»Hudo poenostavljanje je, če bi za vladne odloke trdili, da so varovali življenje«

Že ko je bila konec leta 2018 imenovana za ustavno sodnico, je bilo jasno, da ne bo šlo za povprečno sodnico ali sodnika, čigar odločanje je mogoče najhitreje opisati s floskulo »manj je več«. To, torej njen očitno izkazani ustavnosodni aktivizem v prid človekovih pravic, pa se je najbolj jasno pokazalo v času največje stiske v zadnjih desetletjih, ki jo je družba doživela s sovpadom epidemije covid-19 in sedanje vlade. »Kaj je moja družbena funkcija? Za kaj so me izvolili sem? Da delam to, kar mislim, da je prav in pošteno. Več kot to, ne morem,« so njene besede, ki vse to morda najbolje opišejo.

Vi zagotovo ne kolesarite ob petkih? 

Zanimivo vprašanje. Mislim, da si sodnica ali sodnik, ki odloča o vseh vprašanjih, ki se odpirajo tudi na protestih, tega preprosto ne more privoščiti.

Spremljate pa verjetno, kaj se dogaja na ulicah že leto dni. 

Seveda spremljam, kot državljanka, kot sodnica in kot oseba.

Proteste nekateri vidijo kot grožnjo javnemu zdravju, drugi kot upanje in nujo v trenutnih političnih razmerah. 

Bom odgovorila v vlogi sodnice, v kateri me tudi intervjuvate. Pravica do zbiranja je ena temeljnih pravic in je posledično povzdignjena med najvišje pravice in se lahko omejuje samo v najskrajnejših primerih, recimo v primeru popolnega lockdowna.

No, iz določenih odločb ustavnega sodišča izhaja, da tudi sodnice in sodniki nekako protestirate proti nekaterim potezam trenutne vlade. 

Morda bi to lahko kdo interpretiral kot protest zoper vlado, a sama tega ne vidim tako. Preprosto vidim to kot opravljanje naše vloge, ki jo v tem sistemu imamo, torej omejevanje izvršilne oblasti v skladu s tem, kar pravi ustava.

Trenutna vlada je malo drugačna od prejšnjih, je v vedno bolj odkriti konfrontaciji s pravosodjem in ne sprejema kritike oziroma sodb sodnih oblasti. 

Morda se bo komu to zdela floskula, a vsaka veja oblasti se mora vzdržati neprimerne kritike druge veje oblasti, ki spodkopava zaupanje v pravno državo, pravosodje in podobno. Dobrodošla je upravičena kritika ob osnovnem spoštovanju, ki ni zgolj v funkciji medsebojnega sodelovanja različnih vej oblasti v najboljšem interesu države, pač pa tudi v vzbujanju spoštovanja državljanov do različnih institucij. To ne pomeni, da sodišča niso predmet kritike, upravičene strokovne kritike, različnih mnenj, tega ne želi nihče preprečevati. Ko to prestopi meje spodobne komunikacije, pa to ni le neprimerno in nesprejemljivo, ampak tudi škodljivo za družbo.

En pogled na delo ustavnega sodišča v času epidemije je bil tudi, da ste bili do vlade, tudi kadar je  šlo za do vlade kritično odločitev, ves čas precej razumevajoči, prizanesljivi. 

Ta odgovor potrebuje nekaj uvoda. Ustavno sodišče je sestavljeno iz devetih sodnikov. In ko so se vzpostavljala ustavna sodišča, tudi naše, verjetno ni bilo mišljeno, da se bo to ažurno odzivalo na vloge, ki jih zahtevajo epidemične ali kake podobne razmere. Ustavno sodišče je bilo ustanovljeno z namenom preizkusa sodnih odločb rednih sodišč, abstraktne presoje zakonov, za katere je predviden neki čas, čas za tehtno, pretanjeno študiranje zadeve, argumentiranje in soočanje različnih pogledov. Zdaj pa smo bili prvič v zgodovini ustavnega sodišča postavljeni v položaj, da smo se morali hitro odzivati na množico zadev, ki smo jim priča že leto in pol. Torej s presojo vladnih ukrepov, ki so ta hip aktualni in se poleg tega pogosto spreminjajo. Celotna ideja ustavnega sodišča je vsaj deloma v nasprotju s to ažurnostjo in odzivnostjo. Je pa tudi res, da so ustavna sodišča, ki se sicer sestanejo le nekajkrat na leto, recimo avstrijsko ustavno sodišče je zelo ažurno presojalo ukrepe avstrijskih oblasti v času epidemije. Ne vem točno, a gre za blizu trideset sodb, in sicer zato, ker je avstrijsko ustavno sodišče nekaj povedalo praktično o vsakem vladnem ukrepu. Načeloma bi tudi slovensko ustavno sodišče lahko ravnalo tako.

Prav zaradi zamejevanja samovolje izvršilne veje oblasti se pristojnost poseganja v človekove pravice nikoli ne sme prenesti na vlado.

Pa ni. 

Tu sedi devet ljudi z zelo različnimi pogledi. In verjetno je prav, da gre za nekakšen reprezentant družbe. Je pa res, da je bilo zelo težko usklajevati različne poglede in za določeno odločitev zbrati pet glasov. Slučajno sem bila prav jaz sodnica poročevalka v obeh odmevnih zadevah o covid-19, tisti glede prepovedi združevanja in te, sedaj, glede omejitve gibanja. In lahko povem iz prve roke, ker sem vodila ta usklajevanja, da je to bil zelo mučen in dolgotrajen proces, da smo prišli do petih glasov. To je tudi eden od razlogov, zakaj se zdi, da smo do vlade prizanesljivi. Sem pa v ločenem mnenju tudi jasno zapisala, da sem se zavzemala za razveljavitev zakona o nalezljivih boleznih, kar bi pomenilo, da bi po dveh mesecih zakon v razveljavljenem delu prenehal veljati in ne bi bilo več zakonske podlage za ukrepe omejitev gibanja. Hkrati sem se tudi zavzemala za odpravo odlokov, ki so bili izrečeni na podlagi zakona, in s tem za vračanje že plačanih glob. A ta različica odločbe ni imela podpore petih glasov, gre pač za trk različnih pogledov.

Sem vas prav slišal, saj ste rekli trk različnih pogledov in ne trg različnih pogledov? 

Da, da, trk, čeprav si res morda kdo predstavlja, da gre pri usklajevanju za trg, trgovanje z glasovi. In temeljno pravilo je pet glasov, brez tega se ne zgodi nič in zadeva ni odločena. Treba je torej pristajati na kompromise, na strani poročevalca v zadevi in tudi na strani drugih ustavnih sodnikov. V tej konkretni zadevi sem bila na koncu zelo hvaležna, da je jedrnemu sporočilu osnutka o neskladnosti zakona z ustavo uspelo dobiti pet glasov. Teh pet glasov se lahko uravnovesi v eno ali drugo smer. Zelo težko je priti do petih glasov pri ključnih odločitvah o covid-19. Če se spomniva, sta bili obe vsebinski odločbi v povezavi z epidemijo, ta zdaj o omejitvah gibanja in tista iz lanskega poletja, kjer je bilo rečeno, da so omejitve gibanja na občine skladne z ustavo, sprejeti s petimi glasovi proti štirim.

Težko je bilo torej zbrati pet glasov za odločitev, ki je vladne posege v človekove pravice označila za ustavno skladne, in za odločitev, ki je rekla nasprotno. 

Tako je.

Pa se malo ustaviva pri procesu odločanja. Sodnik poročevalec spiše tisto, v kar verjame, po tem pa se tekst spreminja in prilagaja toliko časa, da je zanj vsaj pet sodnikov pripravljenih prispevati svoj glas? 

Da. Poročevalčeva moč je v tem, da sam oblikuje to, kar misli, da je prav. Potem pa na seji dobi od ostalih sodnikov povratne informacije. In nemalokrat se zgodi, da so povratne informacije sodnikov zelo drugačne od njegovega predloga. V skrajnem primeru se potem poročevalec menja – če ima torej občutek, da za tem, kar podpira večina sodnikov, sam ne more več stati. Če uvidi, da njegovega idejnega osnutka večina ne podpira, se lahko odloči, da naj pač delo na tej zadevi prevzame kdo, ki podpira večinsko odločitev. To se dogaja tudi v običajnih primerih, ne zgolj v zelo izpostavljenih. Sama sem v dveh letih in pol, odkar sem tu, tako predala in dobila v poročevalstvo nekaj zadev.

Torej bi vam v tej zadnji zadevi, ko je ustavno sodišče spoznalo omejitve gibanja za neustavne, lahko kdo očital, zakaj niste predali zadeve drugemu. Namesto tega ste vztrajali leto dni, zakaj? 

Vztrajala sem zato, ker se mi je zdelo vredno potruditi se za odločitev v smeri neustavnosti zakona o nalezljivih boleznih.

Predstavniki vlade so se odzvali, da je bila to politična odločitev. 

To je pač odziv politikov. Bolj zanimivo je, da so bili tudi nekateri strokovni komentarji takšni. Na to bi se lahko človek odzval na enaki ravni, kot je bila njihova, in jim vrnil, da so oni politični, ne pa strokovni komentatorji.

Lahko pa se odzove na argumente, ki so jih kritiki navedli zelo malo. Človek bi pričakoval strokovne argumente, ne pa metafor o krstah, ki jih je uporabil celo bivši ustavni sodnik. In kolikor sem zasledila, je bil strokovni argument v bistvu le eden. In sicer, da je pravica do življenja tista, ki absolutno pretehta, in da smo jo podcenili v odnosu do načela legalitete. In da bi zato razumno sodišče moralo podpreti vse odloke, ker so varovali življenje. Ta argument je izjemno boren in poenostavljen. Tudi če sprejmemo, da so bili vladni odloki o omejitvah gibanja sprejeti v skladu z željo, da bi varovali življenje, so na drugi strani tudi številne pravice, ki so prav tako zelo pomembne. Saj se lahko varuje življenje tudi tako, da se kar najbolj spoštujejo preostale človekove pravice. Če to ne bi držalo, bi bilo dovoljeno vse, samo da se varuje pravica do življenja. Ustava nikakor ne izhaja iz tega stališča. Poleg tega je tudi hudo poenostavljanje, če bi za vladne odloke posplošeno trdili, da so varovali življenje. Če bi res varovali življenje, bi moral ves čas veljati popoln lockdown. Čim je dopuščeno recimo delo v proizvodnji, je vlada že tehtala med številnimi vrednotami in pravicami in nikakor ni dala absolutne prednosti varovanju življenja. In vedno se pri tem pozablja tudi, da ne gre zgolj za življenja bolnikov s covid-19.

To je v nekem pogledu zelo posebna služba. Nas je devet in vsak teden dolge ure sedimo skupaj, smo kot družina, z vsem, kar je dobrega in kar je patološkega pri tem.

In s tem za vprašanje, ali ni bilo s popolnim osredotočanjem na koronavirusno bolezen narejeno več škode pri zdravju populacije, kot je bilo rešenih življenj? 

Prav to želim povedati. Celotna država je določen čas skrbela skorajda izključno za življenja bolnikov s covid-19. Kaj pa psihično zdravje, ki lahko vodi v samomore, kaj pa življenja vseh drugih bolnikov, na deset tisoče manj opravljenih je bilo drugih pregledov, diagnosticiranih rakov, da o psihičnih težavah otrok in mladostnikov niti ne govorimo, in tako naprej. Ko mi tehtamo, ne moremo tehtati zgolj med na primer svobodo gibanja ali združevanja in pravico do življenja. To je lažna dilema, saj gre tudi za konflikt med pravico do življenja in zdravja na obeh straneh. Poleg tega so primerjalno gledano številna ustavna sodišča po svetu odločila v teh primerih podobno kot mi, zato so omenjeni komentarji žaljivi do ustavnega sodišča, ker kot politično odločitev odpišejo celotno zelo sofisticirano argumentacijo, ki temelji na stoletni tradiciji delitve oblasti od renesanse naprej. To se mi zdi pa res deplasirano.

Poleg tega bi vlada in državni zbor imela več kot leto dni časa, da sama posodobita zakonodajo. 

Razumljivo je, da nas je določba 39. člena zakona o nalezljivih boleznih v razmerah epidemije ujela nepripravljene. Od leta 1995 pač nihče ni niti pogledal tega člena, saj k sreči ni bilo te nuje. Naj še pojasnim, da ustavno sodišče seveda nima pristojnosti, da sámo presoja ustavnost zakonov ali da pregleduje zakonodajo prežeč na neustavnosti. Če pogledamo države, po katerih se radi zgledujemo, Nemčijo, Avstrijo in druge, so se na nastale nove razmere odzvale ali z novim posebnim zakonskim členom ali celo s posebnim zakonom, ne da bi jim to sporočila njihova ustavna sodišča. V Nemčiji so celo izrecno rekli: da bi se izognili problemom, z načelom legalitete samoiniciativno spreminjamo zakonodajo, da bo razmeram primerna. Hočem reči, da so imeli določeno stopnjo samorefleksije, zavedali so se problemov z legalitetnim načelom. Tako da je zelo nenavadno, da nekateri ustavni strokovnjaki pri nas odpišejo našo odločbo, češ da je preveliko težo namenila načelu legalitete.

Že pravica do življenja ni tako enoznačna pravica, kot bi si včasih radi predstavljali, lahko kar se da razumljivo in laično pojasnite načelo legalitete? 

Sodobne demokracije so utemeljene na razsvetljenski ideji delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno. Te veje oblasti se medsebojno omejujejo, nadzirajo, kontrolirajo, delitev oblasti pa tudi preprečuje centralizacijo moči v eni od njih oziroma arbitrarnost. Zaradi omejevanja najmočnejše veje izmed vseh, izvršilne, kamor sodi vlada, sme posege v človekove pravice v demokratični državi urejati zakonodajna oblast, in sicer samo z zakonom. Zakonodajna veja je namreč najbolj demokratična, saj poslance neposredno volimo državljani. Prav zaradi zamejevanja samovolje izvršilne veje oblasti se pristojnost poseganja v človekove pravice nikoli ne sme prenesti na vlado. Ta lahko deluje samo na podlagi in v okviru zakona, kar pomeni, da morajo biti pooblastila vladi, da posega v človekove pravice, zelo natančno urejena z zakonom. Vladi se lahko prepusti samo izvedba teh zakonodajnih predpisov. Bistvo naše odločbe je v tem, da smo ocenili, da je presojani del 39. člena zakona o nalezljivih boleznih tako vsebinsko prazen, da je kot posledica o posegih v pravico do zbiranja in svobode gibanja v resnici odločala vlada in ne parlament. To pa je v demokratičnih ureditvah nesprejemljivo.

Očitek, da ustavno sodišče deluje v nasprotju s pravico do življenja, je v bistvu lažna novica, saj ustavno sodišče vladi niti za minuto ni onemogočilo dela, čeprav bi ga lahko, po mnenju nekaterih bi celo moralo. 

Hvala, da ste me spomnili. Tudi to je res in iz celotne odločbe kar veje skrb za življenje in zdravje. Če ne bi imeli tega v mislih, bi razveljavili zakon in pustili vlado brez pravne podlage za izrekanje ukrepov, kar bi v razmerah brez epidemije skoraj gotovo storili. V času epidemije pa bi bila to res odločitev, ki ne bi spoštovala pravice do življenja, ali bolje rečeno, pravice do javnega zdravja. Mi pa smo zgolj ugotovili neustavno stanje in tudi vladi dali dva meseca časa, da zakon popravi, in ji celo dovolili, da de facto protiustavne odloke določen čas sprejema še naprej. To slednje je precej nenavadno, a za to smo se odločili prav zato, da vlada lahko še naprej nemoteno opravlja svoje delo glede epidemije. Tako je kritika, da smo podcenili pravico do življenja, res neutemeljena. Naša odločitev v ničemer, ampak res prav ničemer ne ogroža zdravja ali življenja.

Bi bilo mogoče reči, da so ustavne sodnice in sodniki pokazali popolno razumevanje za vladno popolno nerazumevanje resnosti epidemije in spoštovanja človekovih pravic s tem v povezavi? 

Na tak način še nisem o tem razmišljala, a nekaj je na tem. Dejstvo je, da so številni strokovnjaki, in če se ne motim, celo njihova lastna, vladna služba za zakonodajo, opozarjali na popolno podnormiranost zakonodaje za izrekanje takšnih ukrepov. Zakonodajalec, torej državni zbor, je v času epidemije celo spreminjal zakon. Pooblastilo za izrekanje ukrepov so prenesli z ministra na vlado, ni pa jasno, zakaj zakona niso popravili v najpomembnejšem delu. Kritika, da smo bili ustavni sodniki v tem primeru prepočasni, je umestna. Dejstvo pa je tudi, da bi vladna večina v državnem zboru lahko kadarkoli v tem času spremenila zakonodajo, kot so to storile druge države, kjer očitno bistveno bolj spoštujejo pravo in načelo legalitete. Pri tem naj opozorim, da imamo v presoji odprte še številne druge zadeve v povezavi z epidemijo.

Kako odgovarjate stroki in javnosti nasploh, ki je začudena nad tem, da ste različno obravnavali tiste, ki so kazen poravnali, in tiste, ki imajo odprte postopke? Prvi plačanega ne morejo zahtevati nazaj, drugim plačilo sploh ne bo potrebno.

Kot rečeno, sama sem se zavzemala za odpravo vladnih odlokov, kar pomeni, da bi bili vsi, ki so kršili protiustavne vladne odloke, obravnavani enako. In bi bili tudi tisti, ki so že poravnali globe, upravičeni do povračila. A tudi ta del odločbe je bil predmet pogajanj in večina ni podprla mojega predloga. Končna odločitev glede tega je sicer nenavadna, a zakon nam to možnost dopušča. Določena interpretacija razlikovanja med enimi in drugimi bi lahko bila tudi, da so bili tisti, ki so se potrudili in se borili za svoje pravice in so njihove zadeve še odprte, zdaj nagrajeni.

Kaj pa interpretacija, da so zdaj kaznovani ravno tisti, ki so vestno poravnali globe in se niso upirali, četudi so imeli pomisleke? 

Se popolnoma strinjam z vami. Drži, kaznovani so bili tisti, ki so se podredili, ki so upoštevali in spoštovali odločbe državnih organov. Kot rečeno, sama se s tem delom odločitve ne strinjam in bi veliko raje videla, če bi bili oboji izenačeni v svojem pravnem statusu.

Ponosna sem na sodišča, ki so se odzvala in odločila v skladu z zakonom in ustavo o določenih vprašanjih v času epidemije.

V svojih ločenih mnenjih ste zdaj že večkrat zapisali, da med ustavnimi sodniki manjka poguma, odločnosti, pokončnosti, neustrašnosti. Če ste to zapisali, pomeni, da je to resen problem. 

V ločenem mnenju o začasnem zadržanju glede prepovedi zbiranja sem zapisala, da je bila končna verzija naše odločitve hkrati že enajsti osnutek, ki sem ga kot poročevalka v tej zadevi pripravila. Si sploh predstavljate, koliko pogajanj, usklajevanj, pregovarjanj, neprespanih noči in razmislekov je v tem? To je sicer res del mojega dela, a frustracija je v tem, da je še tako okrnjen osnutek komaj dobil pet glasov. Glede prepovedi zbiranja smo v bistvu tedaj rekli zgolj to, da političnih shodov vlada ne sme strožje obravnavati kot recimo verskih. In hkrati smo dali vladi pooblastilo, da to uredi, kot se ji zdi prav. Vlada je torej dobila proste roke in zgolj eno samo navodilo, ki je tako logično in samoumevno, da gre za osnove, ki študente prava učijo v prvem letniku. Enako je z odločitvijo o omejitvah gibanja, torej da je treba spoštovati načelo legalitete in delitve oblasti. Res je čudno, da se je glede takih osnovnih demokratičnih načel treba boriti za pet glasov ustavnih sodnikov. Hočem povedati, da bi morala minimalna, logična, koherentna in edino pravno sprejemljiva odločba, kot je bila ta, dobiti več kot le potrebnih pet glasov, in to v precej krajšem času in z bistveno manj porabljene energije.

Eno je vrednotna opredelitev posameznega sodnika, njegov svetovni nazor. Nekaj povsem drugega pa je njegova politična zvestoba neki stranki. Koliko je pri odločanju enega in koliko drugega? 

Zdaj stopava na polje psihologije odločanja. In glede tega so nekatere posebnosti in razlike zelo pomembne, a zelo malo poznane. S tem sem se nekoč, v svojem akademskem življenju, veliko ukvarjala, saj sem tudi psihologinja. Imela sem tudi to srečo, da sem se pred nekaj leti kot Fulbrightova štipendistka znašla v samem jedru, raziskovalnem epicentru psihologije sodnega odločanja na Univerzi v Berkeleyju. Posledično sem tedaj imela čas in priložnost pogovarjati se s številnimi ljudmi, ki se s tem ukvarjajo. Ta raziskovalna disciplina je v celinskem delu Evrope dokaj slabo poznana, saj tukajšnja teorija predpostavlja, da je sodnik objektiven in nepristranski in tudi vztraja pri tem, da takšen tudi v resnici je, tudi kadar tak včasih ni. Ta fikcija je zelo močna in tudi iz nje izhaja velikanski strah pred rezultatskim odločanjem. Ta razprava se je odprla že večkrat, zelo očitno pa spet pri odločanju o zakonu o tujcih, ko je eden od sodnikov v ločenem mnenju večino obsodil, da naj bi odločala rezultatsko. In potem je sledila neverjetna demonizacija rezultatskega odločanja.

Z rezultatskim odločanjem naj bi bilo mišljeno to, da naj bi sodnik že vnaprej vedel, kako se bo odločil, kar pa ni prav. 

Ideja, da je sodnik objektiven in nepristranski, izvira iz teorije, ki pravi, da mora sodnik poslušati obe strani, biti odprt za argumente ene in druge strani, ne da bi se vnaprej odločil, kako vidi bistvo in si svoje mnenje oblikoval še med izmenjavo mnenj obeh strani. Mnenje sodnika naj bi raslo poslušajoč obe strani in na koncu pripeljalo do končne odločitve. Nasprotno omenjeni teoriji naj bi bilo rezultatsko odločanje, kjer je sodnik vnaprej odločen in ni odprt za argumente obeh strani. Oboje sta teoriji – človeška psiha pa ne deluje tako, to dokazujejo Kahneman, Tversky, Kunda in drugi.

Sliši se logično, da bi sodnik moral biti nevtralen, vprašanje pa je, ali je lahko.

V teoriji se to lepo sliši in do neke mere tudi drži. A še bolj pa drži, da se v resnici sodniki odločamo zelo hitro. Tako kot se odločamo tudi na drugih področjih življenja. Vse empirične raziskave kažejo to. Seveda tudi tako, hitro odločanje ni povsem arbitrarno. Dejstvo namreč je, da ima vsak sodnik pravno znanje, pozna sodno prakso. Hkrati pa ga oblikujejo tudi osebne izkušnje na določenem področju. Vsak ima tudi svoj vrednotni sistem in neka prepričanja. In na podlagi vsega tega se posameznemu sodniku dokaj hitro pokaže določen rezultat, h kateremu potem stremi. Sledi večinoma nezavedna tako imenovana motivirana kognicija, ki je postopek, s katerim iz omenjenega arzenala znanja, izkušenj in vrednotnega okvira poberemo tiste argumente, ki nas vodijo do želenega cilja, in seveda zanemarimo tiste argumente, ki bi nas lahko vodili v drugo smer. To je zelo lepo povedal bivši predsednik ustavnega sodišča Franc Testen, ko je dejal, da sodniki pri odločanju pogosto vedo, kam hočejo priti, in da to ni noben bavbav, ampak psihološko dejstvo. In s tem se je treba soočiti. Bolj kot to posamezni sodnik zanika, bolj to nanj vpliva, ker se svojega notranjega procesa sploh ne zaveda. Bistveno bolje se je tega zavedati in začeti samorefleksijo. Kdor pravi, da nikoli ne odloča rezultatsko, res živi v samoprevari.

Najin pogovor bodo verjetno prebrali tudi vaši kolegi. Kam pa bodo oni uvrstili vas? Med sodnice in sodnike, ki so odprti za različne argumente in sklepanje kompromisov ali ne? 

Zagotovo bo med njimi kdo, ki bo trdil, da nikoli ne odloča rezultatsko, kaj bodo rekli o meni, pa boste morali vprašati njih. A če preberete moja ločena mnenja, se v njih vidi vsaj nekaj. Prej omenjenih enajst osnutkov odločbe, preden je prišlo do končnega teksta, nakazuje, da sem se pripravljena pogovarjati in sklepati kompromise.

Vas in vse druge ustavne sodnike torej pri delu vodi tudi vaša vrednotna opredelitev glede družbenih vprašanj, kar je logično. 

Višje, kot gremo v sodni hierarhiji, pri čemer ustavno sodišče pomeni vrh, več je vrednotnega odločanja. Dejstvo je, da ustavne sodnice in sodniki zapolnjujemo zelo abstraktne pravne norme. Vzemimo ustavni člen »enako varstvo pravic«. To je par besed, ki jih moramo interpretirati in napolniti. In tu je zdaj polje, kamor vnašamo svoje poglede o tem, kaj za nas pomeni enako varstvo pravic. Poleg tega imamo pri odločanju na ustavni ravni navadno še trk dveh ali več pravic, ki jim je treba dati pomen, in poleg tega moramo še tehtati, kateri od teh pravic damo prednost in v kolikšni meri pred drugo. In tu sedi devet ljudi, ki povsem ali vsaj deloma različno vidi te stvari. Recimo trk javnega in zasebnega, pravice do zbiranja in javnega zdravja. Nič ni narobe s tem, če imamo ljudje in sodniki različne poglede o teh dilemah, celo prav je tako. Poleg tega imamo različni sodniki na nekaterih področjih različne slepe pege, če temu tako rečem. Kolegi recimo vemo, kako bo neki sodnik glede določenega vprašanja, ki sploh ni nujno politično ali celo po pravilu ni, odločal. Ker veš, da gre za pravice, do katerih goji posebej močan odnos. To je zelo zanimivo. Glede tega je nedavno pri nas v knjigi izšla raziskava o odločanju naših ustavnih sodnikov. V ZDA so že pred leti začeli opravljati take raziskave glede tamkajšnjih vrhovnih sodnikov in ta pristop so zdaj prenesli tudi sem. Tako kot v ZDA se je tudi pri nas izkazalo, da vrednotno opredeljevati sodnike ni tako preprosto, kot se zdi na prvi pogled. Celo praviloma se tako izkaže.

O tem, da na ustavnem sodišču ne gre zgolj za pravno odločanje, ampak tudi vrednotno, ni dvoma. Kaj pa politično odločanje? 

Zelo pomembno je razlikovati med tem, kaj je vrednotno odločanje in kaj politično. Vsak ustavni sodnik bi moral po mojem prepričanju imeti odličen strokovni CV, o tem sploh ne bi smelo biti dvoma. Razumljivo pa je, da bi po tem državni zbor izbral med več odličnimi kandidati nekoga, ki je večini vrednotno bližje kot drugi. Tako pač je, če voli sodnike parlament. Če pa neki sodnik daje v konkretnem primeru večjo težo neki človekovi pravici samo zato, ker podpira vlado ali pa, nasprotno, ker nasprotuje vladi, pa je v takšnem primeru po mojem prestopljena meja med strokovnostjo in političnostjo posameznega sodnika. Skratka, če posamezen sodnik vedno odloči v prid določene politične stranke ali celo članov te stranke, ki so v postopkih pred ustavnim sodiščem, uporablja motivirano kognicijo s figo v žepu, je to absolutno nesprejemljivo in se tam začne politična pristranskost. Enako velja, če odloča proti določeni politični stranki ali opciji, vladi, opoziciji, proti ljudem, ki so povezani z določeno politično opcijo in tako dalje. To je potem zloraba sodniške funkcije.

Verjetno si je marsikdo zdaj zamislil kakega ustavnega sodnika ali sodnico, ki ustreza tej definiciji. Tudi jaz sem si ga. 

O tem imam seveda tudi sama svoje mnenje, a govoriti o tem javno, označevati konkretno ravnanje kolegov za politično, se mi ne zdi spodobno. Bistvo je v tem, da ta distinkcija obstaja. Kar vsemu po vrsti ne moremo reči vrednotno odločanje in tudi politično odločanje ne. Vzemimo našo zadnjo odločitev glede epidemije, torej odločitev o omejitvah gibanja. Saj razumem, da je to zahtevno, razmeroma dolgočasno strokovno branje, a vsaj od poznavalcev pričakujem, da so odločbo prebrali, preden so jo komentirali. In če so temu tudi po tem, ko so odločbo prebrali, dejali politična odločitev, je to zloraba tega pojma.

V času epidemije je redno sodstvo pokazalo kar nekaj odločnosti, recimo v primeru prehajanja meje, zaščitnih mask na prostem, pregona dijakov, ki so zahtevali normalizacijo izobraževanja. Morda v nekaterih primerih več odločnosti kot ustavno sodišče. 

Moja kritika lastne institucije je, da res nismo odločali ažurno. Osebno menim, da bi bilo prav, če bi odločali hitreje. Res pa je, da mi nismo edini branik ustavnosti. Ponosna sem na sodišča, ki so se odzvala in odločila v skladu z zakonom in ustavo o nekaterih vprašanjih v času epidemije.

Ko mi tehtamo, ne moremo tehtati zgolj med na primer svobodo gibanja ali združevanja in pravico do življenja. To je lažna dilema, saj gre tudi za konflikt med pravico do življenja in zdravja na obeh straneh.

Po dveh letih, odkar ste na ustavnem sodišču, je zdaj že očitna vaša želja po proaktivnem varovanju človekovih pravic. V preteklosti so bili vam podobni sodniki pogosto osamljeni v tej želji … 

O tem še nisem razmišljala na ta način. Ko sem prihajala na ustavno sodišče iz akademskega sveta, me je malo skrbelo, kako bo s preskokom iz akademskega v konkretno. Pa to potem ni bil nikakršen problem. To, kar je težava, morda paradoksalno z željo, da hitreje odločamo, je pomanjkanje časa. Zelo veliko imamo zadev in pogosto zelo kompleksna vprašanja. Sicer pa ne bi mogla reči, da se tu počutim osamljeno, gre za zelo aktivno, dinamično zasedbo, kar mi ustreza. Tudi razprave so pogosto zelo vročekrvne. S številnimi kolegi imamo izredno zanimive diskusije tudi zunaj plenumskih sej. To je v nekem pogledu zelo posebna služba. Nas je devet in vsak teden dolge ure sedimo skupaj, smo kot družina, z vsem, kar je dobrega in kar je patološkega pri tem.

V povprečni družini se ljudje med sabo kdaj tudi pošljejo nekam ali pa si vzamejo nekaj časa zase, da se pomirijo. Se to dogaja tudi na ustavnem sodišču? 

Poskušamo ostajati na kultivirani ravni, a gre za zares podobno dinamiko kot v družini. Inherentni del te službe je tudi konflikt, nestrinjanje, in v razgretih trenutkih se lahko zgodi marsikaj. A to, kar je najpomembneje, je, da zna vsak pri sebi iti naprej, ohranjati pozitivno povezanost in ne gojiti zamer. Je pa ta služba zelo naporna, predvsem psihično.

Tako kot v ZDA se je tudi pri nas izkazalo, da vrednotno opredeljevati ustavne sodnike ni tako preprosto, kot se zdi na prvi pogled. Celo praviloma se tako izkaže.

V čem je najbolj naporna? 

Zame ta služba ni naporna v intelektualnem ali odločevalskem smislu. Je pa izjemno naporna v smislu odgovornosti. Ni lahko dolge mesece razmišljati o ukrepih, ki se tičejo vseh prebivalcev, in včasih tudi o primerih, ki odločajo o smeri, v katero bo šla družba v prihodnje. Naporen je včasih tudi dolgotrajni postopek sprejemanja odločitve, a tako pač je, vsakdo se mora zavedati, da tu ni sam, ampak ima še osem kolegic in kolegov. Tretji dejavnik, ki službo dela naporno, pa je ogromna količina dela. Svoje zadeve, torej tiste, v katerih sem poročevalka, lahko delam v svojem tempu in s tem tudi nimam težav, težava je z obilico preostalih zadev, o katerih odločamo vsak teden. Odpreš spis, odstrel volkov, odvzem otrok, vodne koncesije, privatizacija … Marsikdo od nas ne spi. Pogosto me prijatelji zaskrbljeno vprašajo, kako prenašam vse to in neprestane kritike svojega dela, ki prihajajo od zunaj. A to je del te službe. Vprašam se, kaj je moja družbena funkcija. Za kaj so me izvolili sem? Da delam to, kar mislim, da je prav in pošteno. Več kot to ne morem. Pomaga tudi védenje, da nikoli ne bo vsem prav to, kako odločimo.

Še zadnje vprašanje, mimo katerega ne moreva. Kako gledate na predsednikovo izbiranje kandidatov za ustavnega sodnika? Vaši kolegici Dunji Jadek Pensa je že pred letom dni potekel mandat, njene zamenjave pa še kar ni. 

To za ustavno sodišče ni dobro, ne glede na to, za katerega sodnika ali sodnico bi šlo. Lahko bi se meni to zdel najboljši sodnik vseh časov, a ne more svoje funkcije opravljati leto dni čez mandat. To je v nasprotju z duhom ustave. Seveda je prav, da odhajajoči ustavni sodnik funkcijo opravlja, dokler novi ni izvoljen, a gre za skrajne primere, morda mesec ali dva. Poleg tega vse to omogoča manipulacije tudi v prihodnosti, ker se ustvarja vtis, da v skladu s politično voljo določen sodnik ostaja na položaju, ali pa ostaja zgolj zato, ker se čakajo ugodne razmere za izvolitev določenega kandidata. Kar naenkrat se je ta država naučila, da je trenutek izbire ustavnega sodnika tako rekoč stvar političnega mešetarjenja. In to je zelo nevarno.