»Nastaja tip vladavine, ki spominja na Islamsko državo«

Robert Biedroń (1976) je poljski evroposlanec, član skupine Naprednega zavezništva socialistov in demokratov (S & D). Med letoma 2011 in 2014 je bil poslanec v Poljskem Sejmu, do leta 2018 župan mesta Słupsk na severozahodu države s slabimi sto tisoč prebivalci, lani pa tudi kandidat na poljskih predsedniških volitvah. Na Poljskem je znan kot eden najpomembnejših borcev proti homofobiji, pri čemer ni neprizadet: je namreč odkrit gej, kar je lahko na Poljskem precej nevarno.

Začeli bi z bolj osebnim vprašanjem. Sami ste bili večkrat žrtev homofobije – kaj se je zgodilo? 

Verbalne agresije, ki je najpogostejši način izražanja sovraštva v naših družbah, niti ne bi posebej omenjal, ker je tako pogosta. Sam sem bil večkrat pretepen, tudi kot član poljskega parlamenta. Pretepen sem bil seveda zato, ker so me storilci prepoznali kot geja; to ni le moja zgodba, ampak zgodba mnogih članov LGBT skupnosti, ki so danes žrtve nasilja. Drugim je verjetno še težje, saj sem sam kot javna osebnost bolje zaščiten – številni prijatelji so podvrženi še večjemu šikaniranju. In še nekaj: to se ne dogaja le na Poljskem, ampak tudi drugod po svetu, le da je Poljska ena redkih držav EU, ki to vrsto obnašanja podpira. Na Poljskem imamo danes vlado, v kateri politiki dobesedno organizirajo lov na čarovnice, to je lov na pripadnike LGBT skupnosti. Pogosto ga organizirajo zato, da prikrijejo svoje napake in preusmerjajo pozornost od resnejših problemov k navideznim.

Kako tak lov podpira vladajoča politična elita?

Poljski predsednik ponavlja, da LGBT niso ljudje, ampak da je to ideologija.

Bi se lahko to zgodilo, preden je neokonservativna revolucija na Poljskem zmagala, torej pred obdobjem vladavine stranke Zakon in pravičnost (PiS)? 

Da, lahko bi se zgodilo, ampak tedaj bi napadalci vedeli, da jih vlada ne bo zaščitila. Vedeli bi, da bodo imeli opraviti s policijo in tožilstvom, zdaj pa vedo, da je ta vlada s policijo in tožilstvom na njihovi strani. Vladajoči politiki jasno poudarjajo, da so proti vsakršnemu govoru o homoseksualnosti, da so proti pripadnikom LGBT skupnosti in tako naprej. Živim v državi, kjer na 40 odstotkih ozemlja živijo ljudje v tako imenovanih LGBT prostih conah. To je seveda grozljivo, ker je Poljska država, ki je šla skozi strahotno izkušnjo nacističnega terorja. Smo država, kjer v učbenikih piše, da so imeli takšne proste cone nekoč proti Židom: na Poljskem so bili tedaj Židje v getih, niso smeli vstopati v trgovine ali javna prevozna sredstva, zdaj pa imamo razglašena območja brez LGBT ljudi. Imamo tudi kampanje provladnih medijev, v katerih delijo nalepke, ki jih lahko namestiš na okna restavracije ali po barih, na njih pa piše, da je to LGBT prosto območje. Grozljivo. Smo v 21. stoletju, še vedno imamo v našem kolektivnem spominu primere segregacije, masovnih pobojev, genocida, tudi masovnih pobojev homoseksualcev. To se dogaja na Poljskem, kjer smo imeli največje nacistično koncentracijsko taborišče Auschwitz-Birkenau. Da takšne ideje prevladajo v glavah oblastnikov, je zastrašujoče. Ne vem, ali ste slišali, ampak zdaj na Poljskem snujejo podobno zakonodajo proti LGBT, kot je bila nedavno sprejeta na Madžarskem: z njo bi prepovedali – kot to imenujejo oni – »homopropagando« v šolah, kar pomeni prepoved omenjanja gejev in lezbijk.

Na Poljskem, kot vidimo od zunaj, so s spolnostjo povezana vprašanja pogosto osrednja politična vprašanja. Politika ne vodi le masovnih kampanj proti pripadnikom skupnosti LGBT, ampak recimo tudi proti splavu. Zakaj? 

Po eni strani je to način iskanja priročnih krivcev za vse, po drugi pa del širše ideologije. Politiki želijo zgraditi alternativo zahodni civilizaciji. Zahodna civilizacija sprejema različnost, spoštuje enakost, svobodo in tako naprej, za te politike pa je to nesprejemljivo. Okrog teh stičnih točk ne nastaja le koalicija med Poljsko in Madžarsko, ampak recimo tudi koalicija s Slovenijo. Naj vas opomnim, da lahko tukaj, v evropskem parlamentu, vidim veliko slovenskih poslancev, ki so v najboljših odnosih s pripadniki vladajočega režima na Poljskem in Madžarskem. To je ideja, ki vodi preko neliberalne države k prevladi fundamentalističnih vrednot, točno določenega načina obnašanja in življenja ljudi. Seveda so debate okoli splava in vprašanj, povezanih s pripadniki skupnosti LGBT, tudi način preusmerjanja pozornosti, a mislim, da so predvsem v širši funkciji gradnje določenega tipa vladavine, ki po malem spominja na Islamsko državo. Gre torej za vladavino fundamentalizma, povezanega z religijo. Mislim, da gre pri obeh oblikah za iste vzroke in isti fenomen. Ni naključje, da se naši politiki tako dobro razumejo z Erdoganom ali Putinom, ki v lastnih državah igrata podobno igro.

»Živim v državi, kjer na 40 odstotkih ozemlja živijo ljudje v tako imenovanih LGBT prostih conah.«

Pogosto sicer slišimo, da takšne koalicije skrajno desnih sil ni mogoče sestaviti, ker so ekstremno desne skupine pač izredno nacionalistične, izredno lokalno usmerjene. Ali mislite, da je to vendarle mogoče? 

Oblikovanje takšne koalicije ni nekaj, kar se zgodi v enem letu ali dveh. Traja veliko dlje. Demokratična koalicija, ki jo podpiram sam in je tudi vzpostavila Evropsko unijo, je nastajala izredno dolgo. Morali smo dobiti izkušnjo druge svetovne vojne, da smo se sestavili. Ali jim bo uspelo, ostaja vprašanje, je pa povsem očitno, da desni populisti iščejo zavezništva, da iščejo skupne točke in se trudijo v tej smeri. Pravzaprav jih je že precej veliko. Salvini v Italiji sodeluje z Orbánom, z njim se je zapletel tudi vaš predsednik vlade Janez Janša. V evropskem parlamentu vidim, kako se Orbánov Fidesz približuje ultra radikalni skupini ECR, ki skuša s podobno ultra skrajno Identitetno skupino osnovati večjo koalicijo. Seveda so vse to nacionalisti, a imajo skupne interese. Njihov skupni sovražnik so evropske progresivne sile. Mislim, da bodo brez odločnega odziva demokratične strani postali še močnejši. Frustracije ljudi, pri katerih se ti skrajneži napajajo, namreč ne bodo izginile.

Veliko ljudi potrebuje krivce, veliko jih želi poslušati politike, ki so desni populisti, ki krivijo ženske, pripadnike LGBT, begunce; kot vidite, je veliko ljudi zelo dojemljivih za razne teorije zarot. Vse to je isti bazen. Z najrazličnejšimi manjšinami, ki niso tako glasne, je mogoče zlahka manipulirati, okrog njih napletati serijo dezinformacij in lažnih novic. Velik podpornik vseh teh gibanj pa je seveda Putin. Putina podpira Salvinijeva stranka – slednji njegovo podobo celo rad nosi na majici –, pri Putinu je tudi Orbán in potem je tukaj še Poljska. Mi, Poljaki, naj bi imeli strah pred Rusijo v genih, a celo naši vladajoči zdaj igrajo v isti skupini. To je skupina, ki je le na prvi pogled polna paradoksov, pod preprogo pa je spletenih veliko zavezništev.

Ali torej demokratični del Evropske unije te grožnje ne vidi in se nanjo ne odziva dovolj odločno? 

Vsi vidimo, da mehanizem EU, ki bi naj zaščitil vladavino prava, ne deluje. Evropski parlament je moral tožiti Evropsko komisijo in jo prisiliti, da je začela te mehanizme uresničevati. Seveda vidimo, da je premalo odločnosti. EU je naivna. Njene institucije še vedno vztrajajo v prepričanju, da je nova Evropa izredno naklonjena EU, zelo proevropska in vesela, da je lahko postala del te širše družine, zaradi česar se nikoli ni pripravila na najhujše. Zato ni razvila učinkovitih mehanizmov proti politikom, ki želijo Evropo uničiti, ki svojo moč gradijo na nasprotovanju EU, ni mehanizmov, s katerimi bi se lahko odzvali na razmere, ko sta demokracija ali vladavina prava postavljeni pod vprašaj. Seveda mislim, da bi morala unija trdneje in odločneje pritisniti na tako imenovane neliberalne države, sicer bomo zamudili časovno okno. Danes padata Poljska in Madžarska, jutri bo morda na vrsti Slovenija, nato Italija.

Ampak eden od razlogov, zaradi katerih režima na Madžarskem in Poljskem postajata vse bolj radikalna, je tudi v tem, da jim grozi zrušitev. Zanima me Poljska: vaš Donald Tusk se je ta mesec poslovil od evropske politike, ker bo na Poljskem vodil koalicijo opozicijskih strank. Kako resna je možnost, da na volitvah leta 2023 režim pade? 

Povsem mogoče je, da bo režim padel. Javnomnenjske raziskave danes kažejo, da se to lahko zgodi. Ampak to ne pomeni, da bodo ti politiki s to ideologijo izginili. Četudi bo sedanja opozicija na Poljskem zmagala, se ne bo zlahka obdržala na oblasti, ker se je zelo težko boriti proti populizmu, tako kot se je težko boriti proti teorijam zarot, zlasti če te sile podpirajo tako velike države, kot sta Rusija ali Kitajska. Donald Tusk bo morda zmagovit, a za naprej sem zaskrbljen: če ne bomo našli primernih mehanizmov za boj proti takšnim stranpotem, bomo še naprej živeli v politični nestabilnosti.

»Vsi vidimo, da mehanizem EU, ki naj bi zaščitil vladavino prava, ne deluje. Evropski parlament je moral tožiti Evropsko komisijo in jo prisiliti, da je začela te mehanizme uresničevati.«

Kar se dogaja na Poljskem, se dogaja tudi na Madžarskem. Če pogledate zemljevid držav, ki so danes do Poljske in Madžarske razumevajoče, dobite jasno ločnico med vzhodom in zahodom. Ali pri nas ta neokonservativizem vlada zaradi napak v devetdesetih, recimo zaradi porasta neenakosti, morda zato, ker smo v devetdesetih k nam spustili preveč kapitalizma? 

Naš blok postkomunističnih držav je bil v devetdesetih zastrupljen z idejo neoliberalizma, to je s tipom kapitalizma, ki so ga pogosto promovirali profeti iz ZDA; njihova država je tedaj že izgubljala ekonomsko moč in je iskala nove trge. Da, mi smo bili žrtve tistega časa, sodelovali smo v neuspešnem neoliberalnem eksperimentu. Popolnoma se strinjam, to je prava diagnoza. Obljube, kako bomo vsi obogateli, so bile očitno nesorazmerno večje od realnosti. To vidite v Sloveniji, to vidite na Poljskem, to vidite na Madžarskem. Vidite, da velik del ljudi od tranzicije v kapitalizem ni imel ničesar. Zdaj sicer lahko iščejo priročne krivce, lahko najdejo problem v homoseksualcih ali v splavu, ampak s tem ne bodo rešili ničesar. Potrebujemo seveda bolj socialno pravičen razvoj, bolj enakopraven razvoj, zgraditi moramo sistem, v katerem bo dostop do javnega dobrega pravičnejši, na primer do zdravstva, šolstva, javnega prevoza. Na Poljskem zdaj skoraj polovica prebivalstva nima možnosti uporabe javnega prevoza, za obisk pri specialistu morajo čakati nekaj let in mnogi imajo le 200 evrov pokojnine, s čimer niti na Poljskem ne moreš preživeti. Seveda se potem vprašaš: zakaj pa smo pod komunizmom, torej v nekem nedemokratičnem sistemu, že vse to imeli? Populisti te frustracije izkoriščajo.

Prijatelj, ki se je vrnil iz Poljske, nam je razlagal o veliki ločnici med mesti in vasjo. Vi ste  bili tudi župan manjšega mesta. Je danes skrajni populizem mogoče geografsko povezati z vasjo?

To se dogaja po vsem svetu. Globalizacija prinaša urbanizacijo, urbanizacija privlači mlajše, bolje izobražene, ki zapuščajo ruralna okolja. V manjših okoljih in mestih tako ostanejo le starejši, starejši ne plačujejo davkov, če ni davkov, pa ni mogoče financirati javnega dobrega. Revščina in varčevalni ukrepi so danes osredotočeni predvsem na teh, degradiranih področjih, ki zato tudi privlačijo desno populistične stranke. Razumljivo, ljudje, ki čutijo, da jih je razvoj povozil, ki se čutijo prevarani, razočarani, ki gledajo na televiziji bogataše v velikih mestih, se nagibajo k vse bolj radikalnim političnim odločitvam. To sem kot župan mesta videl tudi sam. Mesto, ki sem ga vodil, bo po projekcijah leta 2050 imelo le še polovično število občanov glede na današnje, večina pa bo starejših od 60 let.

Kljub temu pa ni mogoče reči, da vzhod Evrope pada v temni srednji vek. Vi ste primer nove Poljske. Vidite novo generacijo politikov, ki se je učila iz napak preteklosti?

Da, vidim tudi to novo energijo. Na Poljskem se 40 odstotkov mladih opredeljuje za progresivno usmerjene, kar je izredno dobra novica. To je upanje, ki pa ga za zdaj rojevajo frustracije. Mladi vidijo, da tradicionalni politiki ne rešujejo najpomembnejših vprašanj, kot so klimatske spremembe, dostop do izobraževanja. Od tega trenutka bi morali začeti graditi novo državo blaginje, z dobrim dostopom do izobrazbe, do zdravstva, stanovanj, morali bi odgovoriti na klimatske spremembe, spodbuditi enakost, človekove pravice. Vidim mnoge, ki delajo v tej smeri, in lahko omenim vašo Tanjo Fajon, ki je tako rekoč med mojimi idoli. Takšnih vzhajajočih zvezd je še veliko tudi v drugih državah.

Slovenija bo zdaj prevzela predsedovanje EU. Kaj ste o naši državi slišali v Bruslju? 

V Sloveniji sem bil nekajkrat. To je lepa dežela, a tudi dežela, ki se spopada z mnogimi izzivi. Tudi vi bi po izkušnji z epidemijo morali to izkoristiti za boj proti neenakostim. Starejši so lahko prve žrtve razraščanja neenakosti, ker so šibki, žrtve so lahko tudi ženske in pripadniki različnih manjšin, seveda pa tudi opustošeno ruralno okolje, marginalizacija, segregacija in diskriminacija. Vem, da ima Slovenija s tem že dovolj izkušenj in bi lahko te vrednote promovirala tudi v EU.