

Pomislite, kako je, ko kaj iščete na Googlu. Na prvi pogled je videti, da je to, kar iščete, vaša popolnoma svobodna odločitev. Potem pa hitro ugotovite, da ste pri tem nadzorovani, pri čemer še celo – ne da bi se zavedali – s svojimi osebnimi podatki in aktivnostjo generirate dodano vrednost. Žižek je nekje dejal, da se na Kitajskem vsi ljudje, ki kaj iščejo po spletu, zavedajo, da so nadzorovani. Mi pa živimo na Kitajskem, le da se ne zavedamo, da živimo na Kitajskem. Imamo izkustvo svobode, ki temelji na praksi nesvobode in nadzora. Moj namen v zadnji knjigi je bil, da ob pomoči mislecev iz zgodovine poskušam najti odgovor na vprašanje, kaj je ta pojem svobode, po katerem se ravnamo, in kakšen odnos naj imamo do njega.

Ekonomija je proizvedla nasprotje, brezposelne in hiperbogate, zaradi katerega se red sedaj ruši.

Logičen odgovor je: če govorimo o Googlu, moramo zahtevati ustrezno varovanje osebnih podatkov in večjo transparentnost algoritmov. Lahko pa se Googlu seveda tudi upremo in ga ne uporabljamo. Lahko gremo še širše: pozivate k revoluciji, k uporu? 

Če bi lahko vprašali velike filozofe, bi vam verjetno odgovorili, da v sedanjih razmerah ni smiselno zahtevati več svobode. Največji misleci svobode so zagovarjali obstoj nekakšne usode ali pa božje previdnosti. Ker svoboda ni, da počneš, karkoli hočeš. Menim, da je to že splošno znano. Če bi lahko počel, karkoli hočeš, se moraš vprašati, od kod prihaja tvoje hotenje. In če rečeš, da je hotenje v tvoji naravi, sledi vprašanje, ali je človek res svoboden, če sledi naravnim impulzom. Je človek svoboden, če mora jesti, ko je lačen? Seveda ne. Svoboda je torej nekaj drugega. A gotovo ni svoboda takšna, kot si jo danes predstavljamo. In sicer, da se lahko v nekaterih trenutkih svobodno odločamo med različnimi možnostmi. To ni nič drugega kot vladajoča ideologija. Ta predstava, čemur danes pravimo svoboda, je označevalec zatiranja.

Zakaj ne oziroma kaj potem je svoboda?

Ali ni logično: če se za katero od njih odločiš, nisi več svoboden. Nekateri so zaradi tega začeli zagovarjati fatalizem. Albert Camus bi vam denimo dejal, da je človek pri svojih domnevno svobodnih odločitvah vedno razočaran, da je njegovo naravno stanje polno bolečine in da je to naša usoda: trudimo se, ampak nam vedno znova spodleti, vedno znova ta kamen, ki ga po sizifovsko potiskamo navzgor, pade nazaj in tako naprej. Če je to stališče eksistencialnega fatalizma, sam zagovarjam fatalizem, ki ga označujem za komičnega: moja teza je, da težava nastane šele, če menimo, da je svoboda nekaj, kar je dano ali kar imamo na razpolago.

Torej vi preprosto pravite: nismo svobodni. Ravnaj tako, kot da nisi svoboden. Ravnaj tako, kot da ne obstajaš. 

Svoboda ni nekaj, kar imamo, svoboda je nekaj, kar se nam zgodi. Drugače povedano, svoboda ni nekaj, kar je, ampak je povezana z dogodki. Mislim, da ima vsak izmed nas to izkušnjo, ki jo lahko tudi ponazorim. Sicer z malce bolj plehkim primerom, ampak vendarle. Če se zaljubiš, tega navadno ne pričakuješ, ne načrtuješ in se za kaj takšnega ne moreš odločiti. Odločitev, načrt, priprava na to, da se zaljubiš, se zdi, da so celo v nasprotju s tem izkustvom. Če ste se zaljubili in vas partner vpraša o razlogih in vi rečete, da je razlog v tem, da si 180 centimetrov visoka, plavolasa, milijonarka in imaš rada konje, je s temi argumenti seveda vse narobe. V takšnih razmerjih si lahko le, če jih ne moreš dovolj dobro utemeljiti. Svoboda, o kateri govorim, je bolj povezana z nezmožnostjo utemeljitve. Ali pa, kako postane človek veren. Nikakor tako, da za vero dobiš dobre argumente. Tukaj je vedno še neki element naključnosti, nedoločenosti ali nepredvidljivosti. Adorno bi rekel, da nekaj pristopi, Badiou, da se je zgodil dogodek. Občutek svobode, pravim jaz, ni nič metafizičnega, ampak je pozabljena vsakodnevna izkušnja. Recimo, da svobodo občutimo v ljubezni. Ali pa pri velikih prebojih v umetnosti in znanosti. Nekaj časa smo skladali tako, sedaj obstaja nova muzika in sedaj skladamo povsem drugače. Tako nastajajo popolnoma novi prostori za svobodno mišljenje, nove možnosti. Rekel bi – te zadeve niso že od nekdaj obstajale, ampak so nastale. Nastanejo novi prostori. Svoboda je nekaj, kar nastane. In s čimer jaz nekaj počnem, kar nastane. Ključen pri tem je fatalizem. Kako svoboda nastane, ni v mojih rokah.

Če je napak meniti, da se lahko svobodno odločamo, pa je vprašanje, kako se potem pripraviti na nekaj, kar ni v naših rokah. V knjigi ste celo zapisali nekaj navodil. Prvo je: začni s pričakovanjem najslabšega. Drugo je, ravnaj tako, kot da ne obstajaš. Ne vem, ali so nam ta navodila v pomoč.

Ti recepti so seveda takšni, da jih je skoraj nemogoče upoštevati. To je smisel vsega. To niso napotki za boljše življenje, ampak neki poskus formulacije, kaj pomeni, da se pripraviš na nekaj, kar je popolnoma nepredvidljivo.

Zadnje od teh navodil me sicer še posebej bega. Pravite: ravnaj tako, kot da si neobstoječa ženska.

Zgodba, ki jo poskušam povedati, se v knjigi konča s Freudom, verjetno zadnjim filozofom usode. Pri Freudu je neki moment, ki je marsikoga razjezil. Anatomija je usoda, je zapisal na dveh mestih. Kaj to pomeni? Je hotel reči, da biološke značilnosti definirajo spol? Seveda ne. Ta stavek je zapisal, ko je govoril, kako otrok moškega spola reši ojdipovski kompleks. Trdil je, da ga moški in ženske rešijo različno. Poenostavljeno rečeno moški tako, da se ustrašijo kastracije – zato je moško razmišljanje strukturirano okrog imeti ali ne imeti. Ženska pa se znajde pred bolj zapleteno nalogo. Sprva se mora vživeti v moškega. Sprva ima rada mamo, potem mora imeti rada očeta in spet iz te perspektive mamo, da lahko občuti očetovo grožnjo. Potem reši kompleks. Z drugimi besedami, samo ženska logika nam omogoča ravnati, kot da nimamo ničesar več, kar bi lahko izgubili. Ženska je po svoje predstava te svobode, o kateri govorim. A ker v logiki ženske ženska sama ne obstaja kot takšna, je moje zadnje navodilo: ravnaj tako, kot da si neobstoječa ženska.

Ste eden najboljših poznavalcev ali interpretov Hegla v Nemčiji. V svojih delih si prizadevate za oživitev njegove misli. Kako lahko človeka tako navduši eden najtežje razumljivih filozofov? 

Obstajajo avtorji, ki jih bereš in razumeš, in obstajajo avtorji, pri katerih spoznaš, da ponujajo še nekaj več. Med temi avtorji je, se mi zdi, Hegel gotovo na prvem mestu. Drži – dolgo je bil opredeljen za najhujšega med filozofi, tip, ki je govoril o koncu zgodovine, o koncu umetnosti, mislim, da ni očitka ali etikete, ki je ne bi nalepili nanj. Označili so ga za avtoritarnega filozofa, monarhista, protestantskega teologa. V tej zgodovini psovk se mu verjetno lahko približa le še Platon. A deloma so ti napadi nanj tudi simptom. Hegel je mislec negativnosti in vsi najvplivnejši filozofi so poskušali vzpostaviti odnos do njega.

Vsi projekti, ki bi jih lahko označili za emancipatorne, z vašim projektom Jugoslavije vred, za katere smo mislili, da nas bodo osvobodili, so propadli.

V predgovoru prve knjige o drhali, ki je izšla v slovenščini, ste zapisali, da je danes za filozofa vrhunec, ko ga prevedejo v slovenščino. Je najbolj živa filozofija sedaj doma v Sloveniji? 

Če pomislite, kdo ali katera filozofija ima danes najmočnejši vpliv na mladino, ki študira, ali pa na profesorje in nasploh na teorijo, in če govorimo o idejah, ki pred tem še niso obstajale, je brez dvoma danes to Slovenija.

Francija je out, Slovenija je in? 

V zgodovini smo imeli, mislim, več filozofskih obdobij. Nemški idealizem od Kanta, Fichteja, Schellinga do Hegla je bil ena od teh faz. Potem smo imeli francoske filozofe iz šestdesetih let, ki pa se sedaj že umikajo. Badiou je med enim od zadnjih intervjujev dejal, da ni zadnji mohikanec, ampak zadnji maokanec. Skratka, če je danes kje na svetu kak filozofski moment, potem je ta v Sloveniji, v ljubljanski šoli. Misel, ki jo v Sloveniji gojijo Alenka Zupančič, Slavoj Žižek, Mladen Dolar, Rado Riha, Jelica Šumič ali Zdravko Kobe, je nekaj resnično novega. Ne nekaj tako novega, kot so novi čevlji, ampak je to misel, ki omogoča nov pogled na stare tradicije. Resnična novost je vedno sprememba preteklosti. Ljubljanska filozofska šola je zmogla spreči filozofijo in psihoanalizo, našla je novo recepturo, ki je odločilna za razumevanje nemške filozofije in psihoanalize. In ja, za nekega filozofa je dejstvo, da izide v slovenskem prevodu, danes eden od vrhuncev.

In za konec še najtežje vprašanje: če nimaš več ničesar, na kar bi se lahko oprl, na kaj se lahko opreš? Če nimaš več tal, na katerih bi lahko stal, na čem boš stal? 

Vaše vprašanje bi lahko spremenili v: kaj naj rečemo, če ne vemo, kaj naj rečemo? Odgovor je: začnite govoriti in misli bodo že prišle same od sebe. Začnite delovati in potem bo prišla tudi svoboda – ustvarjeno bo nekaj novega, to je tudi eden od receptov. Ne, ni nekakšnih končnih moralnih zapovedi ali resnic, zato pa lahko oblikujemo začasne. Lahko bi me podobno vprašali tudi, ali potrebujemo državo in na čem naj ta temelji, če ni več na svobodi temelječe demokracije. Država ni ekonomska organizacija, ampak je oblika samoorganizacije. Za Hegla je država oblika skupnosti, za katero je vsak odgovoren tako, da jo vsakodnevno z govorom izumlja. Tako tudi nastaja svoboda.