»Če bomo neodvisne institucije rušili eno za drugo, se nam bo streha zrušila«

Tomaž Vesel (53) je pravnik, specializiran za evropsko gospodarsko pravo. Svojo kariero je začel na centru vlade za informatiko, v državni revizijski komisiji, nato pa je presedlal na računsko sodišče, kjer je bil za predsednika izvoljen leta 2013. Veselu mandat poteče prihodnje leto. Verjetnosti, da bi ga v parlamentu ponovno potrdili, ni, ravno nasprotno, predvsem v SDS si želijo Veselovega odstopa, za povrh vsega so zdaj s pomočjo policije proti njemu sprožili še predkazenski postopek. Razlog je seveda očiten: Vesel je s poročilom o nabavi zaščitne opreme vladi pokvaril imidž. Tako pa njegov primer ni povezan le s poročilom, ampak je tudi ilustracija uničevanja neodvisnih institucij, kritičnih do politike, ki svoj način delovanja v Sloveniji širi daleč zunaj parlamenta.

Je kaos primerna beseda, da opišemo način, kako smo lani nabavljali zaščitno opremo? 

Revizijsko temu rečemo neučinkovitost. To pomeni, da vloge, pristojnosti ali pričakovanja v tej zadevi niso bile jasne, zaradi česar je prišlo do nepravilnosti in zaradi česar nabava ni bila učinkovita. Pravzaprav bi moral reči, da vladi še danes te vloge niso povsem jasne.

Nekateri so prepričani o učinkovitosti in operativnosti predsednika vlade Janeza Janše. Je mogoče iz vaše revizije nakupov zaščitne opreme ugotoviti, da velja obratno?

Očitno je, da vloge posameznih organov pri nabavi zaščitne opreme zelo dolgo časa niso bile dorečene, kar je vsekakor odgovornost vlade. Ne govorim le za obdobje meseca dni, v katerem bi se denimo vlada morala znajti, se prilagoditi, se naučiti iz svojih napak, govorim o celotnem letu 2020. V boju za zaščitno opremo se ni vedelo, kdo je general. Če govorimo o operativnosti – nihče ni vedel, kaj in kako, še danes nekaterim od akterjev ni prav jasno, kdo je za kaj odgovoren.

Kdaj ste se odločili za revizijo nabav medicinske opreme, kaj je bil tisti ključni dogodek? 

Bilo jih je več. Da bomo morali opraviti revizijo, sem spoznal že pri prvih obiskih medresorske delovne skupine in zavoda za blagovne rezerve, kjer sem opazil, da tamkajšnji zaposleni ne vedo, kako naprej. To je bil prvi signal.

Ste zavod za blagovne rezerve obiskali, še preden je o nepravilnostih spregovoril Ivan Gale? 

Da, obiskal sem ga na prošnjo državnega sekretarja z ministrstva za obrambo gospoda Jaklina zato, ker so v medresorski delovni skupini iskali primeren organizacijski model nabav. Že to mi je dalo misliti: sredi epidemije, sredi kaotičnega nakupovanja zaščitne opreme, so odgovorni še vedno iskali način, kako se optimalno lotiti nakupov. Drugi indikator je bil poziv zavoda o tem, da obstaja zelo veliko pritiskov, predvsem z ministrstva za gospodarstvo, na izvajanje njihove funkcije. Zaposlen na zavodu so tedaj precej obupano opisovali razmere, v katerih so se znašli. Tretji, ključni element pa so seveda bili pozivi poslancev in drugih teles državnega zbora, naj čim prej opravimo revizijo. Prvotni namen revizije je bil, da bi se država bolje pripravila na naslednji val, morda, da bi odgovorni spoznali potrebo po ustanovitvi agencije za javno naročanje. Ker pa je naše delo sovpadlo tudi s posebnimi političnimi razmerami, ima naša revizija sedaj drugačne učinke. Ampak podtikanja, da smo imeli ne vem kakšne politične motive, so v temelju zgrešena.

Za javnost je bila prelomna točka pričanje Ivana Galeta. Kako gledate na njegovo vlogo sedaj, ko ste pregledali vso dokumentacijo? Je Gale žvižgač, ki je prispeval k razjasnitvi, ali je bil tudi sam sokriv za kaos? 

Računsko sodišče je gospodu Galetu ponudilo nekakšno sodelovanje. V začetni fazi izvajanja revizije smo ga tudi pozvali, da nam pojasni okoliščine, a se na to našo pobudo neposredno ni odzval. Kasneje pa nam je, ko smo revizijo že izvajali, v 13 elektronskih sporočilih posredoval določeno dokumentacijo, ki pa jo je bolj ali manj računsko sodišče že imelo. Ne morem reči, da je odločilno prispeval k izvedbi revizije, nas pa je lahko opozoril na nekatere vidike. Gale torej z nami ni sodeloval pri izvedbi revizije, saj je bil tudi sam del tega dogajanja – na način, kot ga v poročilu opisujemo.

Jedro te afere je bila nabava kitajskih ventilatorjev. V vašem poročilu razkrivate – in tega doslej nismo vedeli –, da so na ministrstvu za gospodarstvo prikrivali mnenje strokovnjakov o tem, da kitajski ventilatorji niso dobra izbira. Celo strokovnjak iz celjske bolnišnice, na katerega se je minister Počivalšek ves čas skliceval, je v originalnem elektronskem sporočilu napisal, da so kitajski ventilatorji dragi in neprimerni. Ko je ministrstvo nato posredovalo pri zavodu za blagovne rezerve, da jih kupi, pa so to informacijo prikrili. Je to le nesposobnost ali že naklepno dejanje, vredno kazenskega pregona? 

Najprej je treba omeniti posledico takšnega ravnanja. Posledica je, da smo imeli v drugem valu, 19. oktobra, od 148 nabavljenih ventilatorjev kar 75 odstotkov takšnih, ki jih za zdravljenje covid-19 nismo mogli uporabiti. In to kljub temu, da so strokovnjaki, ki so bili zaprošeni za mnenje, tudi iz celjske bolnišnice, opozarjali, da bomo lahko te ventilatorje uporabljali le s popolno opremo. Vse to je bilo zamolčano in pridržano. Še posebej smo na računskem sodišču do tega primera kritični, ker govorimo o oktobru – ne govorimo o marcu, aprilu ali maju, ampak že o oktobru, ko bi se problem že moral rešiti. To je bil torej čas, krepko po preletu letal in mnogih izjavah o tem, kako epidemijo obvladujemo. Dejansko pa smo imeli veliko nabavljene opreme, ki ni bila uporabna. To je tudi eden izmed razlogov, zaradi katerih smo dokumentacijo v tem primeru posredovali organom pregona.

Kako sicer poteka sodelovanje s policijo, z NPU?

V začetku je bilo sodelovanje dobro in bilo ga je veliko, potem pa je to sodelovanje nekako poniknilo in potihnilo. Upam in želim si, da zato, ker nas dejansko več ne potrebujejo in ker sedaj oni delo sami nadaljujejo. Imam pa glede tega vseeno neprijetne občutke. Ravno danes (intervju smo opravili v ponedeljek, op. a.) smo namreč iz NPU na računsko sodišče prejeli poziv, da jim predstavimo dokumentacijo v zvezi z zagotavljanjem kakovosti pri tem revizijskem poročilu. To je izjemno nenavadno.

V boju za zaščitno opremo se ni vedelo, kdo je general. Če govorimo o operativnosti – nihče ni vedel, kaj in kako, še danes nekaterim od akterjev ni prav jasno, kdo je za kaj odgovoren.

Policijo torej po novem zanima, ali ste vi kršili zakone? 

Očitno preiskujejo, kako je računsko sodišče izvajalo revizijo, če smo mi kršili kak zakon, če je pri nas prišlo do kakšnega kaznivega dejanja. Moramo še razmisliti, kako se bomo na ta poziv odzvali, gre pa očitno za še en, nov in svojevrstni pritisk na naše delo. Skratka, namesto da bi z njimi sodelovali pri preiskavi morebitnih kaznivih dejanj, ki so se pojavila pri nabavi zaščitne opreme, se bomo morali ukvarjati s tem, kako je računsko sodišče revizijo opravilo. (Odgovor policije, ki smo ga dobili glede te zadeve ta teden, objavljamo na koncu intervjuja, op. a.)

Ste zaznali, da so na policiji vmes tudi zamenjali vodjo, ki je bil pristojen za ta primer? 

Da.

Večkrat? 

Tega ne vem. Nimam toliko časa, da bi spremljal vse menjave, do katerih je v zadnjem letu prišlo v Sloveniji.

Na začetku te afere ste se v javnosti izpostavili z izjavo, da se ministrstvo za gospodarstvo moti pri trditvi, da država medicinske opreme ne more kupovati neposredno. V poročilu sedaj navajate, da bi lahko Slovenija velike količine zaščitne opreme kupila tudi od velikih kitajskih podjetij, recimo Sinopharma, ki danes izdeluje cepivo. Bi bilo bolje, če bi Slovenija opremo kupovala brez posrednikov? 

V tistem času nas je zmotila trditev ministrstva za gospodarstvo, da sklepanje neposrednih pogodb s tujimi dobavitelji po našem pravu in pravu EU ni dopustno. Na to smo se morali odzvati, ker je bila trditev napačna. Bilo pa je nenavadno tudi to, ker jo je podalo ministrstvo za gospodarstvo.

V reviziji pišete, da naj bi se na ministrstvu za gospodarstvo o tem vprašanju pozanimali pri ministrstvu za finance, kjer so možnost neposrednih nakupov »kategorično zavrnili«. 

Strokovnjaki za ta vprašanja sedijo v ministrstvu za javno upravo, na direktoratu za javno naročanje. Vse to znova kaže, da delo ni bilo pravilno organizirano. Tedaj je armada javnih uslužbencev delala na domu ali čakala na delo, številne strokovne službe so bile iz zadeve izključene, nekaj ljudi na zavodu za blagovne rezerve, ki se z nabavami medicinske opreme še nikoli ni ukvarjalo, pa je pregorevalo. V državi imamo zelo veliko strokovnjakov za javno naročanje, ki delajo po raznih ministrstvih in drugih organih. V tem primeru pa se je delo organiziralo tako, da nam vseh ponudb ni uspelo obravnavati.

Nekje v poročilu je zapisano, da bi bil najboljši sistem takšen, ki ga je sprva vzpostavila še prejšnja vlada pod vodstvom Marjana Šarca. To je, da bi nabave vodilo ministrstvo za zdravje, ne pa zavod za blagovne rezerve. Bi bila to prava pot? 

Da, a bi ministrstvu kljub temu morali pomagati še drugi, ki so se že doslej ukvarjali z nabavo zdravstvene opreme. Ministrstvu bi denimo morali pomagati naročniške službe v bolnicah in ministrstvo za javno upravo. Morda bi se bilo treba tako odzvati. Še bolje bi bilo, če bi v državi že imeli ustanovljeno agencijo za javno naročanje. Upam, da bo ta naša revizija koga v prihodnosti spodbudila k temu, da jo ustanovi.

Kako pa komentirate izjave odgovornih, predvsem ministra Zdravka Počivalška, da vaše poročilo ne govori o korupciji, ampak je le sistemska analiza, ki je sicer pokazala, da delo ni bilo učinkovito organizirano. Kar pa naj bi bilo razumljivo, saj so to bili »nori dnevi«. 

Izjemne okoliščine smo upoštevali, kljub izjemnim okoliščinam, kljub norim dnem pa je bilo ravnanje neučinkovito. Kaj drugega naj rečemo, če jim niti vseh ponudb ni uspelo pregledati? Me pa moti, da je pri nas standard, ki ga ministrstvo sedaj uporablja, padel že tako nizko, da so sedaj očitno zadovoljni že z neučinkovitim ravnanjem, če to ni še dokazano koruptivno. Pri čemer računsko sodišče tega niti ne izključuje: s tem, ali je prišlo do korupcije, bi se morali ukvarjati organi pregona. Ob tem, da je bilo delo neorganizirano in da so se z nabavami ukvarjale službe, ki s tem niso imele izkušenj, so na ministrstvu za gospodarstvo v postopke uvedli še neke tretje fizične osebe, ki državi pomagajo pro bono in katerih položaj je bil tako pomemben, da so ključno vplivale na sklepanje poslov. To je, milo rečeno, izjemno nenavadno.

Govorite o Mitji Terčetu, ki je bil pri nabavah nekakšen Počivalškov predstavnik. V reviziji ste celo zapisali, da se je on znotraj skupine ukvarjal z izvozom opreme, pa z zasebnimi posli – skratka, namesto da bi delal za državo, je v tej vlogi pomagal delati biznis drugim podjetjem. Tako? 

Na kaj takšnega na računskem sodišču še nismo naleteli. Torej, da imamo po novem v državi posameznike, ki domnevno zastonj pomagajo, medtem ko javni uslužbenci sedijo doma. Nenavadno je bilo tudi, da sta vlada in ministrstvo za gospodarstvo na naše delo vlagala ugovore prek odvetnikov in da je prihajala z njimi na razčiščevalne sestanke. Se pravi, ne gre več za komunikacijo med delom države in državno institucijo – zdaj potrebujemo že posrednika, ki nam bo tolmačil njihova ravnanja ali ukrepe.

Kdaj ste začutili, da se je odnos med vami in vlado skrhal? Kateri posredniki, posebni odposlanci ministra Počivalška, so vas obiskovali in kaj so vam govorili? 

Zame je pomembno predvsem, da sem več ne bodo prihajali. Drži, pritiskov je bilo zelo veliko. Sicer noben revidiranec ne sprejme z navdušenjem, da bomo pregledovali njegovo delo, a v tem primeru sem hitro začutil, da bo nevihta. Dejansko sem opozorilo prejel, še preden smo se lotili revizije – ko je koalicija zavrnila že pripravljeno spremembo zakona o računskem sodišču, ki bi nam omogočala hitrejše izvajanje postopkov. Med revizijo pa so pritiski dosegli vrh v trenutku, ko so revidiranci videli prve osnutke poročila ali ko so prebrali naša vprašanja. Skratka, ko so ugotovili, da mi nismo tako zadovoljni z njihovim delom, kot so oni sami.

O čem so vas vladni lobisti želeli prepričati? 

Ne vem, kdo jih je poslal, vendar so želeli, da pri reviziji upoštevamo izredne okoliščine. Te seveda smo upoštevali, a tudi in še predvsem v času krize je treba delovati premišljeno. Potem se je vključil še prvi namestnik, ki se ni odzival na moje klice in sporočila. Sedaj pa smo posledično na točki, ko me želi koalicija na vsak način in na silo razrešiti.

Že to mi je dalo misliti: sredi epidemije, sredi kaotičnega nakupovanja zaščitne opreme, so odgovorni še vedno iskali način, kako se optimalno lotiti nakupov.

Torej so jezo vlade občutili tudi pisci poročila neposredno? 

Poročali so mi o precejšnjih zamudah pri odgovorih na njihova vprašanja ali zaprosila po dokumentaciji, celo o ignoranci ali o primerih zavračanja sodelovanja. Sam sem poskrbel, da je bil znotraj naše hiše dostop do dokumentacije še posebej nadzorovan in da zaposlenih ni mogel kdorkoli obiskovati.

Vladajoča koalicija želi sedaj v okviru parlamentarne mandatno-volilne komisije sprejeti sklep, da ste razrešeni, češ da vzporedno opravljate še pridobitno funkcijo v Fifi, v Mednarodni nogometni zvezi. Na kak način vas lahko razrešijo? 

Mogoče bi se me najlažje znebili, če bi me zgolj vljudno prosili, naj odidem, ker sem moteč, in me ne spoštujejo. Veliko bolje bi se počutili, če nas ne bi nihče nadzoroval. Tako kot me želijo sedaj razrešiti, pa ni pravno ne vzdržno. Gre za neutemeljen in nedostojen političen akt.

Zakaj? Ker bi vas lahko razrešil le parlament z večino na podlagi ugotovitve, da opravljate še pridobitno dejavnost? 

Pravilni postopek bi bil tak: poslanci bi morali pozvati komisijo za nadzor javnih financ, naj ugotovi domnevno kršitev zakona. Nato bi o tem moral glasovati državni zbor ter me razrešiti z večino vseh glasov. Ampak to razrešitev bi morali še utemeljiti. Zgolj to, da sem moteč, ni dovolj. Tak zaključek bi nedvomno padel na upravnem sodišču ali pred ustavnim sodiščem. Prepričan sem, da imamo še vedno institucije, ki skrbijo za pravno državo.

Koalicijski poslanci trdijo, da ste v prepovedanem položaju. Pravijo, da je po zakonu vaša funkcija nezdružljiva z opravljanjem dela v drugi gospodarski družbi, Fifa pa da naj bi bila po sklepu sodišča EU podjetje.

No, tega sodišče EU ni sklenilo. Fifa ni gospodarska družba, je ustanova, ki razpolaga z velikimi sredstvi, s katerimi pa pomaga nogometu po vsem svetu.

Ne glede na to pa je res malce nenavadno, da naj bi vam bivši predsednik protikorupcijske komisije (KPK) Boris Štefanec pisno potrdil, da pri opravljanju svojega dela v Fifi niste v konfliktu interesov, sedaj pa ne vi ne komisija tega dokumenta ne najde. Kakšen je bil ta dokument? Poštempljan, podpisan? 

Leta 2016, še preden sem prevzel funkcijo na Fifi, kjer dejansko vodim njihov nadzorni odbor, sem o tem, ali naj to funkcijo prevzamem, veliko razmišljal. A ne o vprašanju zakonitosti, ker dilem tukaj nisem imel, ampak ali bom sposoben rešiti probleme, v katere je Fifa zabredla. Bila je v izredno slabi organizacijski in finančni kondiciji. Kljub temu sem šel h gospodu Štefanecu, ki mi je kasneje na lastno pobudo poslal podpisan dokument, v katerem mi je sporočil, da ne vidi težav, če bom znal po vsebini obe funkciji ločiti. Temu dopisu niti nisem pripisoval posebne pozornosti, me pa izjemno čudi, da KPK ne vodi arhiva, dokumentacije o mnenjih, ki jih dajejo državnim funkcionarjem.

Kakšen je bil potem vaš prispevek k Fifi? 

Nadzorni odbor Fife, ki ga vodim, je uveljavil popolnoma nova pravila upravljanja te organizacije. Naznanili smo več kaznivih dejanj v povezavi s posojili, z zlorabo razvojnih programov, glede gradnje muzeja v Zürichu, organizacijo smo očistili in posledično imamo sedaj popolnoma drugačno strukturo, znotraj katere je mogoče nepravilnosti takoj zaznati. To, kar se je dogajalo pred letom 2016, se zdaj ne more več zgoditi. In rezultati so tukaj: Fifa sedaj vrača državam, nogometnim zvezam, osemkrat več denarja kot prej. In sam sem s tem zelo zadovoljen.

Moti me, da je pri nas standard, ki ga ministrstvo sedaj uporablja, padel že tako nizko, da so sedaj očitno zadovoljni že z neučinkovitim ravnanjem, če to še ni dokazano koruptivno.

Revizija nakupa medicinske opreme je bila brez dvoma ena najbolj odmevnih, katera od vaših revizij pa je bila najpomembnejša?

Skrb za starejše je brez dvoma ena od osrednjih točk našega dela in naših opozoril: to revizijo smo namreč opravili že drugič, saj država deset let na tem področju ni sprejela nobenega pomembnega ukrepa. Posledice so katastrofalne: v času prve revizije, pred desetimi leti, nismo pričakovali da se bo država znašla v situaciji, ko je povpraševanje po institucionalni oskrbi starejših trikrat večje od ponudbe. Enostavno smo zanemarili realnost. Žalostno je tudi, da si marsikdo oskrbe ne more privoščiti, ker je ta v koncesijski obliki izvajanja za približno 28 odstotkov dražja od tiste, ki jo zagotavlja država. Država se je na tem področju resno zganila šele po našem drugem poročilu in sedaj, po epidemiji.

Ampak ministrstvo za delo se je sedaj spet odločilo za podelitev koncesij, namesto dejanskega sistema dolgotrajne oskrbe, kot ga poznajo druge države, pa bomo dobili neki EU-projekt z omejenim rokom trajanja. 

Da, to področje bo treba še spremljati. Se pa ukvarjamo še z drugimi, ravno tako pomembnimi vprašanji. V tem trenutku izvajamo revizijo tretje razvojne osi, ukvarjamo se s samooskrbo, revidiramo poslovanje Sove, ukvarjamo se z drugim tirom, z revizijo NIJZ, revidiramo SDH, razmišljamo tudi o reviziji poslovanja Telekoma, ukvarjamo se z DUTB, s prekarnim delom, ki smo ga zaznali kot velik problem v naši družbi, ukvarjamo se z vprašanjem pomanjkanja zdravstvenega osebja, z Nakvisom, z izpusti toplogrednih plinov, z vzdržnostjo finančne konstrukcije pokojninske in zdravstvene blagajne.

Kaj pa z revizijo poslovanja političnih strank? Vsi vidimo, da se SDS financira iz Madžarske, čeravno zakon to prepoveduje, le da v tej stranki uspešno izigravajo zakon o političnih strankah. Kaj lahko storite? 

To področje spremljamo že dlje časa. Pripravili smo tudi predlog spremembe zakona o političnih strankah in o financiranju kampanj, kjer bi ta tuj element, ki ga omenjate, boljše regulirali. Pred leti, ko je zakon o političnih strankah nastal, si namreč kaj takšnega nihče ni zamišljal, niti mislil, da bo to nekoč tako zelo vplivalo na domačo politiko. V preteklosti smo kot tveganja poznali tuje fundacije ali pa tuje donatorje sredstev, nedavno pa smo spoznali novo prakso, ki jo je uvedla znana mlada podjetnica iz Bosne. Na računskem sodišču smo se glede tega takoj opredelili in tudi sporočili, da tako ne gre.

Da bo jasno: mlada podjetnica iz Bosne je stranki SDS posodila denar znotraj sheme, ki jo policije več držav preiskujejo kot obliko pranja denarja. Obstaja torej tveganje, da ni šlo le za posojilo, ampak za transfer denarja neznanega izvora. 

V tem primeru je šlo za financiranje iz tujine, in če bi to dopustili, bi bile vse poti odprte. Ostala tveganja in vplive iz tujine pa smo poskušali zamejiti s spremembo zakona o političnih strankah, a do tega ni prišlo. Vsaj dvakrat ali trikrat smo sedeli na računskem sodišču skupaj s sekretarji političnih strank in jih prepričevali, da bi bilo modro spremeniti pravila glede financiranja strank iz tujine, pa do konsenza nikoli ni prišlo. Sedaj smo v slepi ulici, iz katere pa bomo morali najti pot ven. V zadnjem obdobju, moram reči, dobivamo pobude, povezane z nekaterimi velikimi političnimi strankami. In zdi se mi, da bom kot predsednik računskega sodišča moral izdati sklep o revidiranju nekaterih političnih strank.

SDS boste revidirali? 

Če bomo prepoznali tveganja, seveda da bomo, saj je to naša dolžnost. Se pa lahko pripravimo na precejšnjo nejevoljo. Tudi glede revidiranja SDS je nekaj pobud, in predvsem zaradi novih okoliščin, epidemije in novih potreb države bi na računskem sodišču verjetno morali prilagoditi prihodnji program dela. Predvidevam pa, kot že rečeno, da bodo spet sledile nestrpne reakcije, saj smo v času, ko razumen dialog ni več cenjen. Smo v položaju, ko lahko nekateri govorijo vse, kar hočejo, kar jim pade na pamet, drugi pa moramo biti elegantni, mirni, argumentirani in tudi ne preveč duhoviti.

Mogoče bi se me najlažje znebili, če bi me zgolj vljudno prosili, naj odidem, ker sem moteč, in me ne spoštujejo. Veliko bolje bi se počutili, če nas ne bi nihče nadzoroval.

Če smo lahko še jasnejši: vi zaznavate in priznavate, da se politične stranke v Sloveniji financirajo iz tujine? 

Mislim, da si moramo to priznati in problem rešiti s spremembo zakonodaje tako, da preprečimo vpliv tujih interesov ali tujega kapitala na delovanje naših političnih strank, prav tako bi morali političnim strankam prepovedati, da se posredno ali neposredno ukvarjajo z gospodarsko dejavnostjo.

Vaša najobsežnejša revizija pa je bila revizija izrednih ukrepov Banke Slovenije ob sanaciji bank. Danes je premier Janša precej glasen v Bruslju, razpreda o slovenski suverenosti. Se strinjate, da je bil čas sanacije bank tisti, ko bi lahko politiki več govorili o suverenosti, ne pa, da so v ključnem trenutku pokleknili? 

Moj sklep je: Če bi mi tedaj pokazali malo več lastne identitete, verjetno ne bi nastopile te okoliščine. V sanacijo bank smo namreč vložili veliko denarja. Če smo ga vložili preveč, bi ga lahko državi povrnili čez čas, med poslovanjem bank. Ker pa smo morali banke pod prisilo prodati v zelo kratkem času, je očitno nastala škoda. Saj sedaj vidimo, kako potentne so te banke. Širijo se, kupujejo druge banke in poslujejo dobro, državi pa je ostal le problem z razlaščenci.

Se boste lotili tudi revizije protikoronskih ukrepov? Mnoge od njih spet snuje neka neformalna skupina, združena okoli Mateja Lahovnika. Kako jih boste revidirali, ko pa za seboj ne puščajo dokumentiranih sledi? 

Ta primer je podoben tistemu, ki sem ga omenil prej, o fizičnih osebah, ki so pri nakupu medicinske opreme pomagale ministrstvu za gospodarstvo. To je zanimiv način poslovanja. Če naša javna uprava takšnih nalog ni sposobna opraviti, je morda ne potrebujemo. Sicer pa drži: revizorji se tudi znotraj EU pogovarjamo o pregledu smotrnosti in pravilnosti izvajanja ukrepov glede obvladovanja epidemije, kjer smo potrošili ogromno denarja.

V vašem primeru se je pokazalo, kako pomembno je imeti neodvisne institucije. Ker se janšizem lahko še vrača in nas zanima, kako je mogoče neodvisne institucije še bolje zaščititi? 

V okoliščinah medsebojnega spoštovanja, vljudne komunikacije in dialoga ni težav zaradi neodvisnosti, saj se lahko na razumen način pogovarjaš le z argumenti. V takšnih okoliščinah so lahko problem le denarna sredstva. Ta problem smo rešili. Na našo pobudo je ustavno sodišče že presodilo in razveljavilo del zakona o javnih financah ter parlamentu zapovedalo, da mora zakon v letu dni spremeniti tako, da si bodo lahko neodvisni organi obseg finančnih sredstev sami določali. To je pomembno, sicer lahko vsakokratna vlada omeji sredstva in tako ogrozi neodvisnost nekaterih institucij.

Kaj pa je treba storiti, da bodo neodvisne institucije – od STA, RTV, računskega sodišča odporne proti času, ko politika prekorači svoje omejitve?

Mi za vsak stavek, ki ga zapišemo, nosimo odgovornost. Za njim stoji neka logika, dokumentacija in argumenti. Problem je neenakost orožij: politiki lahko na drugi strani izrečejo karkoli, brez resnih posledic. Padli smo na standarde, ki si jih niti več ne znam razložiti. Tavamo po plevelu in koprivah, vsakdo ti lahko reče, da si kreatura, vse je že dopustno. Gre za kulturo sovraštva, v kateri je težko obdržati neodvisnost. Napišeš lahko 300 strani argumentov, oni ti pa odgovorijo, da to ni vredno ničesar. Temu je težko parirati. Škoda je že narejena, zato bi bilo modro, da se vsi skupaj vrnemo na izhodišča. Ne meni, temveč mojemu nasledniku oziroma naslednici predsednici bo težko, če se bo takšen dialog še nadaljeval. Lahko zgolj pozovem, da je treba paziti na neodvisne institucije, ki so stebri demokracije. Če bomo neodvisne institucije rušili eno za drugo, se nam bo streha zrušila. In nismo več daleč od tega.

Zakaj si rušimo streho nad glavo? 

Verjetno zaradi čezmernega vpliva političnih strank, zaradi strankokracije, ki se je zažrla v vse pore našega življenja. Pred časom me je zabavala neka zgodba na to temo, potem pa sem se zgrozil: v eni od občin je med političnimi strankami prišlo do resnega prerekanja, kdo bo sedel v svetu vrtca. Obenem že mirno spremljamo, kako si politika brez zardevanja določa nekakšne kvote pri upravljanju državnega premoženja. Pred desetimi, petnajstimi leti je bilo morda podobno stanje, a tedaj smo še govorili o strokovnjakih, ki so prevzeli neko delovno mesto. Danes pa je obratno, zdi se, da je politična izkaznica podlaga za uspešno kariero.

Kako torej utrditi položaj neodvisnih institucij? 

Predlagam težji način zamenjave in težji način imenovanja. Da danes predsednik države politično neodvisne kadre išče tako, da poskuša zbrati za njihovo podporo politično večino v parlamentu, morda ni najboljša rešitev. Če že ima predlagalno funkcijo, naj kadre tudi imenuje in izbere. Slovenija pač ni dežela, v kateri bi imeli sto resnih kandidatov za direktorja NPU ali predsednico računskega sodišča, prav tako nimamo neskončno število kandidatov za ustavne sodnike. O tem se nima smisla politično prerekati.