»Z zunanjepolitičnega vidika si take vlade še naslednja štiri leta res ne moremo več privoščiti«

Dr. Zlatko Šabič je dolgoletni profesor mednarodnih odnosov na Fakulteti za družbene vede. Dejansko je danes eden od stebrov te vede v Sloveniji. Oktobra, ob vrhuncu našega predsedovanja EU, je katedra praznovala 60-letnico tega študija. Praznovanje vrhunca znanstvene discipline pa je sovpadlo z eno najnižjih točk, kamor je padel mednarodni ugled naše države. V praksi se bolj zdi, da je Slovenija država z eno najslabših zunanjih politik. Kaj je pri tem prenosu znanja v prakso šlo narobe in kaj moramo narediti, da se nam kaj takšnega nikoli več ne bo ponovilo?

Pravkar ste praznovali 60 let poučevanja in raziskovanja mednarodnih odnosov v Sloveniji. Do kakšnega recepta ste prišli v tem času, kako bi se morala Slovenija obnašati v svetu? 

Zunanja politika je odraz notranjega konsenza neke države, konsenza o tem, kaj ta želi v svetu. Velikost neke države ni nujno tako pomembna, kot je zgodba, ki jo ta država prinaša s seboj. Ta zgodba pa je seveda navzven vidna le, če so vsi akterji med seboj pravilno usklajeni. Zato je zelo pomembna koherentnost pri obnašanju, ravnanju, sporočanju. Jasno pa seveda je, da je prvi pogoj za vse to, da takšna država neko zgodbo ali vsebino sploh ima.

In kakšna je ta zgodba Slovenije, kako jo vidite skozi zgodovino katedre? 

Treba je priznati, da smo pri uvajanju mednarodnih odnosov v slovensko družboslovje imeli srečo. Katedra je bila namreč pred 60 leti ustanovljena predvsem zaradi profesorja Vlada Benka. V začetku je bila tako rekoč individualni projekt izredno vplivnega in uglednega strokovnjaka, tudi spomeničarja. Študij politologije je bil v Sloveniji in Jugoslaviji denimo ustanovljen kasneje. To, da smo tukaj tako hitro dobili katedro za mednarodne odnose, je bil tudi v svetovnem merilu velik dosežek. V okviru Jugoslavije, ko smo v Sloveniji imeli namesto zunanjega ministrstva zgolj urad in kjer sta na tem področju prevladovala Beograd in Zagreb, je bil velik slovenski prispevek k mednarodni podobi tedanje Jugoslavije Mednarodni center za podjetja v družbeni lastnini v deželah v razvoju, prva mednarodna organizacija s sedežem v Sloveniji.

Če potegnemo črto pod zadnjih 30 let, res težko vidimo, da je Slovenija na zunanjepolitičnem področju karkoli dosegla – dosegla tako, da bi nekdo rekel, OK, to je pa res »Made in Slovenia«.

Znameniti »zumba haus«, kot smo mu rekli. 

Precej neposrečeno ime, ja. Za univerzo je bil ta projekt sila pomemben, tudi zaradi izmenjave študentov z območja držav iz gibanja neuvrščenih, vključno z velesilami, kot je Indija. In s tem se je naša tradicija uveljavljanja na mednarodnem prizorišču dejansko tudi začela. Hkrati pa smo že takoj začeli delati napake, ki jih ponavljamo do danes. Namesto da bi to tradicijo z osamosvojitvijo nadgrajevali, smo jo prekinili. Danes smo poleg Makedonije edina država, ki ni niti opazovalka v gibanju neuvrščenih. Ob tem, da so kar naenkrat postale manj pomembne vse dotedanje gospodarske povezave s temi tržišči, kjer so se izvajali veliki projekti. S tem težav z našo zunanjepolitično usmeritvijo žal ni bilo konec. V prvem desetletju po osamosvojitvi, ko je naša katedra s svojimi strokovnjaki državi najkonkretneje pomagala in ko se je konec koncev tudi naša katedra uveljavila v svetovnem merilu, so naši diplomati še imeli neko oprijemljivo zgodbo, s katero so operirali. To je bila seveda vključitev v EU in Nato. Po tem je nastopila zmeda, ki traja do danes.

Majhna država mora zagovarjati vladavino prava, mora biti podpornica mednarodnih organizacij. Ali je tako težko slediti tem načelom? 

To zagovarjajo in počnejo vsaj na deklarativni ravni vse države, tako kot se vse države razglašajo za demokratične. Če bi bilo tako enostavno, naša znanost ne bi obstajala. Najtežje vprašanje je vedno, kaj neka država dejansko hoče. Naj dam primer: leta 1998 je bila Slovenija med izvornimi članicami koalicije držav članic OZN za »nov dnevni red« – v bistvu je šlo za zagovornice odprave jedrskega orožja. Ta vključitev je bila skladna z našimi zunanjepolitičnimi in dlje časa trajajočimi usmeritvami in tudi mirovniško tradicijo, ki je konec koncev zapisana tudi v ustavi. Omenjena poteza je bila nekaj, kar bi naša država lahko verodostojno zagovarjala. Ker pa smo se priključevali zvezi Nato, je v vladi prevladalo stališče, da podpora svetu brez jedrskega orožja ne bi bila v skladu z našim tedaj potencialnim članstvom v Natu oziroma bi nam škodila pri vključevanju. In tako smo se diplomatsko rečeno precej nerodno iz tiste koalicije umaknili. Nikoli nisem videl razloga, zakaj ne bi kot suverena država imeli jasnega in lastnega pogleda na to vprašanje visoke politike. Ne vem, ali je kateri članici zveze Nato do tega, da uporabi jedrsko orožje, zato bi naše članstvo v tej koaliciji zvezi Nato celo koristilo: sporočalo bi, da organizacija razume mirovništvo kot prispevek k ohranjevanju mednarodnega miru in varnosti. A smo vrgli puško v koruzo. Tedaj je razlika med načeli, ki jih v Sloveniji zagovarjamo, in tem, kar dejansko počnemo, začela naraščati.

Potem smo rekli, da bomo most med Zahodom in Balkanom. 

Nikoli nisem imel občutka, da imamo res razčlenjeno politiko do Zahodnega Balkana. Najprej smo se hoteli od njega distancirati, nato smo hoteli nazaj. Zdaj smo naenkrat odkrili Srednjo Evropo, a brez pravega kompasa, bolj zaradi dnevnopolitičnih strankarskih povezav. Vse to je sicer na neki način tudi naša zunanja politika, naš odsev, kar mi smo v mednarodni skupnosti. To naše obnašanje je posledica kratkovidne, nepredvidljive notranje politike. Kaj šele, da bi imeli vsaj kak zametek strategije na globalni ravni. Odnosa do Kitajske še v naših strateških dokumentih ni. Če potegnemo črto pod zadnjih 30 let, res težko vidimo, da je Slovenija na zunanjepolitičnem področju karkoli dosegla – dosegla tako, da bi kdo rekel, OK, to je pa res »Made in Slovenia«. Žal moram tako reči. Če sem iskren, bi se moral precej potruditi, da bi vam povedal, kje smo v svetu pustili sled.

Poskusite, prosim. Me zanima, kako razmišljate. 

Ne vem. Menda smo do okolja prijazna država, pa pomisliš na TEŠ. Smo država, ki ima eno najbogatejših zalog pitne vode v Evropi in torej nosimo posebno mednarodno odgovornost in politično težo v teh razpravah. In potem vidiš, da sedanji okoljski minister ne samo da tega ni ponotranjil, ampak smo potrebovali celo referendum za to, da smo vode zaščitili. Če se ti znotraj države celotno prebivalstvo upre na področju neke tako temeljne pravice, kot je pravica do čiste vode, težko pričakuješ, da bo takšna država zunaj videti kredibilno, pa četudi v Dubaju na svetovni razstavi prikaže še tako neverjeten zeleni paviljon. Zunanjo politiko imaš, če konsistentno in kredibilno ali iskreno v mednarodnem okolju nastopaš z določeno zgodbo, kjer si zelo dober. In tukaj ne moreš blefirati. Estonija je tudi tam neka mala država, o kateri se pred desetletji ni veliko vedelo. Danes o Estoniji razmišljamo kot o visokotehnološki državi. Mi takšne zgodbe nimamo. In to je tudi posledica dnevnopolitičnega pojmovanja zunanje politike.

Z zunanjepolitičnega vidika si take vlade še naslednja štiri leta res ne moremo več privoščiti. Od uravnotežene diplomacije Slovenija ne bo imela nič.

Končuje se slovensko predsedovanje EU. Kaj bi lahko rekli o njem? 

Če ga primerjam z našim prvim predsedovanjem, potem lahko zlahka rečem, da letos našega predsedovanja EU nisem opazil. Naše predsedovanje je šlo mimo neopazno in dejansko tudi naša vlada neke posebne motivacije pri tem ni imela. Lahko predvidevamo, da zato, ker so ocenili, da predsedovanje ne more posebej vplivati na notranjepolitične točke. Sam seveda moram spremljati mednarodne odnose, a našega zunanjega ministra praktično ne vidim, medijsko odmevni so le neki za predsedujočo državo nenavadni signali, ki smo jih pošiljali v svet in na katere ne moremo biti ponosni. Janez Janša ima lahko v zasebnem življenju najrazličnejša mnenja, kot predsednik vlade in v teh šestih mesecih tudi predsedujoči svetu EU pa ima njegova beseda težo. Beseda Janeza Janše kot predsednika vlade je beseda Slovenije. Ko predsedujemo EU, se teža te besede postoteri. Ni dobro, če mora EU Janševa mnenja relativizirati in s tem sporočati, da ne gre za stališča EU kot celote. Tega si kot država ne bi smeli privoščiti.

Se lahko tolažimo, da nam bo svet te tviter spodrsljaje odpustil, podobno, kot so hitro odpustili ZDA vse ekscese s Trumpom? 

Primerjava ni dobra. ZDA si kot velesila to lahko privoščijo, mi pa ne. Mala država mora vložiti veliko več truda, da se uveljavi. Dodatno vprašanje je, uveljaviti se s čim. Kadrovska politika v javni upravi nasploh, še posebej pa na MZZ, me zelo skrbi. Kolikor mi uspe spremljati, sta stanje in vzdušje na zunanjem ministrstvu katastrofalni. Najboljše, suverene diplomate z izkušnjami minister umika na obskurna delovna mesta, pozicije pa dobivajo strankarsko prijazni kadri. Kdorkoli bo naslednji zunanji minister, bo torej že s tem imel veliko dela. Ko je Trump prišel na čelo ZDA, so diplomati kar sami odhajali, 60 odstotkov kariernih veleposlanikov je zapustilo State Department; imam znanca, vrhunskega diplomata, ki se v Trumpovi Ameriki ni videl in je šel. Od tega eksodusa si ZDA še vedno niso opomogle. Američani so se Trumpa vsaj začasno znebili. Z zunanjepolitičnega vidika si take vlade še naslednja štiri leta res ne moremo več privoščiti. Od uravnotežene diplomacije Slovenija ne bo imela nič. Kar pa mislim, da je veliki večini že tako ali tako kristalno jasno.

Kaj bi morali narediti, da se nam takšen fiasko ne bi več ponovil? 

Nekateri recepti so splošno znani. Ponovno je treba vzpostaviti ustrezno hierarhijo usklajenega delovanja organov, zato da se bodo predsednik države, predsednik parlamenta, premier, verjetno tudi še obrambni ter finančni minister na svetovne izzive usklajeno odzivali. Na področju kadrovanja moramo uveljaviti meritokracijo. Na najboljša mesta morajo priti najboljši ljudje. Na Japonsko ali Kitajsko moramo recimo vedno in brezpogojno poslati odlične diplomate, ki hkrati znajo tudi japonsko ali kitajsko; ogromna razlika je, če diplomat govori lokalni jezik. Imamo odlične diplomate, precej pa smo skromni s tistimi, ki govorijo vzhodnoazijske jezike.

Kaj pa vsebina, naša zgodba? Ko naši politiki govorijo o potrebi, da je naša država kredibilen partner v mednarodnih odnosih, s tem navadno mislijo, da moramo kupiti še kak kos orožja več. Je to danes res tako pomembno? Vidimo namreč, da se danes nekatere vzhodnoevropske države uveljavljajo recimo na področju kulture. Ali ni bolje tudi v zunanjepolitičnem smislu investirati recimo v filmski sklad kot v osemkolesnike? 

Temu v naši disciplini pogojno rečemo mehka sila. V bistvu gre za politiko, na podlagi katere poskuša neka država s svojim zgledom doseči, da ji druge države sledijo. Zunanja politika je v tem smislu zelo prilagodljiva. Če bi mi imeli neko zgodbo, sem prepričan, da bi jo naši diplomati lahko izvrstno zgrabili. Lahko je to ekologija, vode, karkoli. Tu ne vidim težav. Ne glede na ves kadrovski cunami in pogrom, ki smo mu priča na zunanjem ministrstvu, imamo še zmeraj vrhunsko diplomacijo. Fascinacijo s topovi, tanki in letali vidim v tem, da veliko ljudi, ki danes v Sloveniji predstavljajo oblast, na svet gledajo še iz perspektive nekdanje Jugoslavije, ki je bila razmeroma pomembna vojaška sila in je potrebovala veliko orožja. Ti ljudje in žal tudi že deli mlajših generacij tako še vedno mislijo, da tanki predstavljajo zunanjepolitično podobo države, kar pa je skregano z vsako pametjo. Stvari pač niso tako enostavne. Če kupujemo neko vojaško oborožitev, svetu sporočamo, da si to lahko privoščimo. A če svet hkrati vidi, da državo poganjajo prekarci, ki živijo iz rok v usta, da gre najbolje tistim kulturnikom, ki se udinjajo aktualni oblasti, je to vse skupaj videti neresno, spravljamo se v zadrego.

Nesposobnost in zaverovanost v strankarske cilje namesto interesov države sta za Slovenijo katastrofa in recept za izgubljanje položaja in prepoznavnosti v svetu.

Bi se strinjali, da je danes ta surova, vojaška moč velesil že stvar preteklosti? Vzemiva za primer Kitajsko. Nekateri že leta napovedujejo, da bo Kitajska postala najmočnejša velesila. Kitajska je ogromno vložila v oborožitev in tehnologijo, a da bi postala vplivna, tako kot je na mnogih področjih ZDA – in s tem mislim na vpliv v najširšem smislu, tudi na področju pop kulture – ni videti. So stavili na napačnega konja? Se lahko tudi mi kaj naučimo iz tega? 

Najprej glede pop kulture. V vzhodni Aziji Koreja ob neki Japonski in Kitajski velja za malo državo. Je pa s pomočjo K-popa postala svetovna velesila na področju pop muzike, tudi v Sloveniji se mladi začnejo učiti korejščine zaradi K-popa. Torej – nihče naj ne govori, da smo majhni in da nič ne moremo. Kitajska: drži, ampak dovolite, da vam odgovorim z daljšo zgodovinsko razlago. Kitajsko zgodovinsko zelo boli ponižanje, ki ga je doživela od Zahoda v času njegove prevlade, sploh na prelomu iz 19. v 20. stoletje pa tja do druge svetovne vojne. Po drugi svetovni vojni so mislili, da se bodo najbolje zavarovali, če se bodo povsem zaprli. To je bilo Maovo obdobje. Potem je prišlo obdobje Deng Xiaopinga, znanega avtorja reka, da je nepomembno, ali je mačka črna ali bela, glavno, da lovi miši. Deng Xiaoping je hotel Kitajsko narediti za pragmatično silo, ki izkorišča svoje danosti. Kitajska začne rasti, mi na Zahodu uvažamo njihove poceni izdelke Made in China, vsi smo zaradi tega super zadovoljni. Nekako pa smo spregledali, kaj ima od svojega odprtega pristopa do mednarodnih trgov Kitajska. Ta postaja vse pomembnejša, zato zahteva tudi ustrezno spoštovanje svojega statusa. Tu pa se začne zapletati. Tako se vzpostavijo njihove nevralgične, načelne točke, kot je odnos do Hongkonga, Tajvana. Ker je ZDA v Kitajski na tej točki videla konkurenco, se je sprožila tudi oboroževalna tekma, ki pa je prišla v slepo ulico.

Zakaj? 

Kitajska samo s surovo vojaško močjo ne bo veliko dosegla. Kitajska sicer vztraja pri svojem nadzoru nad Južnokitajskim morjem, to ji je super prioriteta. Ampak Kitajska spremlja ZDA in razume njeno logiko strukturne moči; ZDA so si po drugi svetovni vojni zagotovile svetovni vpliv skozi pametno graditev mednarodnih organizacij, kot so Svetovna banka, Mednarodni denarni sklad in tako naprej – v vseh so imeli Američani pravico veta. Del tega je tudi Nato. Kitajska se je na to odzvala na več načinov. Eden je njihova trgovsko-politična pobuda »en pas, ena pot«. Tu je potem Azijska infrastrukturna investicijska banka, nekakšna kopija Svetovne banke. V zadnjem času pa je Kitajska začela govoriti tudi o novem multilateralizmu v smislu, da je sistem OZN z obstoječimi mednarodnimi organizacijami sicer dober, ga pa je treba reformirati tako, da bodo večjo vlogo dobile države v razvoju. Pravkar so imeli na to temo mednarodno konferenco v Guangzhouju.

Del tega je tudi njihova politika do Afrike? 

Ne samo do Afrike. Kitajska poskuša dandanes nastopati kot voditeljica držav v razvoju, ki si od zahodne kolonizacije še danes niso opomogle. Nekako želi svetu s tem prodati tudi svojo novo zgodbo in v tem kontekstu govori celo o nekakšni multilateralni demokraciji, s čimer želi konkurirati ZDA. ZDA pa se tudi ne dajo. Pravkar so sklicali vrh demokracije, Democracy Summit, na katerem lahko med povabljenimi državami – jasno, da je tam tudi Tajvan – najdemo celo Demokratično republiko Kongo, ki ima na lestvici demokratičnih svobod komaj kakšno točko. Tudi EU tukaj ne stoji križem rok, saj je napovedala 300-milijardni paket razvojne pomoči, kar ni nič drugega kot odgovor na kitajski prodor v mehka področja mednarodnega sodelovanja. Včasih je razvojno pomoč diktirala pripadnost demokraciji, človekovim pravicam. Danes to ni več v ospredju, postavlja se vprašanje univerzalnosti vrednot. To je danes glavna igra, ki poteka na svetu. Če bi letalonosilke vse pojasnile, tudi mi mednarodnih odnosov ne bi preučevali.

Moj vtis je, da se Slovenija duši v samocenzuri najboljših, najsposobnejših, mednarodno vrhunsko povezanih ljudi, torej takih, ki jih Slovenija najbolj potrebuje.

Še celo Kitajska je torej ugotovila, da s tanki in letali ne more postati vplivna. Kako pa potem vi razumete rusko igro? Rusija zdaj spet kopiči orožje na meji z Ukrajino. Vodi specialne vojne v različnih državah. Je to izraz vse močnejše Rusije ali Rusije, ki je potisnjena v kot in nima več drugih možnosti?

Mene sicer ravnanje Rusije v ničemer ne preseneča, razumem pa jo kot posledico zrušitve zaupanja med Rusijo in Zahodom, do katerega je prišlo v devetdesetih zaradi Zahoda. Zahod je za Rusijo precej pomemben. Nekako je v geopolitičnem smislu njihov zelo pomemben izhod v svet: geopolitično ima Rusija dejansko izhod na morje le skozi Bosporsko ožino. Po koncu hladne vojne, v Jelcinovem času, v prvi polovici devetdesetih let, je recimo vse kazalo, da bo Zahod zgradil z Rusijo nekakšno zavezništvo. Tedaj so celo največji jastrebi, tako imenovani ofenzivni realisti, ponavljali, da Nato ni več potreben. Obstajala je ideja, da bi v Evropi do varnostnopolitičnega sodelovanja prišlo prek organizacije OVSE, v kateri enakopravno sodeluje tudi Rusija. Rusija je tedaj sporočala: priznamo, izgubili smo hladno vojno, želimo pa si stabilne Evrope. A potem je Zahod popustil nekdanjim vzhodnoevropskim državam, ki so silile v Nato. Nato se je začel širiti, Rusija je začela izgubljati zaupanje v Zahod, do končnega zloma pa je prišlo, ko se je Ukrajina začela intenzivneje približevati EU in predvsem zvezi Nato. Kar se dogaja v Ukrajini, je ogrožanje miru in varnosti, v primeru Krima gre za eklatantno kršenje mednarodnega prava, nevaren precedens, je pa dejstvo, da ta odziv Rusije ni bil nepričakovan. Vsak, ki razume ruski geopolitični instinkt, je lahko predvidel tak scenarij. In to godljo imamo sedaj zato, ker je nekako prevladala vojaška miselnost.

Grobo rečeno: Zahod je s tem, ko Rusije ni pripustil k sebi, tam naredil avtokrata in nov problem, novo konfliktno žarišče, je to vaša razlaga? 

Da, na neki način. Rusija je ponudila roko in države na Zahodu je niso sprejele. To je ustvarilo ozračje nezaupanja.

Je pa seveda paradoksalno, da je recimo Zahod domnevno v devetdesetih to storil zaradi vzhodnoevropskih držav Nove Evrope, ki so želele stran od Rusije. Ki pa se danes spreminjajo v avtokracije in ki danes spet sklepajo s Putinom tiha zavezništva. Zakaj? 

Odnos med Vzhodno Evropo in Zahodom se je sicer jasno prelomil zaradi migrantske krize, čeprav je nelagodje začelo rasti že prej, kot da bi te države potrebovale nekega zunanjega sovražnika. Nimam jasnega odgovora, zakaj tukaj dobivamo proruske avtokrate, je pa povsem jasno, da se z vidika Bruslja postavlja vprašanje, kaj smo naredili narobe. Dali smo jim pomoč. Pomagali smo jim zgraditi stabilne demokratične institucije. Na koncu pa od tam dobimo naraščajoči evroskepticizem.

Tudi Janša nam zdaj poskuša po kapljicah prodati to antibruseljsko interpretacijo, recimo, Bruselj nam nič ne da, k sreči je tukaj prijatelj Orbán. Kaj je za vas EU? Je to neka močna sila, ki nam lahko streže po življenju? Ali nekaj krhkega, kar lahko propade, zato moramo EU negovati in nanjo paziti? 

Vsak, ki je vsaj deloma povonjal zgodovino Evrope, ve, da je teza, po kateri Bruselj ukazuje to ali ono, brez vsakršne podlage. Stvar je zelo preprosta. Kako bi Slovenija, kot suverena država, ki ima potrebo po zunanjih trgih, preživela brez EU? V našem nacionalnem interesu je, da mi v EU investiramo. EU ni idealna, se strinjam. Tudi meni gre kdaj kaj na živce. Moti me pomanjkanje evropske pobude v mednarodnih odnosih. Ampak v bistvu je EU seveda odgovor na množično pobijanje milijonov ljudi v obeh svetovnih vojnah v Evropi. Zdaj imamo evropski parlament, kjer lahko vsak na ves glas kriči, ampak ob tem ne sme pozabiti na širšo sliko. In to je, da mora Evropa z enim glasom konkurirati državam, kot so ZDA, Kitajska, Indija, Rusija ali celo Velika Britanija. Zgodovinsko poslanstvo držav v EU in naša odgovornost je, da se EU obdrži in gradi. Politikantski govori, češ, kaj nam Bruselj govori ali da nič od Bruslja nimamo, Sloveniji ne pomagajo. Takšno ozkogledno populistično gledanje nima zveze ne z zgodovinskimi dejstvi ne z dejanskimi regionalnimi in svetovnimi političnimi izzivi.

Včasih je bila moderna debata o bipolarnem in potem o multipolarnem svetu. Se svet zdaj ne giblje v smeri neke globalne oblasti? Ali opažate, da se na podlagi ekoloških vprašanj, finančnih, kot je globalni davek na multinacionalke ali kot je zdaj pandemija, vzpostavlja nekakšna globalna oblast?

Temu, čemur smo priča, bi lahko rekli novi multilateralizem. Gre za zavedanje, da so nekatera vprašanja, kot so podnebne spremembe, jedrsko orožje, lakota, dostop do pitne vode, tako pomembna, da je potrebno globalno sodelovanje ne glede na vse ostale pomisleke. Z drugimi besedami, uveljavil se je standard sodelovanja med državami na omenjenih področjih, ne glede na tip političnega sistema in ne glede na demokratične standarde, ki v posameznih državah veljajo. Na področju tako imenovanih milenijskih ciljev OZN, pri dostopu do pitne vode ali pri boju proti lakoti šteje le še reševanje življenj, prej kot pa odstranitev avtokratov z oblasti. A ne slepimo se, da smo mi v Evropi vedno na strani dobrih, demokratičnih, humanitarnih sil, pri katerih štejejo predvsem človekove pravice, celo revni in nemočni nam niso vedno prioriteta. To se je izkazalo tudi sedaj pri pandemiji.

No, saj mi, EU, smo del proizvodnje cepiv namenili tretjim državam. 

V okviru Svetovne trgovinske organizacije (WTO) bi se morale države dogovoriti o razkritju formul za cepivo proti covidu, zato da da bi se povečala produkcija cepiv in da bi se ves svet precepil. To je tipičen globalni cilj, ki je upravičen. ZDA, kjer ima sedež podjetje Moderna, so v to privolile, ne pa EU, kjer ima sedež nemško podjetje, ki je patentiralo cepivo proizvajalca Pfizerja. Ta dogovor zdaj zavlačuje EU. Torej mi, ki imamo toliko povedati o človekovih pravicah in solidarnosti. To je neodgovorno, nečloveško in protievropsko delovanje.

Na koncu se vrniva k Sloveniji. Potrebuje naša država po volitvah na področju zunanje politike nekakšen bolj grob rez? Morda kakšno globljo spremembo na področju zunanje politike? 

Sam sem zelo skeptičen, da bi v Sloveniji sploh lahko razvili nekakšno dolgoročno, konsistentno zunanjo politiko. Razumem sicer, zakaj danes opozicijski voditelji, kot je Marjan Šarec, govorijo, da bi bilo treba počistiti s politično nastavljenimi, nestrokovnimi kadri. Strinjam se, da je treba to škodo odpraviti. Je pa tudi res, da so doslej vse vlade zunanje ministrstvo razumele kot nekakšno turistično agencijo, prek katere so nagrajevale sodelavce s funkcijami in službami v tujini. Dvomim, da bomo lahko to prakso prekinili, bi bilo pa to nujno. Po eni strani nas lahko takšne mikrozgodbe zaposlovanja nesposobnih, a politično lojalnih in zaslužnih zgolj jezijo in to nikogar ne prizadene. A ni tako preprosto: na zunanjem ministrstvu in v mednarodnih odnosih ti posamezniki zastopajo Slovenijo kot državo. Nesposobnost in zaverovanost v strankarske cilje namesto interesov države sta za Slovenijo katastrofa in recept za izgubljanje položaja in prepoznavnosti v svetu. Podobno so se v mednarodni skupnosti pod Trumpom osmešile ZDA – mi si tega kot majhna država ne bi smeli privoščiti.

Je pa tudi res, da se morajo najsposobnejši angažirati. Izpostaviti, če želimo doseči spremembe. Apatija, defetizem nas ne smeta preplaviti, mar ne? 

Mnogi se danes ne želijo izpostaviti ali vstopiti v aktivno politiko, ker jih je strah diskreditacije. Poznam kar nekaj ljudi, ki bi bili sposobni prevzeti odgovornejše funkcije, pa so ponujena mesta zavrnili, češ da jim niti na kraj pameti ne pade, da bi sebe in svoje družine izpostavili šikaniranju. Želim si spremembe na oblasti, ker me je strah za prihodnost naše države. A ko začnem razmišljati o alternativah tej oblasti, tudi nisem najbolj zadovoljen. Najslabše, kar je sedanja oblast naredila za Slovenijo, je, da je res sistematično uničila vse, ki so izkazali kakršnekoli politične ambicije. Moj vtis je, da se Slovenija duši v samocenzuri najboljših, najsposobnejših, mednarodno vrhunsko povezanih ljudi, torej takih, ki jih Slovenija najbolj potrebuje. In da na koncu seveda v igri ostanejo le tisti, ki ali nimajo vesti ali pa jim je za vest vseeno, da le od nagrade za naklonjenost ali politične usluge potegnejo največ, kar morejo, zase ali za svoje politične stranke. Tako morda že na srednji rok državo vodijo v pogubo.