»Priča smo sprevrženju oblasti«

Dr. Rajko Pirnat se ni prvič oglasil zoper vlado Janeza Janše. Je pa tokrat neomajen, da smo prišli do točke, ko bi se za dobro ljudi vlada morala posloviti. Vlada, pravi Pirnat, ogroža vladavino prava v Sloveniji in kaže popolno brezbrižnost do pravne države. Pred diktaturo in stanjem stvari, kakršnemu smo priča na Madžarskem in Poljskem, Slovenijo po njegovem mnenju varuje le še volilni sistem, ki eni politični opciji otežuje pridobitev dvotretjinske večine v državnem zboru. Če bi se to zgodilo, nas ne reši nič več, opozarja Pirnat.

Je v Sloveniji danes vladavina prava bolj ogrožena kot doslej ali ne? 

Mislim, da je. Še posebej nekatere stvari, ki smo jim bili priča zadnji teden, so me o tem, žal, prepričale. Na vaše vprašanje je vsaj moj odgovor torej da. Razlogov, da je tako, je sicer več, v osredju je seveda sedanja vlada, malo pa tudi epidemija, ampak vladavina prava je odločno bolj ogrožena kot doslej.

Je to od osamosvojitve sploh prva vlada, ki resno ogroža vladavino prava?

Dvomim, da bi poprej, od osamosvojitve in vzpostavitve novega ustavnopravnega sistema, lahko kaki vladi očitali, da je ogrožala vladavino prava.

Saj vsaka vlada dela napake in včasih tudi zanalašč krši zakonodajo, ene bolj, druge manj. A doslej je veljalo, da če sodišče v posameznih primerih presodi, da vlada krši zakonodajo, vlada svojo napako popravi in vladavina prava je nekako za silo obranjena. Zdaj ni več tako. Vlada nekaterih sodnih odločb preprosto ne upošteva.

To zaničevanje vladavine prava ima mnogotere podobe. Vzemimo opustitev objave vladnih sklepov v uradnem listu, čeprav bi morali biti tam objavljeni. Trditi, da gre za neko formalnost, če so vladne odločitve uradno objavljene ali ne, je še en simptom zaničevanja pravne države. Ker to ni majhna formalna napaka, ampak bistvena neustavnost teh predpisov, ki jih sprejema vlada, in seveda kaže na celotno stanje duha te vlade glede odnosa do pravnega sistema. Poglejte recimo razrešitev direktorja Nacionalnega preiskovalnega urada. Pravniki smo ves čas opozarjali, da tak način razrešitve ni zakonit, potem je to reklo tudi sodišče, ampak seveda, zgodi se nič. Vlada mirno dela naprej svoje, objavlja nov razpis z neko idejo, da je mogoče obnoviti in razveljaviti imenovanje direktorja, ki je urad vodil pred leti, in tako dalje. Nekaj, kar je povsem sprto z vsakim pravnim ravnanjem. Zame najbolj osupljiva pa je bila odločba, s katero so raperju Zlatku Čordiću odvzeli status in neke pravice, ki so mu bile priznane. Gre za odločbo, ki ni vredna, da so uničili papir, na katerem je napisana.

To so najočitnejši, na zunaj vidni primeri vladnega odnosa do pravne države. Verjetno pa je še kup drugih, ki ostajajo očem skriti. 

Tako je. Eden pomembnejših simptomov zaničevanja vladavine prava je nekaj, kar javno ni tako zelo vidno in znano, in sicer dogajanje v zvezi s pripravo interventnih zakonov, ki je anarhično in pri katerem vlada ne posluša niti svoje službe za zakonodajo, kaj šele zakonodajno-pravne službe državnega zbora. Na njena mnenja se ne ozira, kot da se ni zgodilo nič, in zakone preprosto izglasuje. Rezultat pa so zakoni, ki jih je treba kar naprej popravljati, spreminjati, ne ve se točno, kaj velja in kaj ne. Tudi sklepi, ki jih vlada ni objavljala, pa bi jih morala, so rezultat teh interventnih zakonov. Temeljni problem je, da ta vlada gleda na pravo kot na nekaj, kar jo ovira pri njenem delu, pri tem, da skuša urejati Slovenijo po svoji podobi. Rezultat pa je to, kar imamo zdaj. K sreči za zdaj sistem sodišč še deluje. K sreči se pri nas še ni zgodilo to, kar se je na Poljskem in Madžarskem, kjer je vlada »reformirala« sodni sistem oziroma posegla vanj, in to je edino, kar v tem trenutku še tolaži nas pravnike.

No, vlada Janeza Janše je na oblasti šele pol leta, na Madžarskem in Poljskem je trajalo malo dlje, da je režimu uspelo podrediti si sodstvo. 

Tam se je to lahko zgodilo, ker so se vladajoče stranke dokopale do ustavne večine. To se pri nas, tudi zaradi volilnega sistema, ki ga jaz v tem trenutku nikakor ne bi spreminjal, ne bo zgodilo.

»Pravna država ni nič drugega kot država, ki je poštena do svojih državljanov. Ki drži besedo, ki jim jo je dala, ki ne zlorablja prava, ker je pač močnejša.«

Vedno na koncu poslušamo, saj se ljudje lahko obrnejo na ustavno sodišče … A vlada je pokazala tudi odnos do najvišjega sodišča, ko je zgolj objavila vsebinsko prazne sklepe, s katerimi podaljšuje veljavnost odlokov o omejitvah pravic, čeprav je sodišče reklo, da mora odločitve argumentirati in opravljati vsakotedensko tehtanje potrebnosti posameznega ukrepa. 

To, kot sem že rekel o odnosu vlade, češ da gre zgolj za formalnost, ki jo je treba odpraviti, je lep kazalec zaničevanja pravne države. Seveda bi morali ravnati drugače, tako kot je zapovedalo ustavno sodišče. Morali bi na novo premisliti smiselnost svojih odlokov in premisliti o tem, kateri in v kakšnem obsegu ostanejo v veljavi. Vsekakor pa glede otrok s posebnimi potrebami, saj je ustavno sodišče jasno reklo, da zanje prepoved pouka v šolah ne more veljati. Treba je razumeti, da je za uresničitev tega dela odločbe ustavnega sodišča potrebnih nekaj več dni. Ni pa potrebnih več dni, da bi vlada na novo oblikovala odloke, s katerimi omejuje pravice, in sklepe, s katerimi jih podaljšuje. Da bi torej tehtno presodila, kaj je treba in kaj ni, ne da je zgolj objavila sklepe v uradnem listu. To ravnanje se mi sicer zdi eden od simptomov vladnega odnosa do prava, ni pa najhujši. To je, lahko bi rekli, le vrh ledene gore, hujše je tisto, kar se skriva spodaj. Zelo negativen splošen odnos do prava in pravnikov, ki smo zanje zgolj ovira pri tem, da uresničujejo tisto, kar mislijo, da je prav.

Dejstvo je, da pravne podlage za številne kazni, ki so bile izdane za kršenje omejevalnih ukrepov, več mesecev ni bilo. A po pravico mora vsak posameznik sam na sodišče. Mar ne bi bilo pošteno, če bi se oblast v tem primeru opravičila in izdala moratorij za kazni, izrečene brez pravne podlage? 

Gotovo, strinjam se z vami, da bi bilo to pošteno. Res pa je tudi, da so različni posamezniki v različnih postopkih in tudi v različnih fazah postopkov. Eno so postopki, ki še tečejo in kazen še ni bila plačana ali izterjana, drugo so postopki, kjer je kazen že bila plačana. Načini poprave pa so različni. Menim, da bi bilo zelo dobro, če bi vlada objavila, da bo pravno podlago za to pripravila, in odločila, da se še neizterjane kazni ne izterjujejo. Verjetno bi bilo treba sprejeti poseben zakon, ki bi to uredil za nazaj, a ne pričakujem, da se bo vlada pripravljena lotiti tega. V načelu pa se strinjam, bilo bi pošteno, če so bile kazni izrečene nezakonito, da vlada to sama popravi. Imajo pa posamezniki, ki so bili kaznovani, sicer eno leto časa, odkar so prejeli kazen, in tri mesece od objave odločbe ustavnega sodišča, da to izpodbijajo pred prekrškovnim organom in pozneje na sodišču.

Ste presenečeni, da je položaj tak? Da ta vlada ravna, kot ravna, avtoritarno, represivno, nezakonito? 

V bistvu sem. V času osamosvojitve sem se ukvarjal tudi z denacionalizacijo. Odločbe, s katerimi je bilo po drugi svetovni vojni premoženje zaplenjeno, nacionalizirano, so res bile popolno teptanje kakršnegakoli prava. A zagovarjal sem stališče, da vračati premoženje, izpeljati denacionalizacijo je treba na pravno pravilne načine. Številni so namreč menili, da če se je tedaj jemalo premoženje brez pravne podlage, se lahko tudi zdaj tako jemlje oziroma vrača. Temu sem odločno nasprotoval in sem zagovarjal stališče, da bomo v tem primeru enaki tistim, ki so to storili, torej odvzeli premoženje po drugi svetovni vojni. Zato je bila potem denacionalizacija zapleten, pravno urejen postopek, ki ga ni bilo mogoče hitro izpeljati. Enako pravilo je v tistem času veljalo za vse druge reči. Poglejte, saj je vendar projekt osamosvojitve Slovenije temeljil na pravu. Plebiscit in temeljna ustavna listina sta pravna podlaga za ustanovitev države. Slovenija je ves čas bila utemeljena na tem, da se je oblikovala na praven način in ima pravno urejen sistem in da vse drugo tudi izvršuje na pravno pravilen način. Pri nas recimo ni bilo nobene lustracije, ki je s stališča prava in posameznikovih pravic popolnoma nesprejemljiva. Tedaj so bili pritiski za izvedbo lustracije, čemur sem odločno nasprotoval. Lahko, da je to malo tudi stvar moje izobrazbe, ampak na koncu je to stvar poštenja. Pravna država ni nič drugega kot država, ki je poštena do svojih državljanov. Ki drži besedo, ki jim jo je dala, ki ne spreminja prava, ki ga ne zlorablja, ker je pač močnejša. To je bistvo pravne države in varstva pravic posameznikov. Zato me ravnanje te vlade seveda preseneča. Razumem, da pride nova vladna koalicija z nekimi željami, da nekaj naredi, in razumem tudi, da to ni lahko, saj naleti na kup pravnih omejitev. A nekaterih stvari, ki si jih je zamislila, pač v veljavnem pravnem okviru ni mogoče izvesti. Zato tega vlada ne more delati.

Tak primer je tudi rahljanje pogojev za imenovanje lastnih ljudi na najodgovornejše položaje v javnem sektorju. 

Da, recimo spreminjanje ustanovnih aktov različnih javnih zavodov. V teoriji lahko beremo o doktrini o sprevrženju oblasti, ko oblast pooblastila, ki jih ima za zakonito delovanje, uporabi za to, da s tem uresničuje neke svoje lastne parcialne ali zasebne cilje in interese. To je tipičen tak primer. Seveda vlada ima pooblastilo, da spreminja ustanovne akte javnih zavodov. A to mora storiti v javnem interesu in na način, katerega namen je tisto, zaradi česar sploh imamo vlado, torej dobro vladanje. Ne pa zato, da ji bo te akte uspelo spremeniti tako, da bo lahko za direktorja javnega zavoda imenovala svojega človeka, ki ne izpolnjuje osnovnih pogojev za imenovanje. To je tipičen primer sprevrženja oblasti. Po svoje je to tudi dobro, saj imam zdaj dobre primere sprevrženja oblasti, ki jih lahko pokažem študentom. Tudi odločba o raperju Zlatku je tak tipični primer samovolje oblasti. Ta odločba je pa res vrhunec. Ne samo to, da je sploh nastala, še grozljivejša je reakcija ministrstva za kulturo, ki trdi, da je vse v redu, da tako se ti postopki morajo voditi. To mi je kot pravniku vzelo sapo.

Vlada vam pravzaprav olajšuje delo, lažje izvajate predavanja … >

Ja, to pa gotovo. Samovoljne posege v pravice ljudi, v pravice vseh nas, je sedaj izredno lahko plastično pokazati študentom. Na koncu pa smo na tem, da ko začne diktatura dvigati glavo, je skrajni čas, da ljudje jasno povedo, da tega ne želijo. Na koncu imajo ljudje tako oblast, kot si jo zaslužijo. In tedaj, ko še delujejo sodišča, ko še je nekaj pravne varnosti, ko je posameznik še deloma zaščiten, je čas, da se jasno in javno izreče kritika ravnanja oblasti in potem upa, da bo to spremenilo stvari. In to ne glede na to, da se na kritike vlade potem, predvsem prek interneta, zlije greznica očitkov in groženj. Treba je temu nasprotovati, oblasti jasno povedati, da od tu naprej se ne sme več in da mora politika delovati drugače. To lahko storimo le, dokler še imamo delujoč sodni sistem in tako ustavo, kot je, tak volilni sistem, kot je. Prav zato se tako zelo bojim spreminjanja volilnega sistema. Morda bi se drugačen volilni sistem komu zdel boljši, a to lahko pripelje do volilnih izidov, ki bodo eni stranki ali skupini strank omogočili dvotretjinsko večino v državnem zboru, potem je pa tako rekoč vse izgubljeno. Dejstvo, da nihče ne more dobiti dvotretjinske večine v državnem zboru, je trenutno glavni branik demokracije.

Rešuje nas torej le še to, da so politiki, ki jih sicer sami izvolimo, omejeni pri spreminjanju ustave? 

Seveda. Gre za omejitev oblasti. Tako je že iz rimskih časov – kdo bo varoval varuhe. Nikakor se ne gre navduševati nad učinkovitostjo oblasti, to je popolnoma zmotno stališče. Da mora biti oblast učinkovita, je izgovor diktatorjev. Oblast mora imeti ovire, omejitve in znotraj njih mora delovati.