»Ker bo sposojeni denar treba v prihodnosti vrniti, bomo še kako občutili, kako živ je neoliberalizem«

Dr. Peter Klepec je raziskovalec na Filozofskem inštitutu Znanstvenoraziskovalnega centra SAZU. Je član kolektiva svetovno znane ljubljanske lacanovske šole. V zadnjem obdobju, ki ga je zaznamovala finančna kriza, je skozi psihoanalitično optiko analiziral sodobni kapitalizem. Pot ga je prek dveh monografij v zbirki »Kapitalizem in perverzija« privedla do proučevanja krize. Klepec, ki na inštitutu vodi raziskovalni projekt »Filozofija krize: ekonomija-politika-ekologija«, krizo – ki ima danes seveda obliko kovidkrize – primerja z nočno moro. Kar pa pomeni tudi, da se iz nje lahko zbudimo.

Pri svojem delu se ukvarjate tudi s krizami. V zadnjih letih padamo iz ene v drugo, smo sploh kdaj živeli v obdobju miru? 

Dolgo časa po drugi svetovni vojni smo na Zahodu živeli v miru in blaginji, po nastopu neoliberalizma so nas začeli še prepričevati, da je gospodarska kriza stvar preteklosti. A ko je nepričakovano nastopila velika kriza leta 2008, smo spoznali, da to ni tako in da tudi ves čas to v resnici sploh ni bilo tako – strokovnjaki so za omenjeno obdobje po svetu našteli kar okoli 160 gospodarskih kriz.

Za povrh vsega ste filozofi vse 20. stoletje označili kot stoletje kriz. Moderna, postmodernizem, razočaranje sveta, Max Weber, same krize, sam propad.

Že od Marxa naprej vemo, da kapitalizem po svojem bistvu ciklično povzroča krize, le da je Marx nekaj časa še mislil, da bo naslednja velika prelomna kriza kapitalizem dokončno pokopala. Namesto kapitalizma je konec doletel njegovo alternativo, socializem. Konca kapitalizma očitno ne bomo kar tako dočakali.

Potem je prišla še begunska kriza, pa kovid in podnebne spremembe. Pa Trump in Janša seveda. Vaša teza je, da je občutje, ki ljudi v zadnjem obdobju ob tem preplavlja, najbolje primerjati z nočno moro. Zakaj? 

Najprej velja pripomniti, da je po padcu Berlinskega zidu prevladala nekakšna spontana ideologija konca. Ta ideologija o koncu ideologij je bila tu sicer že poprej, a njena utopistična narava se je sedaj izkazala za hudo iluzijo. Konec je namreč paradoksna reč, Alenka Zupančič je nedavno izdala odlično knjigo o paradoksih konca. Konec, med drugim, ne pomeni nujno konca nečesa slabega, s slabega je mogoče iti še na slabše. In krize se niso izkazale samo za krize, se pravi, za nekaj cikličnega, pač pa so se med seboj še prepletle. In to v vrtinec, ki mu ni videti konca. O distopijah smo nekoč pisali knjige in snemali filme, danes pa v njih živimo. Od tod občutenje nočne more. To občutenje ni nekaj subjektivnega, je nekaj vsesplošnega, je neka obča štimunga, tako kot je bila dolgo časa, recimo, tesnoba. Je nekaj, kar uokvirja razumevanje in dojemanje sveta, je nekaj, kar gre skupaj z delovanjem ideologije.

Kaj je nočna mora? 

Gre za slabe, neprijetne, neznosne, travmatične oziroma tesnobne sanje, skratka za sanje, v katerih za sanjavca nastopa nekaj skrajno neznosnega. Vsako nočno moro torej določa to, da je nekaj najhujšega, da je nekaj, kar se ne neha, in da je nekaj, v kar smo ujeti na nam singularen način. Nočna mora ima torej štiri temeljne poteze: najhujše, ujetost, brezkončnost, singularnost. Nočna mora se torej v nekem splošnem smislu nanaša na neko stanje, ko tistemu, kar je za nas najhujše, ni videti konca. Čeprav se morda zdi, da gre za neko pesimistično stanje, gre, nasprotno, za stanje, ki nas lahko navdaja z zmernim optimizmom, saj v njem ni mogoče zdržati dlje časa. Nočna mora sili v delovanje, sili v beg.

Danes še bolj kot prej živimo na kredit. In ker bo sposojeni denar treba v prihodnosti vrniti, bomo še kako občutili, kako živ je neoliberalizem.

Pri vseh teh krizah se ves čas postavlja vprašanje, ali so te res objektivne. Smo res v krizi ali je to zgolj subjektivno občutenje? Morda je nekakšen občutek krize povezan s človeško naravo. Torej, upor je nesmiseln, jesti moramo le več zelenjave in se iti jogo, pa bo vse ok. Tako? 

No, ja, ne čisto tako, je pa pri tem treba malce razločiti številne ravni. Gospodarske krize so objektivne krize kapitalizma kot sistema. Se pa strinjam, da poskuša sistem krivca za krizo vedno personalizirati. Kriv ni sistem, kriva je zloraba sistema, pravijo. Toda kapitalizem je po definiciji sistem, kjer eni služijo na račun drugih. In pri krizah je ravno tako, so velik vir dobička in špekulacij. Ohranjajo in povzročajo neenakosti. Odprava teh neenakosti vsekakor pomeni več blaginje za vse, to pa ne pomeni, da bi odprava kapitalizma, recimo, odpravila vse neenakosti, vse krivice in rešila vse težave. Kapitalizem pač ni in ne more biti krivec za vse. V tem je bila ena izmed zmot freudo-marksizma, ki je prehitro izenačil neke zadeve. Odpravimo družbeno in kapitalistično represijo, pa bo želja zadovoljena in užitek bo tu. A stvari še zdaleč niso tako premočrtne in tako enostavne. Freud sam se je jasno zavedal, da meje med individualno in množično psihologijo ni, toda po drugi strani mu je bilo tudi jasno, da je pri samem človeku, da je v sami naravi nagona nekaj, kar strukturno preprečuje njegovo zadovoljitev. Ovira in zagata sta notranji in inherentni, neodpravljivi. Lacan je vse to dopolnil s svojim konceptom užitka, ki je po eni strani nedosegljiv, po drugi strani pa smo vanj vselej že potopljeni in je kot tak neodpravljiv. Ne moremo se ga znebiti, hkrati pa hlastamo po vedno več užitka. Užitek je namreč naloga, ki nam jo nalaga nadjaz, tega pa po definiciji ni mogoče zadovoljiti, vselej hoče več. Natanko to strukturno zagato izrablja politika, marketing, tudi kapital seveda.

Kako recimo? 

Recimo tako, da za ta strukturni primanjkljaj obtoži drugega, češ da nam ta užitek krade. In tu spet naletimo na nočno moro. V študiji On the Nightmare iz leta 1951 je Ernest Jones pokazal, da gre občutenje nočne more skupaj z občutenjem spolnega napada, ko nas v morastih sanjah posilijo različni nočni hudobci od inkubusa, vampirjev, volkodlakov, čarovnic do samega hudiča in nas prisilijo v nekaj, česar sami zavestno nočemo. Vsilijo nam svoj užitek in nam ukradejo našega, ukradejo nam naš dušni mir, če lahko tako rečemo. Znebiti se nočne more tako pomeni znebiti se tudi teh nočnih hudobcev, pri čemer je seveda iluzija, da se s tem povrne tudi ukradeni užitek. Dober primer tega so teorije zarote, povezane s kovidkrizo, pri katerih nastopijo personifikacije o višjih smotrih, ki jih imajo različne elite s kovidom. Hkrati pa sta vsa ta personifikacija in individualizacija nekaj, kar gre skupaj z neoliberalno svetovno ureditvijo, v kateri živimo že kakšnih štirideset let. Neoliberalizem pravi, naj si vsak pomaga sam, in v tem pomenu je potem tudi vsak sam kriv za nelagodje. Sam sem prepričan – in tukaj gremo težko v podrobnosti –, da nosi kapitalizem s seboj določeno patologijo, ki se je z neoliberalizmom zgolj še zaostrila, kar ni dobro ne za posameznika ne za družbo kot celoto. Poenostavljeno rečeno, svet postaja vse bolj neznosen.

Ko smo se o tem okoli leta 2010 pogovarjali z vašim mentorjem Mladenom Dolarjem, je rekel, da je finančna kriza neoliberalizem delegitimirala. Da je z njim tako rekoč konec. Že kmalu za tem pa ste filozofi ugotovili, da so se ta prepričanja le še okrepila. 

Res je, tu je neki paradoks. Zakaj se je po krizi 2008 neoliberalizem še okrepil? Colin Crouch je tako govoril o The Strange Non-Death of Neoliberalism, a tudi ta nemrtvi neoliberalizem je doživel določeno delegitimacijo – kdo se danes še odkrito razglaša za neoliberalca? Kljub temu ti obstajajo in nam vladajo. Trenutna vlada, na primer, še naprej ponavlja, da nas bodo rešile konkurenčnost, tekmovalnost, reforme trga dela, digitalizacija. A pri tem je paradoksno, da taista vlada tačas vodi najbolj neneoliberalno ekonomsko politiko, kar jih je mogoče. Boni, investicije, subvencije, zadolževanja. Do določene mere sedaj drugače ne gre, nekoliko pa gre tu tudi za staro ameriško republikansko taktiko: za mano potop.

Janša, ki je na oblasti, se ves čas obnaša, kot da je v opoziciji. To je idealna strategija, da si podrediš celotno družbo. Ves čas si žrtev in nikoli nisi odgovoren za dane razmere.

V kovidkrizi so mnogi v začetku trdili, da je ta pokazala pomen javnega zdravstva. Ni rečeno, da se ne bo po njej zgodilo ravno obratno, da bo kriza dejansko spodbudila rast zasebnega zdravstva. 

Se strinjam. Nič ni dobljenega za vedno in na dolgi rok. Občutek, da potrebujemo javno zdravstvo, je obstajal v prvem valu in se zadržal kasneje zaradi načrta porabe evropskih sredstev, ni pa rečeno, da se bo to splošno zavedanje ohranilo. Danes še bolj kot prej živimo na kredit. In ker bo sposojeni denar treba v prihodnosti vrniti, bomo še kako občutili, kako živ je neoliberalizem. Spet bomo dobili metafore o državi kot gospodinjstvu, ki ne more več porabiti, kot lahko zasluži, vrnili se bodo fiskalno pravilo in varčevanje ter morda razprave o dragem javnem sektorju, kamor spadata tudi zdravstvo in šolstvo.

Ena od značilnosti sedanje kovidkrize je pojav presenetljivo velikega števila ljudi, ki medicinski stroki ali farmaciji ne zaupajo. Imenujemo jih anticepilci. Kako razumete njihov pojav? 

Eden izmed razlogov, da so tako številni, je to, da je kovid zelo nenavaden virus, pri njem je težko napovedati, koga bo huje prizadel. Razlogov za to znanstveno še ne znamo pojasniti, jih pa nekega dne nedvomno bomo. Drugi dejavnik, ki je pripomogel k rasti tega pojava, je dejstvo, da v Sloveniji, pa tudi drugod po svetu, ni bilo enotnega in konsistentnega odziva. V Sloveniji smo imeli ob tem še zapletene politične razmere, ko je ena koalicija odhajala, druga pa nastajala. Tako smo bili priča zelo agresivnemu boju. Spomnite se, marca lani, ko smo imeli po okoli 10 pozitivnih primerov na dan ali še manj, so v SDS govorili o tem, da je treba nekdanjega premiera Marjana Šarca postaviti pred sodišče. Potem jih je bilo 2000 na dan in nikomur nič. Vlada pod vodstvom SDS je od začetka stavila na avtoritarnost po modelu osamosvojitvene vojne. Strategija je bila vojaška, epidemiologe so diskreditirali, drugi strokovnjaki so odrinjeni ali odstavljeni. Ta avtoritarni pristop, ne le ni obrodil sadov, izkazal se je za neučinkovitega in po svoje prispeva k porastu nezaupanja pa tudi porastu teorij zarot. Svoj delež imajo seveda tudi družbena omrežja in še kaj bi se našlo.

Da, to je en del razlage. Drug del zgodbe pa je, da gre pri anticepilcih za širši pojav. V času Jugoslavije je država v nekaj dneh proti črnim kozam pocepila vse prebivalstvo. Danes pa smo priča mučnemu prepričevanju brez dobrega učinka. Ta primerjava lahko pove, da je Slovenija danes neučinkovita. Lahko pa v tej primerjavi vidimo napredek pri demokratizaciji. Saj smo hoteli imeti avtonomne, kritične posameznike, ki dvomijo, ki sami razmišljajo, ki zahtevajo dokaze, črno na belem, mar ne? 

Črne koze so precej resna bolezen, smrtnost je višja, bolezen je vizualno očitna in verjetno tudi zato ni bilo težko ljudi prepričati, da se cepijo. Kovid pa je, bi rekel, bolj čudna reč. Nekateri zbolijo hudo, včasih pa še mož ne okuži žene. Ne vem, ali je to dobra primerjava.

Anticepilci so na neki način uporniki proti sistemu. Vi pravite, da postajajo krize neznosne, anticepilci se s tem strinjajo in pravijo, da v krizo ne verjamejo več. Eni se ne cepijo, ker se s tem upirajo lobijem, tudi farmacevtski industriji. Ta kritika je verjetno upravičena, farmacevtska industrija ima svoje interese, to že vemo. Nekako so si strokovnjaki sami skuhali to godljo. 

Farmacevtska industrija je precej močna, a kdor danes trdi, da želi farmacevtska industrija bogateti na račun cepiv, ne sme pozabiti, da pa imamo na drugi strani finančne lobije, pri katerih si sposojamo denar, da vzdržujemo to stanje. Eno izključuje drugo. Če je to prevara farmacije, zakaj pa ti isti ljudje teh vprašanj ne postavljajo recimo pri velikem biznisu s prehrambenimi dodatki – znano je, da največji promotorji anticepilstva na svetu služijo ravno s tem. Toda vsi, ki se niso cepili, niso anticepilci. Ta skupina necepljenih je precej heterogena in iz tega bi morali izhajati pri kampanji za cepljenje. Anticepilci so v manjšini in so nekakšni uporniki zaradi upora samega. Nočejo biti prevarani. So napačni odgovor na pravilno vprašanje.

Anticepilci so v manjšini in so nekakšni uporniki zaradi upora samega. Nočejo biti prevarani. So napačni odgovor na pravilno vprašanje.

Kako to mislite? 

Države same so v zadnjih desetletjih zaupanje v svoje institucije večkrat grobo zlorabile. Spomnite se vojne proti orožju za množično uničevanje, ki se je izkazala za veliko laž. Od začetka devetdesetih let, številni teoretiki to trdijo, javna oblast pogosto temelji na ustrahovanju, na politikah strahu. Tudi zato je razumljivo, da zaupanje v javno oblast upada. A nekateri oblastniki so odkrili novo strategijo, kako se v teh razmerah obdržati in utrditi na oblasti in se postaviti po robu kritiki. In sicer tako, da sami širijo zarote in se sami predstavljajo za upornike proti sistemu, za žrtve sistema. Tak je bil Trump in tak je tudi Janez Janša. Ko govorimo o uporu, imamo Slovenci določeno tradicijo, kot je OF. To je pozitivna tradicija, na katero se radi in upravičeno sklicujemo. Vsak, pravimo, ima pravico do upora. Nekaj drugega pa je, če to uporniško držo razglasiš za nekaj najbolj samoumevnega, apriornega in nespremenljivega in si proti vsemu. Janša na primer, ki je na oblasti, se ves čas obnaša, kot da je sam v opoziciji. Sem na oblasti, nimam pa še moči, sporoča. To je idealna strategija, da si podrediš celotno družbo. Ves čas si žrtev in nikoli nisi odgovoren za dane razmere. Če ti ni uspelo česa uresničiti, je to še samo dodaten dokaz o moči in zvijačnosti nasprotnika. Takšen vladar nima nikoli dovolj moči, ima pa neskončno nalogo. To smo dobro videli v stalinizmu, kjer ena čistka sledi drugi.

Ampak ali ni tako, da lažnivce, graditelje teorij zarot, prej ali slej razkrijejo? 

Na  to ne gre računati. Spomnim se nekega dokumentarca o ameriškem kongresniku, ki mu je FBI prisluškoval, saj je domnevno hotel ubiti ženo. Ko so ga dobili in so njegovi privrženci slišali prisluhe, je on samo rahlo obrnil ploščo. Veste kaj, je rekel, saj jaz že od vsega začetka sodelujem z FBI, samo oni tega ne bodo nikoli povedali, vse, kar sem govoril v prisluhih, je bilo zaigrano. Mislim, da se moramo znebiti tega pričakovanja, da bo lažnivec priznal svojo laž. Ti elementi, à la Kopriva, ali ko se je Grimsu zareklo, da je on napisal zakon o RTV, so skrajno redki, hitro pozabljeni in sanirani.

Če torej povzamem, imamo krizo. Imamo celo krize. A pri tem imamo tudi zaigrane upornike, kritike te krize, ki dejansko izkoriščajo razmere. Anticepilska gibanja na globalni ravni za svoj biznis, tako kot Janez Janša za krepitev svoje oblasti. Ampak vi, kritični filozofi, ste tudi kritiki in uporniki. Kakšna je torej razlika med vami in teoretiki zarot? Kakšna je razlika, ko vi rečete, problem je kapitalizem, in ko Janša reče, problem so komunisti? 

Razlika obstaja na več ravneh. Če vztrajaš, da so problem komunisti ali kapitalisti, potem se vdajaš iluziji, da bodo zadeve rešene, kot se rešiš teh ljudi, jih odstraniš, prevzgojiš ali onemogočiš. Sistem, ki poraja protislovja, pa ohranjaš ali zaviješ v drugačen celofan. Prave vzroke za težave torej pustiš nedotaknjene. Razlika med teorijo, filozofijo in znanostjo nasploh ter med teorijami zarote na drugi strani pa je v tem, da slednje niso teorije v pravem pomenu besede. Znanost poskuša prek dejstev, poskusov in ugotovljenih vzročnih povezav narisati širšo sliko, nekakšno mrežo povezav, ki dopušča tudi naključja, presenečenja in nemožnosti. Ta slika je ovrgljiva in spremenljiva. Teorija zarote pa na drugi strani ponuja izredno jasno kavzalno sliko, v katerih tako rekoč ni prostora za odklone, dejstva je ne ovržejo. Če kdo dokaže, da razlaga ne štima, se teorija zarote hitro prilagodi, nikoli pa ne ogrozi svojega verovanja, ki je hkrati njena najmočnejša in najšibkejša točka.

Ko vi govorite o kapitalizmu, s tem ne mislite na neko zaroto. 

Ko sam rečem kapitalizem, se vsi dobro zavedamo, da s kapitalom mislim na družbena razmerja. Kapitalizem sestavljajo različna medčloveška razmerja in zagata je v tem, da smo sami že udeleženi in všteti v sliko, kapitalizem ni nekaj, kar vodi pet najbogatejših državljanov. V tem smislu bi lahko rekli, da v teorije zarot verjamejo tako imenovane lepe duše. Po Heglu je namreč lepa duša nekdo, ki se pritožuje, kako teče svet, ne vidi pa, kako je sam, tudi na način neudeležbe, že sam del tega sveta. Pri teoriji zarot smo vsi zmanipulirani, lutke. V besednjaku SDS večkrat zasledimo besedno zvezo »tako imenovani« ali pa »samozvani«. Hočejo reči, da je v ozadju nekaj drugega, stvari se kažejo na neki način, v resnici pa so drugačne, saj z nami kot z lutkami dejansko manipulira globoka država. Mene SDS spominja na tisto kratko zgodbo Patricie Highsmith o varuški, ki ugotovi, da je pri družini vse manj zaželena in jo bodo odpustili. V obupu nato zažge hišo in iz nje reši otroke ter se tako izkaže za junakinjo. To je taktika piromanov, ki se javnosti kažejo kot gasilci. Je pa to racionalna taktika, čeprav se ne zdi tako. Ljudem zagnusi politiko in tako doseže manjšo volilno udeležbo, s čimer imajo njeni podporniki večjo relativno težo.

SDS spominja na piromane, ki se javnosti kažejo kot gasilci. Ljudem zagnusi politiko in tako doseže manjšo volilno udeležbo, s čimer imajo njeni podporniki večjo relativno težo.

Bi temu lahko rekli janšizem? 

Janšizem je kompleksen ideološko-diskurzivni pojav, ki pa ni enostavno fašizem, četudi ima z njim nekatere skupne ideološke postavke, antikomunizem je ena od njih. Paradoksno je, da ima janšizem v sebi tudi marsikatero socialistično jugopostavko, čeprav se zdi, da je v prvi vrsti naperjen prav proti prejšnjemu sistemu. Že po slogu govorjenja je Janša bližje nekdanjim socialističnim voditeljem, govori počasi, dolgočasno, razvlečeno, v nasprotju s fašističnimi ali nacističnimi govorci, ki jih kar razganja od energije. Tudi nekateri ostali elementi ideologije janšizma so presenetljivo podobni rajnkemu režimu, recimo paranoja Ko stoji iza toga?, prepričanje v zarote, pa govorjenje o »parazitih« v javnem sektorju – ta je vzeta iz začetka osemdesetih let, ko je prišlo do tega, kar je Neca Jovanov imenoval pakt birokracije in lumpenproletariata. Kasnejša prisvojitev tega z antibirokratsko miloševićevsko revolucijo – Dole foteljaši! – pa temu dodaja tudi elemente boja proti državi – in se lepo vklaplja v nedavni diskurzivni premik od govora o udbomafiji h govoru o globoki državi.

Bi lahko rekli, da SDS izkorišča neko intimno željo ljudi, ki si želijo, da se vrne socializem? 

Sliši se paradoksalno – ampak se strinjam. Tudi zato reklo »Tudi po Titu Twito!« ni kar iz trte izvito.

Se pa verjetno strinjate, da vznik SDS ni le posledica atraktivnega voditelja in dobre propagande, ampak tudi nekaterih objektivnih okoliščin, recimo stranpoti tranzicije, morda celo napačnih politik, ki jih je v devetdesetih vodila liberalna politika. 

Zagotovo. Populizem si problemov ne izmišlja, pač pa na lažen in obenem napačen način obravnava prava protislovja. Problemi obstajajo, vprašanje pa je, ali jih populizem obravnava na pravi način. Naj to ponazorim z osebno anekdoto. Nedavno sem v Murski Soboti čakal v vrsti pred neko restavracijo s hitro hrano, na kar sem ugotovil, da lahko hrano naročim mimo vrste, v restavraciji, če dokažem, da izpolnjujem pogoje PCT. Ko sem želel mimo vrste vstopiti v restavracijo, mi je gospa v vrsti navrgla, češ da je očitno sama drugorazredna. Sam sem ji odvrnil, cepite se, pa bo stvar rešena. Pa mi je odgovorila, da raje crkne. Žal nisem utihnil in sem ji odvrnil, pa saj enkrat boste, nakar se je name vsula ploha oznak, češ da sem morilec, naci in podobno. Ta anekdota nam pove, kako daleč smo prišli. Jezik prvorazrednih in drugorazrednih, ki ga uporabljajo v SDS, je univerzalno uporaben za vse mogoče zmerljivke. Na eni strani se naciji, preoblečeni v rumene jopiče, javno šopirijo, vladajoča garnitura pa z njimi koketira ali jih pazljivo tolerira, vsi ostali pa lahko na drugi strani v javnosti ali na družbenih medijih opletajo z najhujšimi etiketami, kot je fašizem.

Je to posledica vladavine SDS? 

Da in ne. Pred sedmimi ali osmimi leti je na oblast prišla SMC z obljubo dviga politične kulture, a v tem času ni politika storila ničesar, da bi okrepila pravno državo, neodvisne institucije in jih naredila bolj imune proti političnim napadom, zaradi česar lahko danes SDS tudi počne, kar počne. Ne potrebujemo avtoritarnega reda, ampak normalni, pravni red, avtonomijo znanosti, kulture, družbe. Kako daleč smo prišli v tem prepričanju, da potrebujemo učinkovitega vodjo, smo videli v drugem valu epidemije. Navidezna učinkovitost je v resnici neučinkovita. A tako je pač v strahovladah, kjer vlada eden. V tem kontekstu mi na misel pride vic, ki ga je Žižek omenil v svoji knjigi Zgodovina in nezavedno iz leta 1982. Govori o nekem norem posamezniku, ki je prepričan, da ima pod posteljo krokodila, ki ga bo požrl. Zato se gre zdravit. Hodi k psihiatru, naenkrat pa izgine. Psihiater nato vpraša skupne prijatelje, kje je on. In mu odgovorijo: A ne veš, krokodil ga je požrl!

Kako razložiti ta vic? 

Žižek je tedaj s to šalo želel povedati, da je bil naš samoupravni socializem nekako tudi totalitaren. Čeprav se je zdel benigen, je v bistvu marsikoga požrl. Če to šalo prestavimo v današnji čas, jo lahko interpretiramo takole. Levica nas že dvajset let straši pred Janšo. A vsakič ko Janša pride na oblast, se ti strahovi izkažejo za resnične. A tudi Janša gradi na podobni logiki, kot nastopa v vicu. Ko stopnjuje strah pred levico, grožnje s smrtjo, ko levico prikazuje kot naslednico komunističnega režima, ki je odgovorna za povojne poboje, stavi na to, da tudi levi krokodil še naprej obstaja. Ko bo levica slekla oblačila, bodo sledile čistke, pravi. In to je ta na neki način položaj, v katerem smo. Doslej smo bili vseskozi izpostavljeni dolgemu obdobju strašenja. Imeli smo boj proti terorizmu, vojne, gospodarsko, begunsko krizo. In zdaj je prišel še kovid. Pa še Janšo imamo na oblasti. Kar je, mimogrede, za Janšo idealno. Ne znam si predstavljati, da bi lahko Janša leto in pol v normalnih okoliščinah vladal tako, kot nam vlada sedaj. Politika ali družba bi v prihodnosti morala storiti vse, da se teh strahov znebimo, da se znebimo te logike in končno opustimo krokodile in krokodilski besednjak.

Izziv za vas torej je, kako se rešiti strahov. Če je, kot ste dejali na začetku, kriza objektivno utemeljena, je prava pot naprej v spreminjanju okoliščin.

Da, kako zgraditi družbo tako, da bodo janšisti še zmeraj obstajali, le učinkov, kot jih ima ta ideologija, ne bo več. Staviti, da bodo njegovi sledilci spoznali svojo zmoto, da bo Janša obupal in odšel, izginil, je iluzorno. Janša je križar, ki živi za svoje poslanstvo, ne bo odšel in ne bo se pokesal. Toda z načinom svojega delovanja se zastruplja skupna podlaga. Za zdaj obstaja nekakšna skupna podlaga v tej državi. Za zdaj še, a vprašanje je, koliko časa še. Ker tudi novi družbeni mediji z omogočanjem govorice sovraštva ali žalitev spodjedajo tla tej skupni substanci, lahko pa seveda vse skupaj eskalira. To je negativna pot.

Govorite o propadu skupnega sveta, o atomizaciji družbe, o koncu solidarnosti? 

Tako je. Hegel je na nekem mestu povedal, kako je edino mogoče odgovoriti na žaljivko. Na žaljivko, pravi Hegel, lahko daš samo klofuto. Ko koga klofnete, pa veste, kje se znajdemo, znajdemo se v družbi, kjer skrajneži profitirajo, kjer je pogovor nemogoč. Paradoks je, da nas prav Janša pred tem najbolj straši, hkrati pa se svoji taktiki groženj, žaljivk in rušenja ne bo odpovedal, saj gre za politični program proti »globoki državi«. Temu procesu pravimo tudi razkroj političnega. Ko se danes v družbi srečujemo cepilci in anticepilci, je prav, da smo drug do drugega vsaj malo strpni, kjer se le da. Najbolj sem bil vesel zadnjič, ko sem srečal znance in smo si uvodoma na hitro povedali, kaj si mislimo o cepljenju – oni so rekli, da je cepljenje nebuloza, da se ne bodo cepili, jaz pa, da verjamem stroki. Nakar smo si rekli stop, če se nočemo skregati, dajmo to v oklepaj in gremo naprej. Posamezniki tako lahko delujemo, seveda pa kot družba ne moremo. Moramo enostavno najti pot naprej. Kot družba. Zato se mi zdi ta stava na avtoritarno vsiljevanje absolutno zgrešena. Zgolj občutek, da so ljudje v nekaj prisiljeni, je slab, ker vidimo, da velik del odpora obstaja samo zato, ker oblast tako hoče, in ljudje tukaj ne bodo popustili.

V začetku ste vrsto kriz, v katerih smo se znašli, primerjali z nočno moro. Zaključimo z bolj pozitivno noto. Vidite luč na koncu tunela, se bomo zbudili? 

Nisem takšen pesimist. Jared Diamond, eden izmed teoretikov, ki se ukvarjajo s krizami, je nedavno poudaril, da je lahko kovid tudi precej pozitivna izkušnja, saj smo kot človeštvo sedaj prvič prisiljeni neki problem reševati na globalni ravni – vsi skupaj. Drugi opozarjajo, da je kovid šele predigra za tisto, kar sledi, to pa so podnebne spremembe, kjer bo spet potrebno skupno ukrepanje. Kar se mi zdi spodbudno pri tej izkušnji, je spoznanje, kako krhka je dejansko vladajoča ideologija ali red, ki smo ga v kovidkrizi znali ukiniti kar z dekreti. Pred tem so namreč mnogi trdili, da sveta ni mogoče ustaviti, kar je bilo pred tem absolutno nemogoče, se je sedaj izkazalo za precej lahko nalogo. Mislim, da je to ljudi presunilo in jih navdihnilo z upanjem, da je mogoče premikati gore, če se tako skupaj odločimo, če delujemo kot kolektiv, če smo solidarni drug z drugim – česar prej nismo vedeli, saj smo mislili, da živimo v atomizirani družbi. V Sloveniji smo to spoznali še pri referendumu o vodah ali pri športnih dosežkih. Če lahko v športu držimo drug z drugim, zakaj ne moremo še v politiki? To zdaj postaja naloga novih generacij politikov: da poskušajo sebe in druge prepričati o skupnih projektih in boju za skupno.