»Kaj nas osrečuje kot družbo?«

Zadnje leto nas je zaradi epidemije pahnilo v digitalni svet, ki pa ga že leta oblikujejo velike korporacije. Med njih bi lahko šteli tudi Uber – taksi podjetje, ki se sicer veliko raje razglaša kot tehnološko –, za katerega se je slovenska vlada odločila pripraviti tudi posebno zakonsko podlago za delovanje. A digitalizacija je zdaj »tista« beseda, vlada se je odločila ustanoviti tudi svet za digitalizacijo, na njegov vrh pa postavila dolgoletnega Uberjevega lobista Borisa Marka Andrijaniča. Svet ima po eni strani lahko velik vpliv, hkrati pa bi lahko deloval zgolj v interesu peščice, popeljal pa naj bi nas proti tako imenovani četrti industrijski revoluciji. O tem, ali je za vsem skupaj kaj vsebine ali je to le neka forma, smo se pogovarjali s Filipom Dobranićem - Mukijem, hekerjem in programerjem skupine Danes je nov dan.

Ali smo v zadnjem letu ugotovili, da je tehnologija naš sovražnik ali naš prijatelj? Epidemija je zahtevala, da večino naših dejavnosti premaknemo v digitalni svet. 

Ne govorimo, kako smo premaknili stvari v digitalno območje, ampak da smo nekatere prakse iz mesenega sveta nadomestili z boljšimi ali slabšimi digitalnimi komponentami. Če vprašate šolarja, ali je v zadnjem letu prejel isto stvar, kot bi jo v šoli, bo rekel, da ne. Dobil je nekaj povsem drugega – nekaj, čemur smo rekli, da je učni proces znotraj teh okvirov, ki jih lahko izvedemo. In nekaj podobnega se je zgodilo tudi z našimi druženji, podjetji in storitvami. A niso vse stvari prešle na splet. Kup praks je ostalo, spet druge so bile popolnoma prepovedane. Primer slednjih je recimo gledališče.

Pa lahko recimo štejemo za tehnološki dosežek vsaj to, da smo kljub prepovedi lahko spremljali gledališča od doma?

Mislim, da ne. Ravno gledališče je res dober primer, ki je pokazal, da ne gre za isto stvar. Niti približno ni isto, ko gledaš predstavo na zaslonu ali pa jo spremljaš v gledališču. Kar naenkrat potrebujemo režiserja, ki zna upravljati kamero, občinstvo je treba drugače nagovoriti ... In na to so opozarjali tudi gledališčniki sami.

Je pa posledica epidemije, da se danes rešitve vidijo v večji digitalizaciji. Dobili smo tudi svet za digitalizacijo, ki naj bi nas ponesel v četrto industrijsko revolucijo. 

Ta svet deluje kot nekakšen paravan – nekaj, kar bo dajalo vladi kritje, da bo lahko izvajala svoje procese in sprejemala zakonodajo, ne da bi v to vključila širšo javnost. Če pogledamo, kako je svet sestavljen, mu manjka cel kup pomembnih ljudi. Sestavljen je, kot bi bili edini vprašanji digitalizacije polaganje kablov in sestavljanje čipov, ne pa to, da morajo ljudje recimo tudi dejansko živeti, imeti veselje do življenja in da jim je treba zagotavljati vsaj minimalno, če ne celo veliko socialno varnost. Svet je siromašen na področjih, ki niso neposredno povezana z »elektriko«. Svet nima pravnih strokovnjakov za etiko umetne inteligence ali celo dejanskih etikov, poslušamo pa, kako veliko bo ta svet naredil za strojno učenje in to, čemur pravimo umetna inteligenca. Hkrati ta vprašanja s seboj prinesejo kup stvari, ki jih je treba urediti. Ni dovolj, da imamo ogromno denarja in izobraženih strokovnjakov, ki lahko proizvajajo algoritme in jih učijo, obenem pa nimamo urejene zakonodaje, kako bomo obravnavali pridobljene podatke, kaj bomo naredili, ko bodo algoritmi spuščeni v javnost. Kdo bo odgovarjal, kako bo odgovarjal, kakšni so možni pritožbeni postopki ...

Kaj mu torej manjka, malo humanizma? 

Zagotovo. Se mi pa zdi, da je ponavljanje tega že postala neka kritika, ki se rada presliši, zato morda niti nima več smisla govoriti o njej. Tukaj bo šlo že za to, da ne bomo mogli recimo konkretno odpreti problema digitalnega izobraževanja v Sloveniji, ker strokovnjakov za izobraževanje v tem svetu ni dovolj, niti ni svet pokazal velike pripravljenosti, da bi se s tem ukvarjal. Obstajajo res močne skrbi, da ima ta svet specifičen politični namen. Sam bi si recimo želel, ali pa celo pričakoval, da ta svet operira popolnoma transparentno. Torej ne samo, da vidimo zapisnike njihovih sej, ampak da je tudi komunikacija tega sveta z vlado popolnoma javna, še posebej, če to res ni samo poskus lobiranja, da bi nekemu podjetju olajšali prihod na slovenski trg. Svet je poligon za kup interesov, ki so zdaj dobili razmeroma neformalen kanal do vlade, prek katerega lahko komunicirajo, in dobili so ga seveda samo določeni ljudje, ki pa so že na položajih relativne moči. Ni pa tega dobila civilna družba.

Zdrava konkurenca ne potrebuje državne pomoči, in če Uber rabi poseben zakon, da lahko pride delovat na neki trg, je to definicija nelojalne konkurence.

Po dolgoletnem trudu, tudi vodje sveta za digitalizacijo Marka Borisa Andrijaniča, in s pomočjo posebnega zakona prihaja Uber. Za kakšno podjetje pravzaprav gre? Uber recimo vztraja pri tem, da je v prvi vrsti tehnološko podjetje. 

Vsako podjetje je tehnološko podjetje. Ne moreš imeti podjetja brez minimalne oblike tehnologije. Če se gremo malo sociologije: tehnologija ni klopca, ampak je praksa, ki nam omogoča, da mi klopce postavljamo in da na njih sedimo. To, da Uber reče, da je tehnološko podjetje, je tavtologija. Ja, res je, je tehnološko podjetje, tako kot vsa druga. Čeprav Uber to ni, se rad predstavlja kot posebno podjetje, ki da je drugačno od preostalih ponudnikov prevozov. Če vzamemo Uber kot to, kar tudi je, ni nič drugega kot taksi služba. Ne more biti. To, da so se oni odločili, da jih ne boš klical po telefonu, ampak da boš v aplikaciji nekaj kliknil, še ne pomeni, da na koncu po tebe ni prišel de facto taksist.

Primerjava, ki jo je morda lažje razumeti, je primerjava med Amazonom in praktično katerimkoli podjetjem, ki je nekoč izvajalo kataloško prodajo. Samo po sebi je edina razlika med njima ta, da so eni tiskali na papir, drugi pa svoje rezultate prikazujejo na digitalnem zaslonu. Ampak obe podjetji imata iste težave v zvezi z verigo dobaviteljev – kako bodo dostavljali in kako bodo pakirali –, proizvajajo podobno količino odpadkov in slabih posledic v svetu. S tega vidika ta podjetja razumeti kot nekaj novega, samo zato, ker imajo namesto papirja računalnik, je po mojem mnenju zmotno.

Kje potem vseeno lahko iščemo razlike? 

Kar recimo loči Uber od neke lokalne taksi službe, je to, da je mednarodna korporacija, ki operira na kopici različnih trgov, in da je zaradi tega njena delovna sila bistveno bolj razdrobljena kot katerakoli delovna sila drugih prevoznikov. Uberjevi delavci se tako veliko težje organizirajo, ker je pač razmerje moči med kolektivom, ki se lahko organizira v Sloveniji, in mednarodno korporacijo tako, da korporacija vedno zmaga. In če si predstavljamo, kako težko je nekemu sindikatu ali drugemu združenju delavcev karkoli dobiti v razmeroma majhnem podjetju, je v tako velikem podjetju to še toliko težje. In tu ne gre samo za višje plače, več dopusta, večji regres – gre za cel kup majhnih stroškov, ki jih Uber preloži na svoje delavce.

Zato je treba obrniti perspektivo od tega, da imajo kup računalnikov in zaposlenih programerjev, v to, kdo vse je vključen v verigo dobavljanja vrednosti, ki jo to podjetje izrablja. Če gre za prevoznike, ki prevažajo ljudi, ki so tam de facto na delovnem mestu, jih mora Uber kot take obravnavati. Da ne bo napačnih predstav: ne gre za to, da ima Slovenija neko trdo socialistično koncepcijo tega, kaj pomeni biti zaposlen v nekem podjetju. Že Kalifornija, ki je sicer liberalnejša od nekaterih zveznih držav Amerike, je rekla, da so vozniki Uberja in Lyfta dejansko zaposleni in jih morajo obravnavati kot take. Če uporabiš zdravo kmečko pamet in pogledaš človeka, ki osem ur na dan sedi v avtu in posluša navodila podjetja, ki se mu reče Uber, je to pač človek, ki je zaposlen pri Uberju.

Pri nekaterih tehnoloških rešitvah, če želimo, da ljudje vanje zaupajo, je potrebna drugačna komunikacija. To, da rečeš »Mi smo tukaj dali jurja, pa je naredil aplikacijo«, ni dovolj.

Kako Uber določa cene svojih prevozov? 

Tega zares ne vemo, lahko pa sklepamo na podlagi opažanj voznikov in uporabnikov. Uberjeva digitalna infrastruktura jim omogoča, da cene spreminjajo veliko hitreje, kot to počnejo drugi ponudniki, to pa velikokrat vodi v zlorabo voznikov in potrošnikov. Cene ne določa trg, kot bi nas radi prepričali, ampak Uberjevi šefi in algoritmi. Teh algoritmov uporabniki ne vidimo, tako da ne moremo vedeti, ali smo plačali več, ker je dejansko premalo voznikov, ali ker se je Uber odločil, da je cena prevoza za uporabnike z nižjo oceno višja. Tu se skriva še ena prevara, saj Uber pravi, da so vozniki neodvisni, ampak neodvisni ponudnik storitev lahko sam določa svojo ceno, česar Uberjevi vozniki ne morejo. Ne glede na količino voznikov imamo na trgu enega velikega igralca, ne pa kopice neodvisnih akterjev, ki lahko drug drugemu konkurirajo pri ceni. Uber cenovno konkurenco med vozniki pravzaprav preprečuje.

No, ampak vlada vseeno rada pove, da gre ob prihodu Uberja samo za nekaj zdrave konkurence. 

Mislim, da zdrava konkurenca ne potrebuje državne pomoči, in če Uber rabi poseben zakon, da lahko pride delovat na neki trg, je to, kolikor jaz razumem stvari, definicija nelojalne konkurence. Država je posegla na trg, zato ker preferira neko podjetje ali določeno skupino ponudnikov. Konec koncev tudi s tem ni nič narobe, ampak mora država znati pojasniti, zakaj preferira tega ponudnika, in po drugi strani, zakaj je to najboljša rešitev za problem, ki ga je zaznala. A mi tega nismo dobili. Vsaj jaz nisem nikoli videl analize, ki bi mi pokazala, da so taksi službe v Sloveniji pokvarjene in polomljene in da ne moremo sprejeti zakona, ki bi to uredil, zato je naša najboljša rešitev, da pokličemo tujo korporacijo.

Ko pride do Uberja in njemu podobnih podjetij, velikih korporacij, spletnih storitev nasploh, pogosto trčimo tudi ob vprašanje zasebnosti naših podatkov. 

Pri mlajših generacijah ljudi morda ni več tako, a za veliko večino starejših si upam trditi, da operirajo v svetu z neko predpostavko zasebnosti. Midva zdaj sediva tukaj na kavi, in ne glede na to, da sva na javnem prostoru in da so okoli ljudje, pričakujeva, da nama nihče ne prisluškuje. Tudi digitalni uporabniški vmesniki nam poskušajo komunicirati tovrstno implicitno zasebnost – ti imaš zaseben pogovor s tremi ljudmi, ti si to objavil zasebno, samo za svoje prijatelje na Facebooku, ti si to vožnjo opravil samo v Uberju in peljal si se čisto sam, ne s 50 tisoč drugimi ljudmi. Ampak na koncu ta zasebnost ni zagotovljena in tu je problem, saj se nas pelje žejne čez vodo, češ da sploh ne vemo, v kaj se pri uporabi teh storitev spuščamo. Najbolj absurden primer je recimo to, da nekatera podjetja vedo oziroma učinkovito ugibajo, kdaj si noseča ali pa kdaj se boš poročil, kdaj imaš kak drug pomembnejši življenjski dogodek, in s tem, ker oni vejo, ker imajo to informacijo o tebi, ti lahko zaradi tega tudi kaj več zaračunajo in ponudijo storitve, ki jih sicer morda ne bi kupil. Hkrati si zmanjšujejo stroške, ker jim ni treba tako intenzivno oglaševati.

O varnosti naših podatkov smo se vprašali tudi ob lansiranju aplikacije #OstaniZdrav. 

Ko pride do podjetij, kot sta recimo Facebook in Twitter, si slehernik težko predstavlja, kako bi bili naši podatki lahko zlorabljeni. Tukaj pa smo imeli simulirano pot od same uporabe aplikacije do podatka, ki se bo znašel v neki državni bazi. Hkrati pa se je zgodila še ena stvar, ki se pod to vlado res rada dogaja – to je, da se stvari kar zgodijo. Da se nihče zares ne pomeni z ljudmi, kaj bodo zdaj naredili, da jim nihče ničesar ne pojasni. Ta aplikacija se je pojavila kar naenkrat. Bil je razpis, rekli so, da bodo to naredili, in so to pač naredili. Pri nekaterih tehnoloških rešitvah, če želimo, da ljudje vanje zaupajo, je potrebna drugačna komunikacija. To, da rečeš »Mi smo tukaj dali jurja, pa je naredil aplikacijo«, ni dovolj.

Zdi se, da ljudje raje zaupamo zasebnim podjetjem kot pa državi. 

To je malo hecno, a je vseeno razumljivo. Vsaj v našem kulturnem prostoru si je veliko lažje predstavljati, da naše podatke zlorabi država kot pa podjetje. Nimamo veliko izkušenj s tem, da bi podjetja zlorabljala naše osebne podatke, imamo pa veliko izkušenj in folklore, kako je to počela država. S tega vidika se mi zdi to zelo razumljivo, ampak to je nekaj, kar mi verbaliziramo. Rečemo, da je tako, tudi če ni. Državi zaupamo, in tega ne gre kar tako pozabiti, naše zdravstvene kartoteke in ogromne zbirke podatkov. Država pozna vse naše številke EMŠO, vse naslove, kje smo doma in kakšne avtomobile vozimo, katere davke plačujemo ... Vse to država že ve. Ampak imamo cel kup varovalk in pravnih mehanizmov, na podlagi katerih mi potem zaupamo državi, da s tem ne bo delala slabo. Ko pa se pojavi nekaj novega, za kar ni pravne prakse ali za to nimamo imaginacije, kako bo to varno, takrat pa nastane problem.

Svet za digitalizacijo je poligon za kup interesov, ki so zdaj dobili razmeroma neformalen kanal do vlade.

Je pred nami res četrta industrijska revolucija?

Do nje bo prišlo, samo če bo zares revolucija. To doslej ni bila revolucija, to je kvečjemu evolucija stvari, kot smo jih delali sicer. Če bi moral dati nasvet, bi si ga sposodil od teologa in filozofa Ivana Illicha. V Orodjih družabnosti (Tools for Conviviality) želi, da družabnost razumemo širše od druženja za rojstni dan – govori o tem, da mora biti naše družbeno življenje dobro, lepo in veselo. Gre za precej širok koncept, ampak se da omejiti na vse, kar je lepega v družbenem življenju. Ivan Illich recimo v knjigi navede radikalen primer, a je meni zelo všeč. Pravi: Ceste niso orodje družabnosti, ker avto po cesti vozi s smrtonosno hitrostjo, in edini način, da preživimo cesto, je, da tam nismo kot ljudje. Če pa bi cesto optimizirali za kolesa, bi se naše življenje radikalno spremenilo že zato, ker cesta ne bi bila več tako smrtonosna. Otroci bi se spet igrali na cesti, skejterji bi se vrnili, spet bi bilo več dreves, ker jih ne bi toliko posekali za parkirišča. Mislim, da je treba iskati take načine – načine, ki nas resnično osrečujejo kot družbo – tudi znotraj novih tehnologij. Naj nove tehnologije vzbudijo to iskrico veselja (kot bi rekla Marie Kondo), pa jo bomo imeli radi. Mislim, da Uber tega ne naredi – da so to kar ene superge, malo grde, malo neuporabne. Takrat ko dežuje zunaj, bodo dovolj dobre, da odnesemo smeti. Ampak to ni nekaj, kar bo povečalo veselje do življenja.