»Strah me je, da bo EU postala povsem nepomembna, da bo ostala brez vpliva in moči«

Janis Varufakis (1961) se je na svetovni oder postavil v času evropske oziroma grške finančne krize. Od januarja do junija 2015 je bil finančni minister v grški vladi pod vodstvom Aleksisa Ciprasa (Siriza). V tistih nekaj mesecih je v Evropi potekala ena od najusodnejših konfrontacij med majhno Grčijo in Evroskupino, kjer je imela glavno besedo Nemčija. Varufakis je tedaj zaslovel kot politik, ki je poudaril nekaj, o čemer drugi državniki niso hoteli govoriti. In sicer da so dolgovi, v katerih se je tedaj utapljala Grčija, pa tudi nekatere druge države, predvsem Italija, dejansko nevzdržni in da jih je iluzorno v neskončnost podaljševati in povečevati v zameno za še strožje varčevalne ukrepe. Dotlej je večina uveljavljenih mnenjskih voditeljev ponavljala, da nekatere države pač niso disciplinirane, Varufakis pa je poskušal dokazati, da ima sistem evra vgrajene napake, ki bodo razbile EU. Grčija z Varufakisom tedaj sicer tega oreha ni zmogla streti, Varufakis, ki je imel pred tem možnosti s seboj v brezno potegniti še Italijo, je odstopil s položaja, EU pa je nato Grčiji podelila novo gromozansko in očitno nevzdržno posojilo. Po tistem obdobju je Varufakis ustanovil evropsko politično gibanje DiEM25 (Demokracija v Evropi) in svojo progresivno politično stranko v Grčiji; oba na volitvah sicer nista dobila večje podpore. Kot profesor ekonomije in politik je napisal več knjig različnih žanrov, v katerih dokazuje, da kapitalizem v zadnjem obdobju, ki je dobilo pospešek v finančni krizi, propada. V pogovoru, ki ga je imel Varufakis pretekli teden s Slavojem Žižkom v sklopu festivala Indigo, je recimo dokazoval, da kapitalizma ni več. Oziroma da je sistem, kjer svet obvladujejo spletni giganti tipa Amazon, Facebook, Google ali Apple, bolj podoben nekdanjemu fevdalizmu kot kapitalizmu s svojimi prostimi trgi.

Gospod Varufakis, z vami bi radi govorili predvsem o prihodnosti. Torej, očitno smo v energetski krizi. Hrana je vse dražja, ni čipov. Kako vi to razumete? Kaj se dogaja, ste ekonomisti to pričakovali? 

Za začetek – ne, mislim, da tega nihče ni pričakoval. Tega ne verjamem, četudi se danes kdo s tem hvali. Nedvomno pa smo priča velikanski in vsestranski odpovedi organizirane mednarodne trgovine. Ustavitev javnega življenja zaradi epidemije je vnesla zmedo v mednarodne oskrbovalne verige. V zadnjih 30 ali 40 letih globalizacije so se oskrbovalne verige izredno podaljšale. To bi vam lahko ponazoril s potjo, ki jo danes opravijo nekateri avtomobilski deli, kot je odbijač, ki večkrat potujejo med Veliko Britanijo in Evropo, preden so sestavljeni. Ta mednarodna organizacija je sicer delovala zelo dobro, dokler je epidemija ni razdrla. Zaradi virusa so države pritisnile na rdeči gumb in tako zaustavile globalno ekonomijo – kar naj bi bilo nemogoče, zaustavili so nekaj, kar so pred tem opisovali kot večno, naravno stanje stvari.

Ampak kaj konkretno se je zgodilo? 

Ladje, ki so plule po oceanih, večinoma med Azijo in ZDA, pa seveda tudi ladje, ki so plule skozi Sueški prekop, so ob razglasitvi epidemije sicer nadaljevale svoje poti, niso se zaustavile na sredini oceana, a ko so svoje dobrine raztovorile, so ostale v pristaniščih. Pred nekaterimi pristanišči je bilo mogoče lepo videti zasidrane tankerje iz vesolja, toliko jih je bilo. Ko se je globalna ekonomija spet zagnala, najprej ni bilo na voljo tovornih ladij pri izvoru, torej tam, kjer bi dobrine morali nakladati. Ladje so seveda dobile navodila, kam morajo po tovor, nato pa so se problemi šele zares začeli. Dobrine so se za začetek začele kopičiti. Začelo je primanjkovati skladiščnih prostorov, ki so bili prilagojeni na drugačne razmere. Vse to je nekakšen realnoekonomski del problema. K temu pa je zdaj treba prišteti še zaplet, ki smo si ga sami dodali oziroma ki ga obstoječi sistem še stopnjuje.

In to je? 

Seveda živimo v kapitalističnem sistemu, katerega najpomembnejši del so finance. To pa pomeni: obstaja tržišče terminskih pogodb (futures market), tudi tržišče terminskega zakupa transporta, torej zakupa transporta v prihodnosti. Med pandemijo so številni nakopičili res zelo veliko denarja, predvsem zaradi tega, ker so med pandemijo in že pred tem centralne banke tiskale zelo veliko denarja, ki se v sistemu, kot ga imamo, distribuira pri vrhovih, torej pri tistih, ki že imajo veliko denarja. Torej, ti, ki so že tako ali tako imeli veliko denarja in so ga med epidemijo še nakopičili, so si lahko privoščili malce iger. Natančneje, lahko so špekulirali glede prihodnjih cen mednarodnega transporta tako, da so kupovali prihodnje transportne zmogljivosti. Ne samo, da so transport kupili, celo zadržali so ga za nekaj časa, da se mu je cena dvignila. Seveda je najboljši način, da zvišaš ceno nečemu, kar si kupil, ta, da zmanjšaš količino te dobrine.

Zmeda, ki smo jo dobili zdaj po epidemiji, lepo ponazarja tisto znano mantro, ki jo ekonomisti že dlje časa ponavljamo, in sicer da naš sistem krize sam producira in jih krepi.

To, čemur smo zdaj priča, pravite, je dejansko posledica špekulacij. Torej postcovidna ekonomska kriza tako rekoč ni realna? 

O, seveda. Na začetku se je sicer pojavila organizacijska motnja, a če bi živeli v nekih drugih razmerah, bi zmogli z našo tehnologijo takšne motnje razmeroma hitro odpraviti. Ampak v tem primeru smo glavno motnjo s špekulacijami še okrepili. To je primer, ki ponazarja tisto znano mantro, ki jo ekonomisti že dlje časa ponavljamo, in sicer da naš kapitalizem sam producira krize in ima tendenco h krepitvi cikličnih odstopanj. In sicer iz desetletja v desetletje močneje. Ampak tudi to še ni vse v tej mešanici problemov, ki smo jo dobili. Za povrh vsega smo na severni polobli zaradi nekaterih razlogov imeli precej manj vetra. Saj veste, kako pravijo, ko ima hudič mlade, jih ima veliko.

Zaradi pomanjkanja vetra se je v Veliki Britaniji zmanjšala izhodna energija vetrnih polj za 20 odstotkov – to je ogromen izpad, če veste, da je kar 52 odstotkov električne energije v Veliki Britaniji vetrne. In zdaj temu dodajte še politične igre s Severnim tokom 2, s katerim želi Rusija zaobiti Ukrajino. Že dlje časa obstaja nesporazum med unijo in Rusijo oziroma Putinom glede Severnega toka. Nemčija bi se z Rusijo rada čim prej dogovorila, ostali v EU pa tej povezavi nasprotujejo, zaradi česar Putin zmanjšuje dotok plina skozi Ukrajino in povečuje pritisk na EU, v upanju, da bi EU-države Severnemu toku 2 čim prej prižgale zeleno luč. To je torej razlog za pomanjkanje plina. Če zdaj zložite vse te kocke, dobite odgovor na vaše vprašanje – zakaj letijo cene energentov v nebo, zakaj se povečujejo transportni stroški, in če gredo cene energentov in transporta v nebo, se seveda vse draži.

Koliko časa bo po vašem mnenju ta motnja še vztrajala? So te motnje ali spremembe začasne narave, se bo globalna trgovina spet postavila na noge, v prejšnje gabarite, ali smo priča kakšnim dolgoročnejšim spremembam? Recimo eksploziji inflacije, kot smo jo doživeli pred naftno krizo v sedemdesetih in ki se je izpela v novih vojnah in krizah? 

Glede teh stvari, o katerih sva se pogovarjala prej, bi rekel, da so to problemi kratkoročne narave. Mislim, da nikakor nismo v inflacijskem ciklu, ki smo mu bili priča v sedemdesetih. Danes si dejansko vse centralne banke prizadevajo za inflacijo, centralne banke tiskajo denar in vsi se sprašujejo, kdaj bo končno prišla inflacija. Inflacija je poenostavljeno rečeno lahko znak, da so trilijoni dolarjev, vbrizgani v ekonomijo, končno prišli do ljudi. A ne pridejo. Nekoč, v sedemdesetih, ko so države natisnile denar, ki je prej ali slej prišel do delavcev, je to povzročilo dvig cen. Delavci so več trošili, cene so se dvignile. Danes, sem prepričan, pa živimo v drugačnem svetu. Ta ni kapitalističen, ampak je bolj podoben nekdanjemu fevdalizmu. Ko danes centralne banke natisnejo denar, ga seveda ne dobijo ljudje, ampak poslovne banke. Nemška centralna banka recimo milijarde in milijarde evrov namenja Deutsche bank, celo z negativnimi obrestnimi merami, torej jim plačajo, da denar vzamejo. Deutsche bank nato recimo denar nameni Volkswagnu, a Volkswagen ga potem ne vloži naprej v investicije ali v zaposlene, ker vsi vedo, da bo dobiček manjši. Namesto tega raje denar vložijo spet v borzo, kjer celo kupujejo svoje delnice. Zato na Zahodu, še posebej v Evropi, kljub obilici denarja ni investicij in ni višjih plač. Stanje je dejansko noro. Apple ima na svojem računu okoli 200 milijard dolarjev – kje pa ste še videli, da bi podjetja varčevala denar, to je bila vedno naloga bank. Vsak ekonomist tudi ve, kaj to pomeni: če se bolj splača špekulirati na borzi kot investirati ali vlagati v plače, prej ali slej zaposleni ne bodo več mogli kupovati produktov, ki jih izdelujejo. Oziroma smo že tukaj: družba, delavci, so v to krizo vstopili veliko manj pripravljeni kot leta 1971 ali 1972.

Kakšna je bila razlika? Lahko primerjate obdobji? 

Leta 1972 so delavske plače pomenile veliko večji delež med vsemi prihodki kot danes. Zaposleni so tedaj imeli tudi veliko boljši življenjski standard, ni bilo prekariata, kulturniki in drugi so v tej primerjavi danes na tleh. In poleg tega smo v zadnjih 12 letih, po letu 2008, še zlasti v EU in ZDA, imeli še celo deflacijo – cene so v povprečju padale. Če zdaj tem ljudem zvišate cene hrane in prevozne stroške, jih boste uničili.

Načrt za okrevanje je rešitev, s katero je Merklova podkupila Macrona in ostale, zato da ne bi dobili tako imenovanih evropskih obveznic in fiskalne unije.

Ampak ali se ne strinjate, da so se države tokrat, na gospodarsko krizo ob pandemiji, odzvale povsem drugače kot na finančno krizo pred desetimi leti? Verjetno ste si vi, ko ste še bili grški finančni minister, želeli kaj takšnega, kar imamo danes. 

Ja, ampak zakaj so se zdaj države odzvale drugače kot pred leti?

Ker so se nekaj naučile iz finančne krize? 

Ne, razlog je v tem, da je kriza udarila tudi Nemčijo. Razlog za drugačen odziv EU je to, ker je epidemija prizadela tudi Nemčijo, prvič pa je ni. Naj vas spomnim, da je bila Nemčija tudi prva država, ki je prekršila maastrichtska pravila. Se spomnite, to je bilo leta 2000, 2001? Ko je bila v Nemčiji recesija, je ta prekršila pravila glede primanjkljaja. Torej, ko nemški vladi določena pravila ne ustrezajo, jih prekrši, ker je to njena igra, oziroma je ona tista, ki postavlja pravila. Ko pa so leta 2010 maastrichtska pravila prekršile države PIGS, Portugalska, Italija, Grčija in Španija, se je to zanje končalo veliko slabše.

Se strinjate, da je kriza zaradi covid-19 na neki način prišla v pravem trenutku za kapitalizem: zamaskirala je krizo, ki se je že začela pred tem. Leta 2019 se je kljub tiskanju denarja gospodarska rast že začela ustavljati. Danes lahko vsak kapitalist glede svojih težav reče: kriv je covid, čeprav so dejanske korenine težav globlje. 

Drži, le da dogodkov iz leta 2019, kot ste jih omenili, sam ne bi označil za krizo oziroma za neki nepričakovani razvoj. Pravilneje bi bilo reči, da kriza, ki se je začela leta 2008, nikoli ni bila premagana.

Ampak k sreči je zdaj prišla epidemija, ki je te znake zamaskirala. 

Ja, k sreči za Zuckerberga, največjega lastnika Facebooka, ali Bezosa. K sreči za najbogatejši en odstotek ljudi. Tisti, ki so najbolj trpeli med epidemijo, so namreč izgubili izredno velik del svojih dohodkov, da ne govorim, da so to ljudje, ki so epidemijo tudi v največjem deležu plačali s svojim življenjem. Sicer so jim vlade pomagale s subvencijami – a ne povsem. Je pa seveda res, kar pravite, ta virus je zdaj tistim, ki so najbogatejši, ali tistim, ki so v vladah pristojni, dal priložnost reči: Vse je bilo super, dokler nas ni udaril covid. Ampak kot ste že sami omenili, gospodarska rast je začela nazadovati že pred covidom.

Če imajo torej tudi današnji problemi starejše vzroke, starejše od covida, kaj bi države EU morale narediti? 

Kot ste že omenili, se je EU tokrat odzvala drugače. Dejansko je EU vladam dovolila, da so si izposodile veliko več denarja, kot bi si ga sicer lahko. Postavila ni nobenih omejitev. Hkrati je EU ustanovila tudi sklad za okrevanje. Ampak najpomembnejša stvar, ki bi jo morala narediti, pa je ni, je, da bi ustvarila mehanizem, prek katerega bi se lahko države kolektivno spopadale z nacionalnimi dolgovi. Tega pa ni naredila.

Kaj pa potem je ta sklad za okrevanje? Saj se je prek njega EU zadolžila v imenu držav? 

Načrt za okrevanje je bil tako rekoč način, s katerim je Merklova podkupila Macrona in ostale, zato da ne bi dobili tako imenovanih evropskih obveznic in fiskalne unije. To bi bila prava reforma. Ustanovitev fiskalne unije in temeljev za izdajo evropskih obveznic dejansko danes niti ne bi smel biti problem, ker Evropska centralna banka tako ali tako kupuje vse obveznice, ki jih izdajajo posamezne države.

Prestrašen sem glede prihodnosti, ker vem, da stanje, v katero bo Nemčija države prisilila k varčevanju, ne bo vzdržno.

Zakaj? Zakaj je to za vas najpomembnejša rešitev? 

V trenutku, ko bo v Berlinu prisegla nova nemška vlada, in v trenutku, ko bo ta nova nemška vlada spet uravnovesila svoje izdatke in prihodke, bodo poskrbeli, da bodo tudi vse ostale države uravnovesile svoje proračune. Vse to dejansko že vemo iz preliminarnih pogovorov v Nemčiji med socialdemokrati, zelenimi in liberali, ki bodo sestavili novo nemško vlado. Fiskalno pravilo se bo tedaj vrnilo in udarilo vso EU.

Vas je torej glede prihodnosti strah tega trenutka? 

Prestrašen sem, ker vem, da stanje, v katero bo Nemčija države prisilila k varčevanju, ne bo vzdržno. V trenutku, ko bodo inflacijski pritiski prisilili Evropsko centralno banko k višanju obrestnih mer, bomo obsojeni na propad. Razen če naši voditelji ne bodo prišli do popolnoma druge rešitve. Ampak tej rešitvi, kot kaže zdaj, bo nasprotovala nemška vlada oziroma liberalci v njej.

Mislite, da se iz preteklosti niso nič naučili? 

V FDP (Svobodna demokratična stranka – liberalci, op. a.) se niso. Saj so že napovedali, da želijo ponovno uveljaviti fiskalno pravilo v vsem njegovem zlatem sijaju.

Že v preteklosti, ko ste se s temi vprašanji ukvarjali zaradi reševanja Grčije, ste ponavljali, da v EU naraščajo razlike, recimo med izvozniki, kot je Nemčija, in uvozniki, kot je Grčija. Trdili ste, da bi bilo treba dolgoročno rešiti ta problem. Kaj se je zgodilo v vmesnem času? Grčija je namreč dobila posojila in vsa ta svarila so dejansko zamrla. 

Razmerja so se še poslabšala. Naj vam ponazorim s primerom. Edina dobra stvar naše katastrofe v Grčiji v letih med 2010 in 2014 je bila, da smo se rešili zunanjega primanjkljaja. Ko sem prišel v vlado, je Grčija živela v okviru svojih zmožnosti, kot se reče, nismo recimo imeli proračunskega primanjkljaja in naša zunanja trgovina je bila uravnotežena. Skratka, svetu smo prodajali naše proizvode in storitve, ki smo jih v isti vrednosti kupovali. V tem trenutku je ta vrednost minus šest odstotkov BDP. Kaj se je zgodilo v letih 2017, 2018 in 2019? Imeli smo sicer gospodarsko rast, ampak gospodarske rasti nismo imeli zaradi investicij – investicij dejansko nismo imeli ne v Grčiji, ne v Nemčiji, ne v Sloveniji, ne v Franciji. V teh letih se je zgolj povečala domača poraba, ker so ljudje, ki so imeli prihranke in tako naprej, začeli po krizi spet trošiti. Ampak v trenutku, ko se na ravni evroobmočja poveča potrošnja, se povečajo tudi neravnovesja. Potrošniki pač pretežno kupujejo nemške avtomobile, če poenostavim.

Živimo v svetu, ki ni kapitalističen, ampak je bolj podoben nekdanjemu fevdalizmu.

Trdite, da bo prišel trenutek, ko bo Nemčija spet zahtevala spoštovanje fiskalnih pravil. Vi in mi se bomo potem verjetno spet znašli v podobnih razmerah. Kako naj se nanje odzovemo? Kako naj se pripravimo na ta trenutek? 

Na to se ne morete pripraviti. Edino, kar lahko naredite, je, da o tem spregovorite v Svetu EU. Vsi mi smo izgubili dobro priložnost s pandemijo. Lahko se spomnite, da ko je udarila pandemija, je 13 premierov in predsednikov, z Macronom vred, zahtevalo uvedbo evropskih obveznic. Zahtevali so pravo stvar. Kajti vsako povišanje državnih dolgov zaradi pandemije bi moralo biti absorbirano na ravni EU v obliki evropskih obveznic. To bi nas zaščitilo. Še bi obstajala neravnovesja med državami – recimo tisti šestodstotni trgovinski primanjkljaj Grčije –, a ta neravnovesja ne bi postala še večja. Tega nismo bili sposobni narediti. Neravnovesja namesto tega zdaj še samo rastejo, grški dolg je že okoli 220 odstotkov, Italija ima dolga za 156 odstotkov BDP, ko sem zadnjič preveril, Nemčija pa je le pri 69 odstotkih.

Pa mislite, da je ta ideja z evroobveznicami mrtva? Konec koncev bo nemško vlado po novem vodila socialdemokratska stranka in podobne premike je mogoče opaziti tudi v drugih državah. 

Države okoli nje se lani med pandemijo niso mogle dogovoriti, čeprav je bilo popolnoma jasno, da to rešitev potrebujemo. Takrat bi nemška vlada lahko svoji javnosti, ki so jo dotlej napačno poučevali, češ da Slovenci, Grki in Portugalci želijo le nemški denar, rekla: Poslušajte, to je virus, to je kot napad iz vesolja, zdaj se moramo braniti kot Evropa. Če tega takrat niso zmogli, dvomim, da bodo lahko v prihodnosti. Ker, kot lahko že sumimo, bo zgodba, ki jo bomo slišali iz Nemčije, ki jo bodo pisali v Bildu, v Die Weltu, tudi Handesblattu, naslednja: Če smo mi uravnotežili naš proračun – in bodo ga, ker je to zanje zelo enostavno –, ga morate tudi vi uravnotežiti. Konec zgodbe.

Seveda bo Nemčija proti vsakemu novemu zadolževanju. Tudi mi v Sloveniji, morda. Zakaj naj bi mi, v Sloveniji, ki smo zdaj pri 80 odstotkih BDP dolga, nekako pomagali tudi vam, Grčiji, da se še naprej ugodno zadolžujete pri veliko slabšem izhodišču? Zakaj so torej evropske obveznice v našem skupnem interesu? Recimo, da sem Angela Merkel, kako bi me prepričali? 

Vprašal bi vas retorično: zakaj ZDA prezirajo EU v geopolitičnem smislu? Če ste Angela Merkel, to dobro veste. Veste tudi, da ima Evropa sedaj pred seboj zelo resen izziv z digitalno kitajsko valuto. Vprašal bi vas, zakaj je bil doslej evro neuspešen v tekmi za svetovno valuto. Odgovor je: ker je nemogoče tekmovati z dolarjem. Z dolarjem pa je nemogoče tekmovati zato, ker na drugi strani nimate ekvivalenta ameriški zalogi obveznic. Zakaj je dolar kar naprej svetovna valuta? Če si Kitajec, če si Japonec, če si iz Savdske Arabije in nekaj prodajaš v ZDA, v zameno dobiš dolarje. In kaj lahko narediš s temi dolarji? Kupiš lahko ameriške obveznice. To je način, kako vi parkirate vaše storitve pri ZDA. Ampak pri evru takšnega ekvivalenta ni, ni evropskih obveznic. Tudi če bi nam svet, torej Evropi, prodajal svoje dobrine in bi jim mi dajali evre, kaj bi oni kupili za te evre? Slovenskega ali grškega dolga, vaših ali naših obveznic seveda ne bodo kupovali, ker nam ne zaupajo ali se ne želijo poglabljati v naše finance. Bi pa bilo vse drugače, če bi imeli evropske obveznice. Spomnite se, kaj je naredil Trump Evropi, ko je izbruhnila afera z Iranom. Raztrgal je dogovor, ki ga je Obamova administracija sklenila z Iranom, hkrati pa je tudi prepovedal evropskim podjetjem, ki trgujejo z Iranom, poslovanje v ZDA. Ker praktično vsak večji svetovni posel poteka v dolarjih, jim je s tem praktično prepovedal vsakršen posel. Gospa Merkel, spomnil bi vas, zakaj Trumpu tukaj niste mogli nasprotovati. Zakaj ne? Ker ni evropskih obveznic, bi vam rekel.

To je torej argument?

Da. In poleg argumentacije moram o seveda imeti tudi voljo in moč, da ta projekt uresničimo. Spomnite se, kako vztrajni so na drugem polu. Spomnite se nizozemskega finančnega ministra, ki je dobesedno ugrabil tri vrhe Sveta EU zaradi sklada za okrevanje. To počnejo te tako imenovane varčne države. Isto bi morali storiti mi, na drugi strani. Če bi seveda res radi kaj storili za naše državljane in za Evropo.

EU torej postaja v globalnem smislu vse manjša, vse šibkejša, ampak ne zaradi našega znanja, zaradi naše pameti, ne zato, ker premalo delamo, ker smo premalo produktivni, ampak izključno zaradi napačnih finančnih aranžmajev. 

Evropska unija po različnih kazalcih pada zato, ker ima zelo malo investicij. Imamo veliko denarja, a zelo malo investicij. Imamo najnižji delež investicij glede na razpoložljiva sredstva v svetovnem merilu. Celo Nemčija še vedno ni digitalizirana, še vedno uporablja fakse. Ima grozljivo zaostalo digitalno infrastrukturo, Nemčija, kot veste, je še vedno odvisna od lignita, s katerim proizvaja svojo elektriko. Za kakšno revno državo bi to še bilo razumljivo, ne pa za Nemčijo, ki se dobesedno utaplja v presežkih in kjer je delavski razred danes na slabšem kot pred 15 leti.

In zakaj so investicije tako nizke? Ideje očitno so. V Nemčiji bi lahko ukinili fakse, zgradili nuklearke … 

Investicije so tako nizke, ker je EU izredno fragmentiran, razdrobljen trg, v katerem imate šibke države in šibek bančni trg. Vse to nekako skupaj drži pripravljenost Evropske centralne banke, da še kar naprej vrti dolgove, ki dolgoročno niso vzdržni. Torej, konsolidacija naših javnih dolgov je predpostavka, ni sicer jamstvo za uspeh, je pa prvi pogoj, da bo prišlo do bolj usklajenih odločitev, ki bi vodile k večjim investicijam. In ta konsolidacija so evropske obveznice.

Če se bolj splača špekulirati na borzi kot investirati ali vlagati v plače, potem kmalu zaposleni ne bodo več mogli kupovati produktov, ki jih sami izdelujejo.

Se vam zdi, da EU razpada? 

Mislim, da postaja EU pod površjem vse bolj fragmentirana. Določen velik akt dezintegracije, ki se imenuje brexit, smo seveda že tudi imeli, in ne smemo minimalizirati pomena tega dogodka. Velik kos Evrope nas je tedaj zapustil in se ne bo nikoli več vrnil. Jasno je, da je ta proces – vsaj za naslednjih 50 let – nepovraten. Ostanek EU se je sicer po brexitu tesneje povezal, hkrati s tem pa je nekako spet zavladala ozkogledna nacionalna miselnost. Nekoč smo mi, mednarodni ekonomisti, evropsko solidarnost in povezanost razumeli tako, da bi del nemškega javnega dolga imeli Francozi, del francoskega javnega dolga Grki, grškega Slovenci in tako naprej. Številke zdaj kažejo, da se nacionalni dolg spet koncentrira v državah izvora. Centralne banke so vse bolj odvisne od svojih vlad in obratno. Če skrajšam, ni me strah novih brexitov, strah me je, da bo EU postala povsem nepomembna, da bo EU ostala brez vpliva in moči.

To sem vas vprašal tudi zato, ker se zdi, da v tem trenutku EU razpada zaradi vprašanj, ki niso ekonomska, ampak pravna. Govorim seveda o Poljski, a tudi z njo povezanih vprašanjih, kot je splav, kot so pravice žensk, pravice istospolnih. To so zdaj nekako glavne debate.

Vse to, kar ste omenili, so pomembne razprave, ki morajo biti v središču pozornosti, ni pa to zame glavno vprašanje. Glavno vprašanje zame je, da je italijanski dolg popolnoma nevzdržen in da brez Evropske centralne banke Italija ne more finančno preživeti. Naslednja nemška vlada pa bo Evropsko centralno banko poskušala prisiliti, da Italijo preneha podpirati, če skrajšam. Ti trilijoni evrov dolga so zame največje vprašanje.

Ameriški dolg, ki je kakšnih 130 odstotkov njihovega BDP, pa nikogar ne skrbi? 

Američani imajo centralno banko, FED, ki ima dolžnost, da ta dolg financira. Evropska centralna banka pa tega ne sme početi. To je Evropski centralni banki celo prepovedano. Mario Draghi je vložil zelo veliko napora v to, da je Evropska centralna banka v nekem trenutku lahko kupovala italijanski javni dolg – a se je nemško ustavno sodišče, kot veste, postavilo na jasno stališče, da se v prihodnosti to več ne sme dogajati.

Potem ko ste kot grški finančni minister odstopili, ste ustanovili transnacionalno politično gibanje DiEM25, ki pa na prejšnjih evropskih volitvah ni dobilo podpore. Kaj je to pomenilo za vas? 

Nič ne bi storil drugače, kot sem. Želel bi si, da bi dosegli boljši rezultat na volitvah, še vseeno pa verjamem, da je treba imeti mednarodno, transnacionalno gibanje, v katerem bi sodelovali Slovenci, Hrvatje, Nemci, Francozi in tako naprej. Dejstvo, da nam ni uspelo, pomeni, da se moramo naslednjič bolj potruditi in poskusiti še močneje. Neuspeh ne pomeni, da je bila ustanovitev gibanja napaka. Ne verjamem v nacionalne politične stranke.

V vaši zadnji znanstvenofantastični knjigi (Another Now) ste se poskusili kot literat. Ste v njej govorili o utopiji – kako naj bi bilo?

Ne mislim, da je moja zadnja knjiga utopična – utopija opisuje svet, v katerem je vsak srečen, sam pa pišem o alternativnem svetu. V knjigi sem si zastavil enostavno vprašanje, ali smo zmožni na podlagi obstoječih tehnologij in organizacijskih rešitev zgraditi nov sistem, ki ne bi bil kapitalistični.

In če prav razumem, je eden od gradnikov novega sistema univerzalni temeljni dohodek. 

Jedro je drugačen monetarni sistem, v katerem bi vsak državljan imel osebni račun pri centralni banki, s čimer bi se ognili posrednikom – poslovnim bankam. Na ta račun bi potem ljudje dobivali digitalni denar podobno, kot ga danes praktično zastonj dobivajo poslovne banke. Temu kvantitativnemu sproščanju lahko seveda rečete tudi univerzalni temeljni dohodek.

Vas ne skrbi, da bi potem ljudje, ki bi tak dohodek prejemali, nehali delati? Da bi se polenili, kot svarijo gospodarstveniki? 

Na to dilemo vedno odgovorim s protivprašanjem. Ali milijarde dolarjev, ki jih vsako leto avtomatsko dobivata Zuckerberg, lastnik Facebooka, ali Bezoz, lastnik Amazona, njiju polenijo? Ali zaradi tega delata manj? Sta se kar upokojila? Sta zato kaj manj motivirana?

Če denar ni sredstvo motivacije, kaj je potem?

Je zgolj osnova za zadovoljevanje najpomembnejših življenjskih potreb.