»Evropska unija že razpada«

Kako hladno so vas prejšnji teden sprejeli v Sloveniji? So vam že kdaj gostitelji, ki so vas povabili, tako zaloputnili vrata? 

V Sloveniji smo se srečali z veliko ljudmi in pri njih nisem dobila občutka, da bi bila nezaželena, seveda pa imate prav, res se nam je prvič zgodilo, da nas najvišji predstavniki vlade niso hoteli sprejeti. Bili smo na Slovaškem, v Bolgariji in drugod, vedno smo se srečali s predsedniki vlad. A to je pač osebna odločitev Janeza Janše. Lahko rečem zgolj, da je imel priložnost in da nam je žal, da se nismo srečali.

Kako ste razumeli njegovo sporočilo? 

Razumela sem, kar je želel s tem sporočiti, a se s tem ne strinjam. V Evropski uniji se ljudje ne delimo na prijatelje in sovražnike. To karikiranje razmer, kot jih slika Janša, to slikanje nekih antagonizmov, slikanje sovraštva, na to ne pristajam. Gre za to, da je Janez Janša član Sveta EU, je celo predsedujoči, on skupaj s kolegi sprejema odločitve, ki zadevajo vse državljane EU, zaradi česar njegova plat zgodbe, da njemu ali Sloveniji EU nekaj vsiljuje, enostavno ne drži. Drži pa to: ker je na tako pomembnem položaju, mora dopustiti, da je njegovo delo pod nadzorom. Hkrati pa je to tudi razlog, zaradi katerega smo v parlamentu EU upravičeni do nadzora, če nas v neki državi skrbijo standardi demokracije, pravne države ali spoštovanje temeljnih človekovih pravic. Ker to, kar se dogaja v Sloveniji, vpliva na celotno EU. Če Janša za svoje odločitve ali dejanja ne želi odgovarjati, to ni demokratično.

Pa vas je presenetilo, kar ste doživeli v Ljubljani? 

Je to pomembno?

Je to, kar se vam je zgodilo, kakorkoli spremenilo vaš pogled, perspektivo?

Mislim, da ne. Vedeli smo, da obstaja v Sloveniji zelo toksična javna razprava, in ob obisku smo to lahko doživeli v živo. Vse to nas seveda skrbi, saj takšna retorika vpliva na demokratične ustanove. To zbuja največ skrbi glede Slovenije. Mnogi namreč pravijo, ah, saj to so le besede. Ampak besede niso nedolžne. Rada potegnem vzporednice z vdorom protestnikov v Kapitol v ZDA. Če dolgo časa spodkopavaš zaupanje v demokratične institucije, jih na koncu uničiš. Demokratične institucije morajo biti zaščitene, ne pa napadane. Zato se upiram temu, da bi me kdo potegnil v kakršnokoli polarizirano razpravo; ne želim si biti njen del. Izjava naše skupine o Sloveniji je zato polna odtenkov oziroma je uravnotežena. Ta forma je del našega sporočila. Ne želimo biti črno-beli, ostri, ker verjamemo, da osnovna spoštljivost in vljudnost delujeta in podpirata demokracijo. Ne morete imeti delujoče demokracije, če vsi kričijo drug na drugega.

To je res. Ampak zdi se mi, da ste tudi vi prepričani, da je pot tihe diplomacije pri populistih že izčrpana in da je treba na takšne države pritisniti z drugimi sredstvi. Evropski parlament zahteva od komisije EU glede Poljske, Madžarske in tudi Slovenije odločnejše delovanje. 

No ja, obstaja še nekaj vmes med tiho diplomacijo in trdimi ukrepi ali sankcijami. Seveda smo zelo zaskrbljeni zaradi razmer v Sloveniji, skrbijo nas agresivna javna debata, napadi na novinarje, napadi na demokratične institucije in napadi na voditelje teh institucij, na računsko sodišče, na informacijsko pooblaščenko – vse to zbuja veliko skrbi. Ampak za zdaj pri vas v Sloveniji te demokratične institucije še delujejo. Razmere v Sloveniji niso primerljive z razmerami na Poljskem ali na Madžarskem, na Poljskem je sodni sistem recimo že postal instrument politične stranke. Obstajajo še neodvisni sodniki, ampak sistem je podrejen vladajoči stranki. Tudi na Madžarskem si je Orbán podredil pravosodje, medije, izobraževalni sistem. V Sloveniji se to še ni zgodilo.

A nihče si ne želi, da bi šla Slovenija po tej poti. Kakšno je vaše mnenje, zakaj smo na vzhodu Evrope dobili ali dobivamo te iliberalne, avtoritarne, populistične režime? 

Predvsem ne mislim, da je to vzhodnoevropski problem. To niti ni problem Evrope. To je globalni problem – pred tem intervjujem sem brala članek o ameriškem boju med demokratičnimi in avtokratskimi tendencami. Očitno smo priča globalnemu boju med demokracijo in avtokracijo. To zato tudi ni samo slovenski problem. Morda je razlog v emancipaciji nekaterih družbenih skupin. Recimo žensk, homoseksualcev, ateistov, ljudi nebele polti. Nekatere skupine ljudi na svetu se zaradi te emancipacije čutijo ogrožene in se zato upirajo in borijo. Ne vem točno, kaj so razlogi za ta globalna dogajanja, sem pa prepričana, da je to eden izmed pomembnejših. Seveda ob tem obstajajo še drugačne, socialnoekonomske razlage.

»V Evropski uniji se ljudje ne delimo na prijatelje in sovražnike. To karikiranje razmer, kot jih slika Janša, to slikanje nekih antagonizmov, slikanje sovraštva, na to ne pristajam.«

Kot je recimo naraščajoča ekonomska neenakopravnost? Ena od razlag je tudi, da je etnonacionalizem v vzponu zaradi neoliberalizma v devetdesetih. 

Ne vem, ali se s tem strinjam. Prvič zato, ker neoliberalne politike nikoli niso obstajale. Poglejte mojo državo, Nizozemsko: imamo sicer zelo liberaliziran trg dela, a hkrati izredno močno socialno mrežo. In če pogledate, kdo te populiste voli, boste prav tako ugotovili, da njihov skupni imenovalec ni, da so to revni ljudje, ki jih je globalizacija pustila na cedilu. Ravno nasprotno. Večinoma so to beli moški, ki so geografsko sicer res na perifernih delih sveta. Zanimivo je, da so župani glavnih mest Višegrada vsi liberalno, zeleno ali progresivno usmerjeni. Podobna je tudi slika v ZDA. Zdi se mi torej, da smo priča premikom centrov moči. In skupine, ki imajo zdaj še to moč, se temu upirajo. Zato pravim, da je eden od razlogov za spremembe, ki smo jim priča, emancipacija ali pa recimo digitalizacija, ki svet obrača na glavo v drugačnem smislu. Poglejte si, kaj je politična agenda teh evropskih populistov. Evropski populistični manifest se imenuje Ponovna vzpostavitev naravnega reda. To je njihovo bistvo. Trdijo, da bi bilo vse bolje, če bi beli moški imeli spet stvari pod nadzorom. In s tem se precejšen del ljudi – ne nujno revni in najmanj izobraženi – strinja.

V vaši državi je takšen populist Geert Wilders, predsednik Svobodnjaške stranke. Vas je strah njegove moči? 

Nisem prepričana, da si res želi voditi državo. Zaradi njega nisem zaskrbljena, je pa seveda tudi v moji državi velika politična nestabilnost. Imamo zelo veliko radikalnih gibanj, v našem parlamentu je recimo zastopanih kar 19 političnih strank – zaradi česar je praktično nemogoče najti skupne točke. In precej od teh je tudi izjemno radikalnih. Vladanje jih niti ne zanima, vse, kar želijo, je kričanje. Skratka, nabor političnih strank, ki je sposoben oblikovati vlado, postaja zelo tanek. Na splošno morda niti ni problem, ker se krepijo populisti, saj ti nikjer, niti na Madžarskam, nimajo večine. Trumpa je izvolilo 25 odstotkov Američanov. Problem je, da tisti, ki verjamejo v liberalno demokracijo, pa če so desni ali levi, demokracije ne branijo, ampak celo ponavljajo populistične puhlice in krepijo nezaupanje v demokratične institucije. Wilders, ki ste ga omenili, je kakšnih 20 let v parlamentu, a zanj je parlament nekakšen sovražnik ljudstva. Da ne omenim medijev ali pravosodja. Demokratične institucije pa se same ne morejo braniti. Mi jih moramo. In če se demokrati ne bodo borili za demokratične institucije, bodo te izginile. Zato pravim, da raven javne razprave v Sloveniji ni nedolžna in ni neškodljiva. Škoduje demokraciji, spodkopava jo. Demokracija niso zidaki, iz katerih so zgrajene institucije, ampak je to konsenz v neki družbi. Če tega konsenza ni, bo demokracija padla.

Včeraj ste v parlamentu EU razpravljali o Poljski. Je razprava karkoli zbistrila, je že jasno, kaj se bo zgodilo v prihodnje?

V parlamentu EU glede tega vprašanja obstaja širok konsenz. Problem je, da bi morala komisija narediti določene korake, a se obira, ker je postala precej medvladna. Če pogledate svet EU, pa vam je takoj jasno, da tam ni prav nobene želje, da bi karkoli storili. To vas niti ne sme presenetiti, ker je v skupini predsednikov vlad veliko podobno mislečih voditeljev. Ta skupina je postala nekakšna republikanska stranka v ZDA, ki ščiti Trumpa. Čeprav je v republikanski stranki veliko ljudi, ki mu odločno nasprotujejo, ga še vedno ščitijo zaradi lojalnosti.

Kako se bo to končalo? 

Če se ti voditelji hitro ne zganejo, bo to pomenilo konec EU. Dezintegracija EU se je namreč že začela. Ljudje si mogoče predstavljajo, da bo konec EU prišel nenadoma. Ampak ne, EU se razkraja počasi. Kot vidite, je naš položaj v svetu vse šibkejši. Po ekonomskih kazalcih padamo, migracijske politike ne delujejo več, sodelovanje na področju pravosodja in policijsko sodelovanje se zaustavljata – recimo v razmerju do Poljske. Če menimo, da je EU dobra stvar, se moramo odzvati hitro. In to pomeni tudi, da morajo voditelji držav prevzeti odgovornost za EU. Za zdaj ravnajo z njo kot siroto – oni sami napadajo EU. Na Nizozemskem radi rečemo: vse, kar ima vrednost, je krhko.