»To, da imamo mir, ni samoumevno«

Manca Juvan (rojena leta 1981) je neodvisna fotografinja, ki je že dobrih 20 let mojstrica dokumentarne fotografije in družbeno angažiranega fotoreporterstva; to poleg njenega izjemnega opusa dokazujejo številne nagrade, ki jih je prejela za svoje delo. Za sabo ima pestro fotografsko pot, med drugim je objavljala v uglednih časopisih, kot so The Guardian, The Times in The Sunday Times. Sodelovala je tudi z Mladino. Že pri 20 letih se je odpravila v Afganistan, v krizno žarišče, na vojno območje in tam dokumentirala »neobičajno življenje običajnih ljudi«, pozneje pa je delala v Venezueli, Iranu, na Tajskem in še marsikje: nazadnje v Istanbulu, kjer je v sklopu mednarodnega raziskovalnega projekta Svoboda metropole posnela serijo fotografij, ki jo te dni predstavlja v atriju ZRC SAZU v Ljubljani – na razstavi, naslovljeni Istanbul, Obrazi svobode.

Projekt Svoboda metropole med drugim opozarja, da urbanosti velemest, ki so še nedavno veljala za prostore svobode, »ne moremo več enačiti s svobodo«. Vaša razstava pa v enem od takih mest prikazuje »obraze svobode«. Je to navidezno nasprotje namerno, je del umetniškega koncepta? 

Projekt ni zastavljen enoznačno. Novinarji si pogosto že vnaprej ustvarimo zamisel o končni zgodbi, tukaj pa je bilo vprašanje projekta zastavljeno izrazito raziskovalno in vodila za moje delo so bila zelo ohlapna. Projekt raziskuje, kako se svoboda kaže pri navadnih ljudeh: ne pri intelektualcih, ne pri umetnikih, ne pri politikih, temveč pri čisto navadnih ljudeh.

Zakaj torej na mojih fotografijah iz Istanbula ni protestnikov ali akademikov, ki so zaradi totalitarnih ukrepov tamkajšnje oblasti končali na sodišču? Tega preprosto nismo iskali: Istanbul je kljub vsem pritiskom politike in kapitala še vedno očarljivo mesto, stičišče raznovrstnih, izrazito različnih kultur in posameznikov. Kljub vsem avtoritarnim politikam, ki težijo k izselitvi drugačnih, to mesto ostaja samosvoje, njegovi prebivalci pa svobodni. Med drugim smo se pri raziskovanju osredotočili na slovito ulico Istikal, saj je ta zgodovinsko uveljavljena kot ulica neodvisnosti: tudi sama beseda istikal pomeni neodvisnost. Na tej ulici in ob njej so ljudje našli in vzpostavljali svobodo, tako je bilo v preteklosti in je še danes. Opazovala sem jo in pokukala tudi v zasebno življenje petih posameznikov zelo različnih profilov.

Kakšen je sploh proces nastajanja takšnih portretov? Ali kakorkoli posegate v dogodke, režirate prizore? 

Sloviti Steve McCurry se je na primer zapletel v afero zaradi kloniranja svojih znamenitih fotografij iz Indije, delal pa je tudi v Afganistanu. Na njegovih fotografijah za National Geographic, ki so nastale med državljansko vojno v devetdesetih letih, je bil Afganistan videti kot romantična, skoraj pravljična dežela iz srednjega veka, a za veliko večino ljudi tam ni bilo nobene romantike – bili so lačni, brez elektrike itd. Težava z McCurryjem je bila, da smo ga vsi imeli za fotoreporterja, ko pa se je izkazalo, da fotografije zelo obdela, se je čez noč samooklical za umetnika, zato so mu bili oproščeni vsi grehi in zdaj naj bi bilo vse v redu. A ni, nikakor ni vse v redu.

Če sama kakorkoli režiram, mora biti to transparentno. Bodisi to pojasnim v tako imenovani umetnikovi izjavi bodisi s samim vizualnim postopkom: pri istanbulskih portretih je na primer takoj očitno, da niso spontani. Niso dirigirani ali režirani v strogem pomenu besede: portretiranci so se oblekli in držali, kot so se sami želeli, in bili so v okolju, kjer sem jih našla. Pri kakšnem bolj komercialnem delu lahko portretirance tudi usmerjam, a moram reči, da v tem nisem najboljša. Najbolje mi gre od rok predvsem opazovanje. Do zgodb pridem na zelo različne načine. Tukaj mi je bilo v veliko pomoč sodelovanje z lokalnim partnerjem, ki je – že zato, ker govori turško – pomagal odpirati vrata v intimni svet portretirancev. Že razumevanje samega pojma svobode je namreč pri različnih ljudeh, v različnih kulturah zelo različno. Če kar prideš, ne poznaš nikogar, verjetno niti ne govoriš njihovega jezika in se želiš pogovarjati o kompleksnosti svobode, te lahko ljudje gledajo, kot da si padel z lune, se umaknejo in se ne želijo pogovarjati.

Je torej jezik pri fotoreporterstvu lahko velika ovira? 

Ne razumem ljudi, ki se odpravljajo v svet in so prepričani, da jih neznanje jezika ne bo omejevalo. Jezik je vedno ovira, podobno kot denar in čas. Možnosti sta dve: ali nimaš veliko časa, vendar imaš denar in znaš jezik – nepoznavanje jezika lahko kompenziraš z denarjem, z najemom tako imenovanih fixerjev, lokalnih pomagačev. Druga možnost pa je, da nimaš denarja, ne znaš jezika, a imaš veliko časa. Presežek časa je nekakšna kompenzacija za to, da se lahko tudi brez denarja in znanja jezika zadev lotevaš dokaj normalno. V Afganistan sem najprej prišla brez denarja, brez znanja jezika in z zelo omejenim časom. Prav zato sem se znova in znova vračala. Dojela sem namreč, da premalo vem in da je to, da se zares poglobim v tisto, kar delam, edina pravična pot: pravična do vpletenih, do bralcev, gledalcev in do mene same. Bila sem precej mlada in zdelo se mi je, da me nihče ne jemlje resno. A fotoaparat mi je odprl marsikatera vrata.

V Afganistan ste se odpravili ravno po prelomu tisočletja, na vrhuncu vojne, bili pa ste stari le dobrih 20 let. To se zdi zelo pogumno. 

Ne vem, ali ima to prav veliko zveze s pogumom. Zanimal me je svet, zanimalo me je aktualno dogajanje in to se je ujelo z mojo strastjo do reportažne fotografije in potovanj. Pogum pa je stvar, ki se zdi v takšnem položaju ključna zgolj pri pogledu od zunaj: za državo, v kateri je neko vojno žarišče, menimo, da je popolnoma preplavljena z vojno, da je ta prisotna na čisto vsakem koraku. To po svoje seveda drži, vendar življenje vseeno tudi tam teče dalje. Prideš tja in spoznaš, da so ljudje zmožni premagati strah, kaos, nasilje, uničenje in nepredvidljivost, ki jih prinaša vojna. To je občudovanja vredno in to resnično spoštujem. Pogosto pozabimo, kaj so pravzaprav glavni življenjski izzivi: to, da imamo mir, ni samoumevno. Da to dojameš, moraš na lastne oči videti, kaj lahko prinesejo politična nestabilnost, zasedba od zunaj ali vmešavanje tujih vojaških sil. A pustimo politiko ob strani: najosupljiveje je, kako navadnim ljudem v takšnih razmerah uspe živeti z danes na jutri.

Kljub vsemu pa ste v Afganistanu videli tudi marsikaj pretresljivega. Takšne izkušnje so verjetno lahko precej travmatične. 

To ti vsekakor pomaga odrasti. A ves čas sem se zavedala, kako privilegirana sem pravzaprav: rodila sem se v Sloveniji, imam dober potni list, kadarkoli lahko odidem. Ko ne zmorem več, se preprosto vrnem domov. Težave, ki jih omenjate, se ne morejo primerjati s težavami tistih, ki so tam ujeti, ki nimajo možnosti, da bi se preselili kam drugam. Če pa se odločijo za ta veliki korak – ki je res ogromen in nikakor ni spontan –, se odpravijo na trnovo pot. Za to, da za sabo pustiš vse in se odpraviš na tako zahtevno pot, moraš imeti zares dober razlog, vendar tega pri nas marsikdo ne razume.

Ko kdo z Zahoda odide v tujino s trebuhom za kruhom, temu rečemo »beg možganov«, ko pa je položaj obraten, gre za ekonomske migrante. 

Takšna dvojna merila so perverzna. Pripadniki moje in vaše generacije so se ogromno selili denimo v Berlin in New York, pa tega nihče ne prepoznava kot težavo. Vsi, ki tako vehementno in lahkotno sodijo migrante, ki prihajajo k nam – pri čemer Slovenija zagotovo ni njihova ciljna država –, bi se morali za trenutek ustaviti in skušati postaviti v kožo drugega. Ne razumem, zakaj je to tako težko. Zakaj smo nesposobni videti, da so to ljudje z imenom in priimkom, ljudje s specifično življenjsko zgodbo? Ali pozabljamo, da so tudi naši očetje in strici pogosto odhajali s trebuhom za kruhom? In tisti, ki so šli, neredko sploh niso govorili o tem, kako zahtevno, težko in polno izzivov je bilo njihovo življenje v tujini. To, da popolnoma zamenjaš bivalni prostor, socialno mrežo in jezik, je res velika reč. Migrante z Vzhoda gledamo, kot bi bili nevredni dostojnosti, sploh jih ne obravnavamo kot ljudi, tiste, ki prihajajo z Zahoda, pa vidimo malodane kot bogove.

Kakšne pa so izkušnje vašega moža, ki prihaja iz Irana, kakšna je bila njegova vključitev v slovensko družbo? 

Kamorkoli je prišel – pa čeprav je imel kvalifikacije –, je bil obravnavan kot pripadnik nižjega sloja, kar je bilo zanj precej težko, saj sicer prihaja iz ugledne, prozahodno usmerjene družine izobražencev. Govori angleško in francosko ter je šolan kuhar, a varnosti redne zaposlitve pri nas ni našel. Gostinski posel je že sam po sebi precej izkoriščevalski, če pa vanj vstopiš kot tujec, najprej dolgo delaš na črno, nato ti obljubljajo pogodbo, a te obljube pogosto ne izpolnijo. S tega vidika je bilo res težko, moram pa reči, da so ga ljudje v mojem krogu zelo lepo sprejeli – to, da prihaja iz Irana, jih je celo fasciniralo.

Kako ste sprva doživljali različne posledice družbene nepravičnosti, ki ste jih fotografirali na opustošenih območjih? Ste si kdaj želeli storiti več kot zgolj fotografirati? 

Kar se tiče Afganistana, me v slovenskih medijih niso nikoli cenzurirali; niso odklanjali zgodb, ki se zaradi takšnih ali drugačnih razlogov ne bi skladale z njihovimi interesi. Pri tujih medijih pa so me pogosto omejevali njihovi izredno specifični interesi. Jasno so imeli začrtano, kakšne zgodbe jih zanimajo in kakšne ne: zanimale so jih zgodbe o uspehu, o malih junakih, o vojski. Druge zgodbe, ki bi bile kritične do dela mednarodne skupnosti in bi kompleksneje razmišljale o posledicah vojne, niso prišle v poštev. Ko delaš v državi, kjer je tako veliko pomanjkanje in tolikšna potreba po izboljšanju, pa se nič ne premakne, je prisotno ogromno razočaranje. Tista leta je bila tam poplava raznih nevladnih organizacij, ki naj bi obnovile državo in njeno infrastrukturo, vendar se je na koncu izkazalo, da so se številne le želele prisesati na ogromna sredstva, namenjena obnovi. Ko sem se tega zavedela, sploh nisem več vedela, zakaj še fotografiram in pišem, če to nima nobenega učinka. V takšnem položaju se človek seveda vpraša, ali morda samo izkorišča trpljenje drugega.

To je ena od temeljnih etičnih dilem v fotoreporterstvu … 

Mislim, da je dolžnost fotografa, da sam pri sebi določi, kakšen etičen odnos ima do svojega dela: kaj fotografira, kako to stori in v kakšnem kontekstu uporabi fotografije. Lahko se zgodi, da imaš čisto dobre namene, pa nekoga preveč izpostaviš, ga postaviš pod drobnogled in ga s tem ogroziš; to se mi je že zgodilo v Iranu. Fotografija lahko zaživi svoje življenje, ni več pod mojim nadzorom, temveč njeno usodo pogosto krojijo agencije in uredniška politika posameznih publikacij, hkrati pa seveda tudi politika in širša javnost. Ko zakroži, se lahko zgodi marsikaj. Vse bolj se nagibam k temu, da ne delujem kot dosledno zunanji opazovalec, moje osnovno vodilo pri tem pa je, da skušam razumeti drugega. Zato je ključno delati tudi stvari, ki nastajajo skupaj s skupnostjo, ki nastajajo bolj sodelovalno.

Ste etična vprašanja o izkoriščanju trpljenja portretirancev čez čas presegli? 

To mora nujno biti nenehen proces: ko se ukvarjaš z neko družbeno temo, moraš ves čas tehtati med tem, kar te zanima, in tem, kaj to pomeni za skupnost, ki te sprejme v svojo intimo in ti zaupa. Ko sem skupaj z novinarji, fotografi in predstavniki UNHCR prispela v taborišče na obrobju Kabula, kjer so ljudje brez vode in elektrike živeli v blatnih šotorih, sem opazila, da so jim UNHCR in podobne organizacije od časa do časa dostavili nekaj vreč moke in kakšne stare cunje, nihče pa se ni zares ukvarjal s tem, da bi jim zagotovil dostojno stranišče, vodo ali elektriko. Tako je bilo leta in leta. Kot mlin na veter, ki se ves čas vrti, nič se pa zares ne zgodi. Ugotovila sem, da fotografiranje pravzaprav ni konec, temveč šele začetek. Ne zadošča več, da si zgolj fotograf, da prideš, fotografiraš, objaviš in greš naprej. Prizadevam si, da bi moje fotografije spodbudile razpravo. Ko sem fotografije iz Afganistana razstavljala doma in po svetu, smo ob razstavah skoraj vedno pripravljali tudi pogovore. Razstava, fotografije in spremljevalna besedila so zgolj kulisa, podlaga ali dražljaj. Vizualno ima to moč, da kogarkoli zelo hitro nagovori – podobno kot glasba: je univerzalni jezik, ki lahko kogarkoli zadene v srce. Je pa res, da je tudi to – kot pač vse – relativno: v Sloveniji je na primer vizualna pismenost na izjemno nizki ravni.

Kaj to pomeni? 

Vizualna sporočila bi morali znati dekodirati, ovrednotiti, kaj je boljše in kaj slabše, presoditi, kaj boljše ali slabše interpretira položaj oziroma subjekt podobe. Ključno je tudi, da razumemo, kaj je iskreno in kaj ni. O fotografiji se pri nas marsikdo še vedno sprašuje, ali sploh je umetnost in zakaj je potrebna. Sama umetnost razumem kot odziv na aktualno, pa tudi preteklo in prihodnje družbeno dogajanje, zato je vsekakor relevantna in izjemno pomembno je, da ostaja svobodna. To ni »nekaj za zraven«. Dokler ne bomo umetnosti in znotraj nje tudi fotografije sprejeli kot enega od temeljnih sestavnih delov svoje kulture in življenja, se v smislu zviševanja ravni splošne kulture, vrednot in človečnosti ne bomo bistveno premaknili naprej.

Vizualna pismenost gre z roko v roki z medijsko pismenostjo, vendar se v našem času, v katerem so piarovske vsebine prebrisano zakamuflirane kot novice in resnejši novinarski prispevki, zdi, da resnica ni več nekaj, za kar bi si zares prizadevali. Potem so tu še družabna omrežja, ki vsakomur omogočajo objavljanje mnenj in komentarjev, a ker se te platforme pogosto uporabljajo tudi za širjenje laži, nestrpnosti in sovraštva, je uporaba izjemno težavna, saj bralci težko ločimo zrnje od plev.

Po dolgoletnih izkušnjah z uredniki v Sloveniji, ki so gatekeeperji vsebin, tudi vizualnih, težko rečem, da so ti vizualno izobraženi. Govorim o večini, jasno, da so tudi izjeme, a večidel tega, kar objavljajo, nima pravega namena in ne seže onkraj tega, da je fotografija dokaz, da se je neki dogodek ali intervju dejansko zgodil. Portret intervjuvanca moram torej narediti zgolj zato, da bodo bralci verjeli, da se je novinar z njim resnično pogovarjal. Oprostite, ampak ali to pomeni, da je moja vloga zagotoviti verodostojnost novinarju? To pomeni, da fotografije v tem kontekstu ne priznavamo kot ločenega medija s specifično vlogo pri komuniciranju. Poleg tega številne fotografije ali serije fotografij ne pridejo skozi uredniško sito, ker naj njihovo sporočilo ne bi bilo razumljivo na prvo žogo. Žalosti me, da so naši tiskani mediji pozabili, da imajo tudi izobraževalno vlogo. Potem sploh nima smisla, da uporabljamo fotografijo: dajmo raje prostor ilustratorjem. Ilustracija je pri nas uveljavljena kot sredstvo komentarja, fotografija žal ne.

Fotografska razstava:
Manca Juvan: Istanbul, Obrazi svobode
Kje: Atrij ZRC SAZU, Ljubljana
Kdaj: do 16. maja 2021