»Politik je upravičeno postal v očeh ljudi nekdo, ki je nesposoben in misli le na svoj žep«

Dušan Mramor je ekonomist, ki ga stranke pokličejo na pomoč, ko je najhuje. Dvakrat je bil finančni minister: v vladi Toneta Ropa, ko je Slovenijo pripravljal na vstop v EU, in po finančni krizi v vladi Mira Cerarja. V obeh obdobjih je ob odhodu zapustil urejene javne finance. Mramor se sedaj vrača. Ne sicer neposredno v politiko, ampak kot reformator. Njegov zadnji projekt, ki ga je predstavil konec septembra na kongresu Združenja Manager, je akcijski načrt za višjo rast produktivnosti. Sliši se kot floskula, a so v njegovi skupini sodelovali najuglednejši slovenski ekonomisti. Ki pa so na koncu prišli tudi do politoloških ali socioloških sklepov.

Začniva s papežem, ki je ta teden dejal, da je koronakriza razgalila vse slabosti kapitalizma, se strinjate? 

Sedanji papež v svoji oceni nikakor ni edini. Podobne ocene se pojavljajo ob vsaki resnejši krizi, ki so v kapitalizmu stalnica. Pa je vseeno kapitalizem še vedno tu. Še več ga je. Žižek lepo pokaže, na katerih področjih se je kapitalizem izkazal in na katerih se ni. Gotovo se je kapitalizem izkazal na področju materialne blaginje. Ni pa nujno, da to s seboj potegne tudi srečo. Ni torej rečeno, da Čehi in Slovaki niso bili celo bolj srečni za železno zaveso kot v kapitalizmu, kar trdi naš filozof. Izbrali pa so kapitalizem.

No, saj verjetno je tudi papež mislil nekaj podobnega: da v materialnem ni izpolnitve. Vam je ta teza blizu?

Popolnoma.

Kako pa potem s tem, da ekonomija ni nujno smisel življenja, shajate kot ekonomist? 

Sama po sebi ni smisel življenja, je pa nujna za življenje. Sam nisem pripadnik trde neoklasične ekonomske šole, ki med drugim temelji na tezi, da več ko kdo potroši, večje je njegovo recimo temu »zadovoljstvo«. Menim, da se vse več dobrin, ki jim imamo, nujno ne prevaja v vse več sreče in zadovoljstva. Ne glede na to pa je določen obseg materialnih dobrin nujen za preživetje, in ker se hkrati število ljudi na Zemlji stalno povečuje, brez ekonomije tega izziva ne moremo reševati.

Niste nikoli skeptični do nenehnih zahtev po rasti, malikovanja BDP in zahtev po višanju produktivnosti? 

Žena, ki je matematičarka, me velikokrat opominja, da smo ekonomisti malce nori. Stalna rast, na primer BDP, ne more biti vzdržna, saj povzroči eksponentno rast proizvedenih dobrin in pospešeno izčrpava omejene neobnovljive vire na račun prihodnjih generacij. Moje stališče pa je, da je ravno to ustrezen izziv. Hkrati moramo bistveno zmanjšati izkoriščanje teh virov in zagotavljati vsaj minimalno življenjsko udobje vedno večjemu številu ljudi. Hiter splošen razvoj znanja, znanosti in tehnologije je edina rešitev, da bo obseg dobrin ustrezno rastel, torej večal BDP, ne da bi ogrožal okolje, predvsem z večjo produktivnostjo, torej večje uporabe znanja. Samo to bo omogočalo normalno delovanje družbe brez velikih pretresov, na primer migracij, nemirov, vojn.

Koronakriza je bila edinstveni dogodek, tak, ki ga v svoji karieri verjetno še niste doživeli. Mnogi pravijo, da je prinesla tudi pomemben nauk, in sicer da naša ureditev, vse od podjetij do zdravstvenih sistemov v kapitalizmu, že v času normalnosti deluje na robu zmožnosti. >

Ne, s tega vidika me šok ni presenetil, ker v ekonomiji v vsaki situaciji mnogi hodijo po robu. To ni nič posebnega. Posebna je bila reakcija na primer vlad, Evropske centralne banke (ECB), evropske komisije in drugih držav po svetu. Pri zadnji finančni krizi leta 2008 so bili namreč odzivi vlad pred krizo in po njej velikokrat napačni.

Hočete torej reči, da so se vlade sedaj pravilno odzvale?

Da, ti odzivi so bili v veliki meri pravilni, prišlo je do zunanjega šoka, ki je bil ogromen in nepričakovan. V odsotnosti intervencije lahko tak šok spodbudi ekonomsko spiralo navzdol. Dobavne verige se lahko pretrgajo, podjetja bi lahko šla v stečaj, ljudje so izgubili delo, kar s seboj v brezno potegne banke in še vse ostalo. Ko so podjetja zaprta, pa je izjemno težko sistem spet ponovno zagnati. Enostavno je podjetje zapreti – zaustaviš, odpustiš ljudi in je stvar rešena. Ko moraš vzpostaviti organizacijsko strukturo, pridobiti finančna sredstva, najti in zaposliti ljudi z ustreznimi znanji in kompetencami, začeti proizvajati, prodajati, pa lahko to traja še in še. Skratka, v odsotnosti državne intervencije bi lahko prišlo do ogromnega padca BDP. Države, ki so se pravilno odzvale, so v tej krizi sledile naslednji logiki: Podpreti je treba vse dejavnosti, ki bi v normalnih razmerah pozitivno poslovale.

Nekateri ekonomisti, recimo Franček Drenovec, so opozorili, da je koronakriza dejansko zgolj zamaskirala siceršnje gospodarsko pešanje, ki se je začelo že leta 2019. So resnični vzroki še kje drugje? 

V takšnih trenutkih moraš slediti določeni logiki, gospodarstvu moraš pomagati – kje postaviti mejo, pa je vprašanje za milijardo evrov. V Sloveniji so mnogi sprva ocenili, da smo to mejo postavili razmeroma nizko, se pravi, da smo želeli pomagati prevelikemu številu podjetij. V posebni vladni posvetovalni skupini so mnogi predvsem naštevali, komu vse mora država pomagati.

Ana Stanič je v intervjuju za Mladino maja poudarila, da smo se v Sloveniji odzvali napačno: podjetjem smo – v nasprotju z Nemčijo – namesto kreditov dali subvencije, nato smo morali čakati na dovoljenje evropske komisije, zaradi česar je pomoč prišla prepozno. Drži? 

Drži, nemški model je bil: daj podjetjem takoj, vnaprej, a ne v obliki nepovratnih subvencij, ampak v obliki kreditov. Šele v drugi fazi, po krizi, pride na vrsto preverjanje primerov za nazaj, ko se lahko ugotovi, kdo je bil upravičen do nepovratnih sredstev in kdo mora posojila vračati. Nemci so odločitev o tem, katerim podjetjem bodo pomagali, zamaknili. Je pa res, da imajo Nemci ta model že trideset, štirideset let. Takoj ko pride do krize, te mehanizme sprožijo.

So poslanci tam zato, da eni druge tolčejo, blokirajo in tako naprej? Mislim, da so oni tam zato, da čim bolje urejujejo družbo.

Kako so se pa tokrat odzvali v ZDA? 

Podobno kot leta 2008, ko se je Ame -rika odzvala pravilno. Centralna banka je močno povečala količino denarja v obtoku, kar je omogočilo zvezni vladi, da je z zadolževanjem financirala veliko povečanje državnih izdatkov. Tako jim je uspelo gospodarstvo zagnati po zgolj letu in pol, ko so že imeli triodstotno gospodarsko rast. Ob zadnji finančni krizi je ECB sprva nasprotno obrestne mere dvignila in tako sprožila omejevalno denarno politiko, nato pa je z zaostritvijo fiskalnih pravil EU še zožila možnosti protikriznega ukrepanja s povečanjem državnih izdatkov. Sicer je potem tudi ECB začela voditi izredno ekspanzivno politiko, a kaj, ko so bili državni proračuni blokirani. Moram reči, da smo se na sestankih finančnih ministrov v Bruslju (Ecofin) in znotraj Evroskupine o tem zelo veliko pogovarjali in tudi prepirali. Takrat nam ni uspelo to, kar jim je uspelo ob sedanji krizi.

Ameriški skladi so tedaj kupili tudi obe slovenski banki, NKBM in NLB. Je to povezano? Torej, ker so ZDA natisnile v času krize toliko denarja, so njihova podjetja po svetu mrzlično kupovala podjetja vsepovsod. 

Pri ukrepanju vedno obstaja tudi vzporeden učinek. Gotovo so iskali priložnosti v državah, kjer so vodili napačno ekonomsko politiko. To je bila za njih lepa priložnost za dobiček.

Ko smo prodali NKBM, to je bilo pod vašim ministrovanjem, ste tudi vi dejali, da je bil to zelo lep dan. 

To sem dejal zato, ker je prodaja bistveno spremenila odnos investitorjev do Slovenije, veliko lažje in ob bolj ugodnih pogojih smo se lahko začeli zadolževati in bonitetne ocene so se izboljšale. Sam sem pred tem hodil od ene do druge investicijske banke in jih prepričeval, da naj kupijo naše obveznice. Samo tako smo lahko preživeli. Ti pa so gledali Slovenijo in nam govorili: Denar vam damo le, če boste storili to in to ter tako dokazali, da ste opravilno sposobni. Če boste sanirali svoje finance in banke, če boste več privatizirali. Po prodaji NKBM se je ne samo za državo Slovenijo, temveč tudi za podjetja dostopnost do finančnih virov in njihova cena bistveno izboljšala.

Danes je sicer zadolženost države še višja kot takrat, zdaj smo pri 85 odstotkih. Danes takšnega pritiska ni? 

Danes je situacija popolnoma drugačna. Takrat pa se je naša zadolžitev države iz leta v leto večala, dosegla je 82,6 odstotka, gospodarstvo je bilo nadpovprečno zadolženo, zunanji dolg se nam je izjemno povečal – in če ste vi investitor in vidite takšne trende in veste, da se ti trendi ne bodo obrnili, je vaš takojšen odziv seveda ta, da boste začeli manj vlagati v slovenske obveznice in samo po višjih obrestnih merah.

Kakšni ljudje so to bili? 

To so bili upravljalci in njihovi analitiki, ki upravljajo določen del od komitentov zbranega denarja. Denar morajo naložiti v ustrezno varne naložbe in ustvariti zahtevan donos, da njihovi komitenti, na primer pokojninski skladi, zavarovalnice, lahko izplačajo pokojnine, odškodnine in podobno. Seveda je tudi njihova zaposlitev stalno na tnalu, zato izredno skrbno analizirajo razmere in iščejo naložbe, ki so dovolj varne in imajo relativno visok pričakovan donos. Na primer, ameriški sklad je na Sloveniji tedaj veliko zaslužil, ker je bil edini, ki je pravilno ocenil stanje v Sloveniji in je denar v mandatu mojega predhodnika naložil v naše obveznice po visokih obrestnih merah. Ko sem se z njimi dobival, so me spraševali zgolj še, ali želimo še več denarja. Sicer pa z njimi ni šale, državo poznajo do obisti in je zelo težko pridobiti njihovo zaupanje. To je mogoče samo z doseganjem rezultatov, ki so vnaprej napovedani.

Vrniva se h koronakrizi. Vidimo, da mnoge druge države v tej krizi pomagajo kulturi, pri nas pa je vlada, kot da bi se želela maščevati kritikom in protestnikom, to postavila na stranski tir. Kako gledate na to?

Na kulturo se ne spoznam, s tem se morajo ukvarjati specialisti za to področje. Na splošno lahko odgovorim, da bi morali pomagati vsem tistim, ki bi v normalnih razmerah dobro poslovali. Vemo pa, da je kultura specifična dejavnost, in verjetno bi bilo bolj smiselno določene izdatke protikoronskih ukrepov, ki so bili namenjeni večji osebni potrošnji, usmeriti kulturnikom, ki so dohodke izgubili, pa niso dobili pomoči. Sicer pa ima kultura pri nas zelo visok status. Mnogi govorijo, da je podhranjena, ampak delež BDP, ki ga zanjo damo, je krepko nad evropskim povprečjem. Je pa res, da se to ne čuti tako kot v kakšni Franciji, saj je očitno pri nas financiranje bolj razpršeno.

V sicer daljni prihodnosti, čez dvajset let, pravijo demografi, nas čaka hud problem. Delež aktivnega prebivalstva bo padel, delež neaktivnega pa se bo povečal. V zadnjem obdobju ste se vi ukvarjali s tem, kako bi se morali na to odzvati. Me pa za začetek zanima: po čem sklepate, da bo ta problem velik?

Nekateri pravijo, da so napovedi, ki so narejene v EU, Mednarodnem denarnem skladu (IMF) ali Svetovni banki preveč pesimistične. Te institucije napovedujejo, da bo v Sloveniji v prihodnjih desetletjih, do leta 2060, produktivnost v povprečju rasla za 1,9 odstotka na leto. Veste, kakšna je bila rast produktivnosti v zadnjih 20 letih? V povprečju 1,6 odstotka. Se pravi, da te napovedi niso tako napačne. Sindikati trdijo, da je napovedana gospodarska rast ocenjena prenizko, a če spet pogledamo zadnjih 20 let, vidimo, da so napovedi realne. Te napovedi pa so, da bo čez nekaj desetletij delež tistih, ki bodo stari več kot 65 let, ki več k rasti BDP ne prispevajo, enkrat višji. Verjetno se strinjate, da moramo potem razmisliti, kako ta problem rešiti in kako povečati BDP, da bodo lahko normalno živeli, mar ne?

Skratka, pravite, da je problem velik in da nas čaka rezanje pravic. Tako? 

Točno, problem je izjemno velik, in če se ga resno ne lotimo, bomo pristali pri približno 500 evrih državne pokojnine, za vse upokojence enako. Toliko denarja bo na voljo. Kako ta problem rešiti? Lahko seveda bolj obremenimo mlado, aktivno populacijo. Lahko zaposlenim rečemo, vaše plače bodo padale, ker upokojenci potrebujejo več denarja, to je recimo tudi logika, ki se skriva za aktualnim demografskim skladom.

Na drugi strani lahko sprejmemo omejevalne ukrepe glede pokojnin, ker si mladi takšnih obremenitev ne bodo dovolili – najboljši bodo enostavno državo zapustili ali pa bo prišlo do nemirov. Sam torej vidim vrsto skrb zbujajočih napetosti, vidim srdit medgeneracijski boj, ki se je dejansko že začel. Sam sem ga kot minister občutil na lastni koži.

V zadnjih dveh letih sem se kot minister na sejah državnega zbora, ki so trajale tudi do 14 ur, naposlušal toliko nesmiselnega nakladanja, oprostite izrazu, da je to postajalo neznosno.

Kako? 

Ko sem kot minister obiskoval poslanske skupine, ki jih podpira starejša generacija, torej sedanji upokojenci, je bila njihova agresivnost izjemna. Morali bi videti, kako so se v strankah nekajkrat grobo odzvali, ko sem jim povedal, da je treba vprašanje starajoče se družbe drugače obravnavati, ne samo jemati aktivni populaciji. V stranki DeSUS so mi rekli, da hočejo višje pokojnine in pika. In to se je potem za časa LMŠ tudi zgodilo. Zadnji popravki so situacijo še poslabšali. Torej, za zdaj kaže, da se gibljemo v smeri družbene nestabilnosti, te nestabilnosti bodo vodile v ekonomsko slabše okolje, to pa v manjšo rast BDP, kar bo še povečevalo osnovni problem.

Je politično to problem DeSUS kot jezička na tehtnici? 

Ne samo DeSUS – vse politične stranke danes delujejo kratkoročno.

Kaj predlagate? 

Rešitev ni v tem, da boš rezal eno ali drugo stran, glavno vprašanje je, kako boš vzporedno z rastjo deleža neaktivnega prebivalstva povečal njim namenjen BDP, ne da bi zmanjšal BDP za aktivno populacijo. Dva dejavnika vplivata na to rast BDP. Prvi je obseg aktivnega prebivalstva, ki dela. Drugi pa je, kako ta del prebivalstva dela, koliko naredi. Torej njihova produktivnost. Pred tremi leti smo se v okviru observatorija Združenja Manager lotili tega vprašanja. Najprej smo si pogledali prvi dejavnik, vprašali smo se, ali lahko zgradimo model, s katerim bomo preučevali vpliv različnih ukrepov na velikost aktivnega prebivalstva in njihov prispevek k dodatnemu BDP. To nam je uspelo zaradi modela, ki ga je naredil kolega z Ekonomske fakultete prof. Jože Sambt in ki je bil namenjen tudi objavi v eni najprestižnejših znanstvenih revij – Science. Tako smo oblikovali ukrepe, s katerimi lahko v Sloveniji podaljšamo produktivno dobo – ne leta do upokojitve, ampak dobo, ko kdo brez subvencij aktivno dela. Recimo šest do sedem let več, kot delamo sedaj, podobno, kot to počno na Švedskem. To so ukrepi, s katerimi k delu spodbujamo potencialne upokojence in že upokojene, mlade pa, da se čim prej zaposlijo. Drugo vprašanje pa je, kako povečati produktivnost. Tega dejavnika smo se zaradi zapletenosti lotili na Ekonomski fakulteti in izdelali tako imenovani akcijski načrt za povečanje rasti produktivnosti.

Prej ste omenili, da pa žal politiki doslej tem vašim idejam niso sledili in so razmere še celo zaostrili. Lahko pojasnite? 

Da, pri prvem delu, pri ukrepih za povečanje dela aktivnega prebivalstva, so v prejšnji koaliciji zadeve zgolj še pokvarili. To moram reči. Po sprejetih več kot 20 ukrepih, ki jih imenujem »lepotno tekmovanje parlamentarnih strank kdo da več«, večinoma od 1. januarja 2020 namreč velja, da bi v naslednjih desetletjih morali imeti kar za nedosegljivo tretjino višjo letno rast produktivnosti, da bi do leta 2060 ohranili pravice na sedanji ravni, če primerjamo s stanjem pred 1. januarjem 2020. Predlagani ukrepi z naše strani so bili popolnoma zmaličeni, sprejemljiv način vzpostavitve vzdržnosti sistema pa povsem porušen.

Kako?

Ključno je vzpostaviti takšna razmerja med delovnimi in socialnimi dohodki, da se delo izplača, in odpraviti vse ovire tako, da lahko dela vsak, ki to želi in je zaželen. Z izjemnim povečanjem pravic do socialnih prejemkov se je razmerja tako spremenilo, da se delo ne izplača, bolje je biti doma, in tako vidimo hitro večanje socialnih izdatkov. To pa zmanjšuje možnost financiranja staranja prebivalstva. Tudi naš predlog tako imenovanega dvojnega statusa – ko je kdo lahko upokojenec in hkrati dela, ki bi podaljšal aktivnost starejše populacije in dolgoročno razbremenil pokojninsko blagajno, je končal v nasprotni smeri od smiselne. Seveda pa pomeni izjemno večanje pokojninskih pravic, ki ima tudi letos svoje nadaljevanje, popoln udar na vzdržnost sistema.

Politik je upravičeno postal v očeh ljudi nekdo, ki je nesposoben, ki se ukvarja s samim seboj in misli le na svoj žep. To je treba spremeniti.

V drugem delu, v vašem akcijskem načrtu za povečanje produktivnosti, je nanizanih ogromno manjših ukrepov. Kateri je najpomembnejši?

Če želimo, da bo produktivnost narasla, sta ključna dva dejavnika. Eden je kapitalska opremljenost. S tem mislim na cestno infrastrukturo, na železnice, na digitalizacijo, na robote v podjetjih. Na drugi strani pa je ključno vlaganje v znanje, in sicer na področjih, kjer smo že najboljši. Država lahko pomaga z investicijami v infrastrukturo in z investicijami v znanje in raziskave, podobno morajo početi podjetja. V okviru predlaganega družbenega dogovora bi se menedžerji morali zavezati, da dobičkov ne bodo trošili, ampak reinvestirali. To je na splošno, sicer pa je vse skupaj res zapakirano v veliko število manjših ukrepov. Zakaj? Zato ker smo politikom hoteli olajšati delo. Ukrepe smo zasnovali tako, da jih je mogoče sprejemati ločeno, brez posebnih pogojev, če razmere dopuščajo. V smislu, več ko jih boš sprejel, boljše bo to vplivalo na produktivnost. Kot finančni minister sem bil namreč pogosto blokiran ravno zato, ker je bilo za uveljavitev določenega ukrepa potrebnih več potez. Če ena od njih ni uspela, je vse skupaj padlo v vodo.

Deloma so ti vaši predlogi nastali v okviru Združenja Manager, so ti vplivali na vas? 

To so predlogi, ki so sledili logiki prosvetljenih, torej družbeno odgovornih menedžerjev. Takšen je bil dogovor in akcijski načrt ne vsebuje ukrepov, ki bi sledili ozkim interesom enih na račun drugih. Menedžerji so dali dobre predloge še posebej glede ukrepov na ravni podjetij o tem, kako večati znanje in uvajati nove tehnologije. Sicer pa so poleg mene v ožji raziskovalni skupini sodelovali profesorji z Ekonomske fakultete, Polona Domadenik, Janez Prašnikar, Matjaž Koman, Jože Sambt in Aljoša Valentinčič, ter dr. Ali Žerdin. Tu ni ozadja.

Zakaj pa v vaših predlogih za povečanje produktivnosti ni demokracije na delovnem mestu? Recimo razvoja delavskih kooperativ, lahko tudi ameriškega modela t. i. ESOP? Nedavno smo v Sloveniji dobili inštitut za ekonomsko demokracijo, ki ga vodi profesorica Aleksandra Kanjuo Mrčela.

S tem sem se ukvarjal daleč nazaj v osemdesetih letih. Prva zasnova moje doktorske disertacije, ki sem jo takrat obdeloval v ZDA, je bila na to temo. Bral sem svetovno znane ekonomiste tako imenovane tretje poti in se z nekaterimi tudi srečal. Poznam to tematiko, vendar me ne prepriča. Poleg tega se v svetu bije boj, v katerem boljše rešitve zmagajo. Te rešitve niso prevladale.

Kaj pa ta kritika: produktivnost v realnem svetu ni vedno povezana s pametjo. ZDA so bolj produktivne zato, ker si lahko natisnejo dolarje, ki so svetovna valuta, in potem pokupijo naše banke. Avstrija, s katero se pri vaših ukrepih primerjate, je lokalni hegemon še iz časa Avstro-Ogrske. Niso pametnejši, ampak ohranjajo monopol. 

To ste zdaj malce poenostavili. Sam sem slišal vsaj dve interpretaciji, zakaj je Avstrija tako uspešna. Avtor prve je direktor SID Banke Sibil Svilan. On pravi, da je za Avstrijo ključno, da ima vsaj 20 velikih mednarodnih korporacij, ki imajo sedež pri njih. Te korporacije so se v verigi vrednosti uvrstile na vrh, vsi ostali smo za njih zgolj podizvajalci. In zaradi teh dvajsetih multinacionalk z visoko dodano vrednostjo je njihova produktivnost visoka. Avstrijski kancler Kurz pa je zadnjič razlagal, da je Avstrija tako uspešna zato, ker imajo precej nišnih, visoko specializiranih podjetij, ki so najboljša na svetu. En primer je recimo proizvajalec žičnic Doppelmayr.

Prav – a politika je zadnji mesec ta isti problem obravnavala drugače. Koalicija in opozicija sta v parlament poslali svoje predloge po ustanovitvi demografskega sklada. Ta pot se vam zdi napačna? 

Ja, ti predlogi so ekonomsko nesmiselni oziroma škodljivi z več vidikov, o čemer sem že pisal. Naj navedem samo enega od njih bolj poljudno. V bližnji preteklosti smo v nekem obdobju potrošili več, kot smo ustvarili, in to financirali z zadolževanjem v tujini. Skupni obseg naših obveznosti do tujine je presegel naše terjatve do tujine približno za enako vrednost, kot je bila vrednost kapitalskih naložb države v slovenska podjetja. Te naložbe prinašajo dividende in kupnino, ko katero prodamo, kar uporabljamo za plačevanje obresti in zmanjševanje obsega zadolžitve. Preostali dolg, ko zapada v plačilo, poplačamo z novo zadolžitvijo. Naši upniki vedo, da so na varnem, ker ima država te kapitalske naložbe. Sedaj pa te naložbe prenesemo na neki sklad, ki je v celoti z dividendami, kupninami in še čem namenjen za prihodnje pokojnine in ni več na voljo za servisiranje dolgov. Za upnike se poveča tveganje neodplačila, kar zviša obrestne mere pri novem zadolževanju. Državni proračun pa se sooči s primanjkljajem sredstev za servisiranje dolgov. Vse na račun mlade generacije, ki ji blagohotno podarimo vse te naše dolgove, jim vzamemo vire za njihovo servisiranje in jim hkrati otežimo biti konkurenčni zaradi slabših pogojev, pod katerimi lahko pridejo do kakršnihkoli finančnih virov. In še zahtevamo stalno večanje BDP za potrebe čedalje večjega števila upokojencev. Ali res tako sovražimo svoje otroke in vnuke?

Demografski sklad torej ni prava pot, do politikov ste kritični, poudarjate, da bo uspešnost vaših mikroukrepov odvisna predvsem od sprememb v političnem sistemu, na področju pravne države in okoljevarstva. Čisto na vrhu te hierarhije pa je, kot ste poudarili na predstavitvi svojega programa konec prejšnjega meseca – zavist. Kaj je narobe z zavistjo in zakaj je ta največji problem? 

Veljko Bole je nekje rekel: Vsee no pa uspešnost naših ukrepov in reform ne more biti povsem neodvisna od širšega družbenega okolja. V najbolj abstraktnem smislu to pomeni, da mora biti družba na spremembe pripravljena. Tukaj pa je v naši skupini prevladalo splošno prepričanje, da smo v Sloveniji zelo negativno nastrojeni do sprememb, da smo negativni in da je ena naših ključnih značajskih lastnosti zavist. Fovšija, po domače povedano. Zavist je lahko pozitivna ali negativna. Jaz vam lahko vaš uspeh zavidam in rečem, tudi jaz hočem uspeti, če je vam uspelo, lahko tudi meni. In negativna – ti že ne boš uspel in imel več kot jaz. Katera pri nas prevlada?

Negativna? 

V Sloveniji smo bili pri produktivnosti, po deležu EU-poprečja v letu 2019, na ravni iz leta 2006, torej na ravni izpred štirinajstih let. To gotovo ne more biti znak, da je zavist pri nas pospeševalni dejavnik, ampak je blokada. Vzemimo drug primer, parlament. Ali bi se strinjali, če bi vam rekel, da je v parlamentu neko pozitivno vzdušje, v smislu, dajmo skupaj kaj spremeniti? Seveda ne. V parlamentu je prevladala logika: Naloga pozicije je ta, da ostane čim dlje na oblasti, naloga opozicije pa, da vrže pozicijo. Torej so poslanci tam zato, da eni druge tolčejo, blokirajo in tako naprej? Jaz mislim, da so oni tam zato, da čim bolje urejujejo družbo. Oziroma za to bi morali biti tam.

Družbeni položaj politikov smo tako uničili, da najboljši kadri, ki bi jih tu krvavo potrebovali, na to področje nočejo več.

To govorite iz osebnih izkušenj? 

Tudi. V zadnjih dveh letih sem se kot minister na sejah državnega zbora, ki so trajale tudi do 14 ur, naposlušal toliko nesmiselnega nakladanja, oprostite izrazu, da je to postajalo neznosno. Opozicija mi je organizirala po več takšnih in drugačnih izrednih sej delovnih teles ali državnega zbora na teden in vsakič bi moral biti v državnem zboru dobro pripravljen ure in ure odgovarjati na njihova največkrat nesmiselna vprašanja. Zakaj? Zato, da ja ne bi mogel opravljati nujnega dela. In potem pridejo na vrsto poslanska vprašanja, interpelacije, ustavne obtožbe, vlaganje kazenskih ovadb, postopki pred protikorupcijsko komisijo, osebno diskreditiranje. Se pravi, v tem političnem sistemu imamo neskončno veliko možnosti za blokado kakršnekoli tudi nujne spremembe. Tak sistem ne more biti učinkovit.

Ali ni to sistem zavor in ravnovesij? 

Dajte no, to je sistem neumnosti. Zakaj potrebuješ 14 ur nakladanja? Koliko interpelacij je bilo v zgodovini samostojne Slovenije uspešnih? Če se prav spomnim, dve. Osnovna miselnost je: dajmo jih utrujati, ne sme jim uspeti. To je vse brez veze, raje bi čas porabili za izobraževanje, poglobljeno analiziranje problemov in možnih rešitev, ki bi ga vodili strokovnjaki. Podobno je v pravosodju. Poglejte, kako so napisani zakoni in podzakonski akti. Okoli 23 tisoč predpisov imamo, po definiciji so takšni, da je lahko vse protizakonito, če se tako hoče interpretirati. Vsaka direktiva, ki pride iz EU, se v našo zakonodajo uvede na naslednji način: Kako lahko jaz še kaj dopišem, da bom lahko drugega blokiral? Večkrat to imenujemo, da smo bolj papeški od papeža, pa je to samo navidezno. Pravosodni sistem je na tej podlagi namreč izrabljen za to, da se izločijo tisti, ki bi lahko bili ali so že uspešni. Poglejte, koga obdelujejo, bolj ali manj vse, ki jim je kadarkoli uspelo kaj večjega uspešno narediti. Zdaj je na vrsti Petrič, pa Janković že leta. Ropu so potem čez deset let rekli, da ni bil kriv. Če strnem, živimo po principu, naj sosedu krava crkne.

To so krepke sodbe. Ste prišli do tega sklepa v okviru svojega raziskovalnega projekta? 

Do tega sklepa smo prišli na koncu, ko smo poskušali ugotoviti, kako je sestavljena institucionalna struktura naše države, kaj je z njo narobe in kaj storiti, da bodo predlagani ukrepi za povečevanje produktivnosti čim bolj uspešni. Katere velike projekte pa smo kot država po osamosvojitvi izpeljali? Skoraj nobenega. Vse smo zablokirali. Da smo umestili progo drugi tir v prostor, pa čeprav ta gre večinoma pod zemljo, je trajalo okoli 15 let. Rezultat je, da se naši vlaki vozijo tudi 40 kilometrov na uro, vlaki v Italiji in Avstriji pa 160 in več. Od blokade do blokade in referenduma. Interspar je potreboval leta in leta, da je lahko začel graditi v Šiški – ne moreš biti visoko produktiven, če se ljudje ukvarjajo predvsem s prebijanjem blokad in ne svojo dejavnostjo.

Lahko vam verjamem, a morda je stanje podobno tudi v drugih državah. Zdi se, da napetosti v politiki rasejo po vsem svetu. 

Zato pa smo v akcijskem načrtu Slovenijo primerjali z Avstrijo in Nemčijo. Vzemimo podatke. Koliko časa je potrebnega, da rešimo poslovni spor pred sodišči? Pri nas povprečno 1160 dni, v Avstriji 397 dni. Če se prav spomnim, pa imamo največ sodnikov na tisoč prebivalcev in četrte najvišje izdatke kot delež v BDP za sodstvo v EU. Naslednje področje je okoljevarstvo: več kot polovica Slovenije je zavarovano območje. Zelena Avstrija ima takšnih varovanih območij za polovico manj.

Je pa tudi res, da smo po osamosvojitvi zagradili vso državo tako, da je ob vsakem večjem dežju katastrofa. To pa je znak, da je še prelahko dobiti gradbeno dovoljenje. 

Se ne strinjam. To je predvsem znak, da smisel pridobitve gradbenega dovoljenja v Sloveniji ni strokovno z vseh vidikov najboljši objekt, temveč mnoge možnosti, da se na podlagi predpisov gradnja ne zgodi ali pa vsaj zelo odloži. Pri nas pridobitev tega dovoljenja povprečno traja 247 dni, v Nemčiji pa 126 dni. Hočem pa reči, da je prvi pogoj za učinkovitost naših predlaganih ukrepov sprememba miselnosti. In to miselnost bomo spremenili le z majhnimi koraki. To je logika, ki smo ji sledili tudi na Ekonomski fakulteti. Nekje leta 1998 smo najprej rekli, da bi se lahko internacionalizirali in da hočemo med najboljše, celo med en odstotek najboljših fakultet na svetu. Vsi so nam rekli, da nismo normalni, zdaj pa imamo program rangiran na 77. mestu na svetu med nekaj deset tisoč fakultetami in smo kot fakulteta dosegli cilj – en odstotek najboljših. To smo dosegli tako, da smo postopoma, a vztrajno dodajali programe v tujem jeziku, da smo vabili k nam vse boljše profesorje, naše pa pošiljali v tujino na izobraževanja. Tako je treba začeti z državo. Z manjšimi koraki. Za začetek pri političnem sistemu.

Stranke ukiniti, vpeljati nazaj eno samo? 

Gotovo ne more države uspešno voditi koalicija pet plus ena! V takšni neučinkoviti koaliciji na koncu zmaga najmanjša stranka z najbolj partikularnimi interesi, z najmanj podpore med ljudmi. Treba je zmanjšati število parlamentarnih strank. V parlamentu tempo diktirajo tudi posamezniki, ki so recimo poklicno izobraženi. S tem ni nič narobe, saj so lahko v svojih poklicih tudi izjemni. Problem pa nastane, ko so me ti začeli vztrajno učiti, na primer, kako voditi fiskalno politiko, pri čemer niso poznali niti pristojnosti posameznih institucij. Spomnim se, da mi je eden od poslancev zabrusil, da je treba takoj začeti voditi pravo politiko. Ko sem ga vprašal, katera je to, mi je odgovoril, da tista, pri kateri se del proračuna razdeli med stranke koalicije, ki potem v »svojih« občinah financirajo po lastni presoji. Danes potrebuješ preverjena znanja za karkoli, česar se lotiš, pa če je to navadna vožnja z avtomobilom, le v parlamentu, kjer poslanci sprejemajo najpomembnejše odločitve, lahko odloča, kdorkoli je izvoljen, brez vsakega preverjanja znanja in kompetenc. Politik je zato upravičeno postal v očeh ljudi nekdo, ki je nesposoben, ki se ukvarja s samim seboj in misli le na svoj žep. To je treba spremeniti. Politiki morajo imeti večjo vlogo, minister mora imeti pedigre. Ko sem bil prvič minister, je neko osnovno spoštovanje še obstajalo, drugič je bil odnos človeško nemogoč. Razumem, da so ljudje izgubili zaupanje v politike, in to se mora spremeniti. Družbeni položaj politikov smo tako uničili, da najboljši kadri, ki bi jih tu krvavo potrebovali, na to področje nočejo več. Zato bi jim morali dati ustrezno težo in položaj, hkrati pa od njih zahtevati primerno raven znanja, kompetenc in seveda merljive rezultate. Drugo veliko področje pa je pravna država. Stanje vam lahko ponazorim z lastnim primerom.

Bojim se, da boste pristranski. 

Bom samo nanizal dejstva. Na sodišču sem se torej s kolegi iz Univerze v Ljubljani znašel zato, ker naj bi nezakonito uvedli dodatek za stalno pripravljenost. Ko se je postopek začel, je skoraj vsak osmi javni uslužbenec, skupaj 20.600, prejemal ta dodatek. Ministrstvo za javno upravo, ki je primer sprožilo kot nezakonit, policija, ki nas je ovadila, tožilstvo, ki nas obtožuje, in sodišče, ki nam sodi, izplačujejo ali so izplačevali ta dodatek. Vsi navedeni na enaki ali slabši pravni osnovi kot pri nas. To velja tudi za več kot 235 oziroma 85 odstotkov institucij javnega sektorja, Ministrstvo za javno upravo pa ga je celo začelo izplačevati v istem letu, ko so primer sprožili. Na sodišču se ne počutim kot obtoženi, ampak kot nekdo, ki mu napadajo njegovo zdravo pamet. Pa to še ni vse. Več kot 70 prič so doslej v petih letih že trikrat zaslišali, zaslišanja pa so tekla ure in dneve. Na koncu pa je bil sodnik zamenjan in zdaj se bo vse začelo znova. Seveda je takšno stanje pravne države velika cokla za produktivnost in predlagali smo ukrepe za izboljšanje.

Spomnim se Franceta Bučarja, ki je prišel do podobnih ugotovitev. V Sloveniji je zmagala strankokracija, je ponavljal. 

Se strinjam. On je bil izjemen. Tudi sam se ga velikokrat spomnim.

In ker je vsako reformo treba začeti z majhnimi koraki, pri sebi, morate zdaj ta intervju zaključiti s kakšno pozitivno mislijo.

Morda je za zaključek najprimernejši kar Bučarjev nasvet: Ne afne guncat, osredotočimo se na to, kar je res problem.