»Če na koga v družbi stavim, so to mladi!«

Dr. Damijan Štefanc, izredni profesor za didaktiko in kurikularne teorije na Filozofski fakulteti v Ljubljani, je eden tistih, ki so od začetka pandemije prispevali največ premislekov o novem položaju, v katerem se je znašlo šolstvo. S kritičnim očesom je spremljal izvajanje pouka na daljavo, pandemično izvedbo mature, prilagoditev ocenjevanja, ukrepe ministrstva in tudi to, kako se je šolsko okolje v splošnem odzivalo na pandemijo, postopoma digitaliziralo in privajalo na »novo normalnost«. V intervjuju je tokrat med drugim spregovoril o tem, kaj smo se v teh dveh letih naučili in kakšne bodo naloge šolstva v naslednji etapi pandemije.

Šolstvo ta hip zaznamuje nekakšna vmesnost. Zaradi številnih karanten učencev in učiteljev šolarji niso zares ne doma ne v šoli, oboji pa imajo verjetno občutek, da to ni čisto prava šola. Med študenti je spet zakrožil predlog o opravljanju izpitov na daljavo …

Položaj je gotovo specifičen. Smo v obdobju, ko je incidenca primerov, ki terjajo karanteno, tolikšna, da je nujno del učencev in dijakov doma, del pa v šoli. Enako velja za učitelje, veliko je nadomeščanja. Vzgojno-izobraževalni proces v širšem pomenu ni tako kakovosten, kot bi bil, če teh izkušenj ne bi bilo. A bolj me moti, da imam še vedno občutek, da nimamo dovolj resne strategije vodenja te krizne situacije. Kolikor spremljam dogajanje, bi rekel, da je velika večina odgovornosti na šolah samih, torej na ravnateljih. Ukrepi, ki prihajajo z vrha političnega oziroma ministrskega odločanja, so tudi precej spremenljivi. To so okoliščine, v katerih imajo lahko že zaradi omenjene nepredvidljivosti ukrepov in občutka, da pravzaprav ni jasne strategije, na kakšen način se bomo odzivali v teh okoliščinah, udeleženci teh procesov občutek, da izobraževanja ne gre jemati čisto zares.

Povsem s psihološkega vidika. Še pred korono je bilo pogosto tako, da se je v času kakšnih izbruhov gripe ali pojavljanja drugih virusov, ko je veliko učencev in učiteljev obležalo, kar je povzročilo številna nadomeščanja in odpovedi ur, zdelo, da gre za nekakšno »počitniško šolo«. 

Seveda. In če obstaja splošen občutek, da v teh razmerah nimamo kompetentnega vodenja, se utegne toliko bolj krepiti tudi občutek, da so to okoliščine, nad katerimi nihče nima zares nadzora. Obnašamo se temu primerno. Drugače bi bilo, če bi imeli resno strategijo upravljanja na področju šolstva, če bi torej imeli vsi akterji v tem procesu res občutek, da vemo, kaj delamo in na kakšen način se bomo odzvali, ko se bo pojavila neka situacija. Če zboli toliko učiteljev, bo sledil ta in ta ukrep; če jih bo zbolelo še toliko, se bomo odzvali tako in tako; kakšna bo strategija, če bo pouk dlje potekal z nadomeščanjem, kako bomo torej kompenzirali izostanke – in podobno. Ne le da epidemija ustvarja težavne razmere, zdi se mi, da jih z neustreznim odzivom tudi sami potenciramo – razmere, v katerih imajo učenci in dijaki lahko občutek, da jim v izobraževalnem procesu ne zmoremo dati toliko, kot smo dali njihovim vrstnikom pred epidemijo, hkrati pa zaradi tega od njih tudi ne pričakujemo toliko. Zakaj bi torej sami težili k temu, da bi imeli enako kakovost izobraževanja, če jim mi tega nismo sposobni zagotoviti? Zato še kako razumem maturante, da razmišljajo, kako bi bilo mogoče na maturi upoštevati okoliščine, v katerih so, kako bi zmanjšali pričakovanja in zahtevnost mature, ker je bil učni proces manj kakovosten. Če bi bil sam dijak, bi najbrž to pričakoval tudi sam. A ne gre prezreti, da tako vsi pravzaprav sprejemamo igro, katere končni učinek je, da bo izobrazba teh mladih ljudi, ki se izobražujejo zadnja tri šolska leta, manj kakovostna od izobrazbe tistih, ki so bili izobraževanja deležni prej. Ko potegnemo črto, je to nesporno dejstvo in nekatere raziskave so to jasno pokazale že kmalu po začetku epidemije. Raziskava, ki so jo na Nizozemskem opravili Engzell, Frey in Verhagen, je denimo pokazala, da izvajanje izobraževanja na daljavo in zaradi covidnih razmer prilagojenega izobraževanja pušča posledice na znanju in izobraževanju mladih ljudi.

V najinem zadnjem intervjuju na začetku epidemije ste dejali, da je epidemija poudarila družbeno funkcijo šole, saj je vsaj delno pokazala, kako deluje družba, če je vsak učenec odvisen od svojega ozkega domačega okolja, kot je bil v časih, ko obvezno šolanje v zahodni družbi še ni bilo pravica vsakega otroka. A prav to se dogaja že skoraj dve leti, četudi so se menjavala obdobja zaprtja in manj strogih omejitev.

Absolutno. Javna šola je institucija, ki bi morala pomembno blažiti socialno neenakost med učenci, lahko bi dejali, da od nje pričakujemo, da bo delovala kot nekakšen korektivni dejavnik. Če se zgodi, da javna šola ne more več opravljati te naloge, socialne razlike postajajo toliko večje – ne le da ostajajo prisotne, ampak se še krepijo. Moram se navezati na to, o čemer sem govoril prej, in na nevarnosti, da imamo do učencev v covidnih razmerah nižja pričakovanja. Takšna nižja pričakovanja bodo najbolj prikrajšala natanko tiste učence, ki že tako ali tako prihajajo iz manj spodbudnega socialnega okolja. Če otrok prihaja iz ekonomsko in socialno spodbudnega okolja, če tudi starši razumejo, da je izobrazba vrednota, bodo lažje premostili tisto, česar otrokom šola v tem trenutku ne more zagotoviti. Otroci, ki so v tem pogledu bolj prikrajšani, pa bodo še toliko bolj zaznamovani z nižjimi pričakovanji. Zato se mi zdi logično, da ne moremo govoriti o tem, da bodo te epidemične razmere prizadele vse otroke enako. Bolj bodo prizadele tiste, ki so že v drugih pogledih ranljivejši.

Nizozemska raziskava je pokazala, da izvajanje izobraževanja na daljavo in prilagojenega izobraževanja zaradi covidnih razmer pušča posledice na znanju in izobraževanju mladih.

Kako pa ravnati z učenci, za katere starši niso želeli, da se testirajo, in se zdaj že dva meseca šolajo doma? Tokrat so razmere zanje še slabše, saj nimajo nobenih oblik vodenega pouka, samo občasne evalvacije. 

To je zelo pomembno vprašanje, za katero se mi zdi, da se z njim v naši družbi in državi sploh nismo zares ukvarjali. Treba bi bilo pogledati, kakšna je struktura učencev, ki ostajajo doma. Moja teza bi bila, da so to natanko učenci, o katerih sva se prej pogovarjala, torej učenci, ki odraščajo v okolju, kjer starši zaradi različnih razlogov prej verjamejo v teorije zarote, nimajo zaupanja v znanost in medicino, težje tudi presojajo, katere informacije so verodostojne in katere niso, ter skladno s tem ravnajo. Zaradi nezaupanja otrok ne bodo pošiljali v šolo, torej ti otroci ne bodo deležni le nižjih pričakovanj, ampak celo v šolo ne hodijo več. To pomeni, da so še enkrat bolj prikrajšani. To je torej skupina otrok, ki bodo potegnili še krajšo od najkrajše. Zdi se mi naravnost šokantno, da se politična oblast s tako lahkoto odloči, da bo za nezanemarljiv del otrok preprosto zamižala na obe očesi, ko gre za njihovo temeljno pravico do izobraževanja, pravico, ki jo imajo po ustavi! Zdi se mi, da država to dovoljuje zato, ker ni prepričana o legitimnosti in legalnosti svojih lastnih ukrepov, v tem primeru rednega samotestiranja. Če bi bila, bi preprosto rekla, da morajo vsi otroci hoditi v šolo in se samotestirati. To bi moralo biti deležno resne pravne presoje. Navsezadnje nas kot državo zavezuje konvencija o otrokovih pravicah, ki državam med drugim nalaga, da otrokom zagotavljajo pravico do izobraževanja. Mi pa imamo ministrico, ki preprosto reče, naj bodo otroci doma, če se ne želijo samotestirati ali jim starši tega ne dovolijo.

Ob pozivih študentov, naj se jim zaradi naraščajočega števila okužb spet dovoli opravljanje izpitov na daljavo, se poraja vprašanje, ali ni za nekatere med njimi to tudi preprostejša možnost. Gotovo ne moremo mimo tega, da se je neki delež dijakov in študentov med zaprtji »razvadil« – zaradi introvertiranosti niso radi v množici ali težko sodelujejo pri študijskem procesu v živo. Delo od doma in pridobivanje ocen na daljavo jim je šlo s tega vidika na roko, saj so se odprle možnosti udobja, varnosti, ki jih prej ni bilo …

Da, tudi pri visokošolskem izobraževanju si bomo morali postaviti nekaj resnih vprašanj. Zelo hitro smo postali dovolj tehnološko opremljeni, da lahko aktivnosti s študenti izvajamo na daljavo. Te razmere so se tako ustalile, da pravzaprav ni mogoče staviti na to, da se bomo še kadarkoli lahko vrnili v predepidemično stanje. Tehnologija je tako drastično zarezala v visokošolski prostor, da preprosto ne vidim možnosti, da bi se vrnili v okoliščine, ki so bile običajne pred marcem 2020. Tudi če ne bi bilo te epidemije, bi nas tehnološki razvoj sicer najbrž slej ko prej pripeljal do točke, ko bi začeli pogosteje uporabljati videokonferenčne sisteme in druge tehnološke rešitve. A zdaj so nas v to potisnile razmere in ugotovili smo, da imamo tako zagotovljeno tudi neko subjektivno ugodje, povezano s tem, da se ti na primer ni treba obleči, iti od doma, iskati parkirišča ipd. Če si študent, ti ni treba najeti sobe v nekem drugem mestu, ampak lahko predavanja spremljaš iz domače sobe. Če si introvertiran, morda nagnjen k anksioznosti, ti nemara še toliko bolj ustreza, da si doma. In glede na to, da smo dve študijski leti preživeli z intenzivno uporabo tehnologije, se seveda vse pogosteje pojavljajo vprašanja, zakaj je ne bi uporabljali še naprej. Zato poudarjam, da moramo po eni strani sprejeti dejstvo, da smo stopili v neko novo obdobje razumevanja vloge tehnologije v visokem šolstvu, a to od nas – če želimo zavarovati kakovost visokošolskega izobraževanja in izobrazbe – terja tudi resen strateški premislek. Tega pa, se bojim, še nismo opravili.

To pomeni? 

Pomeni, da moramo temeljito premisliti, se pogovoriti in opredeliti vlogo tehnologije v sodobni visokošolski didaktiki: kaj od tehnologije pričakujemo, kaj nam lahko prinese, predvsem pa, kako jo bomo uporabljali, da ne bomo študentom in njihovi izobrazbi delali škode. Če namreč preprosto rečemo študentom, da lahko predavanja spremljajo tudi od doma, če ne želijo ali ne morejo priti na fakulteto, bo to lahko imelo dolgoročne posledice za njihovo izobrazbo. Tehnologijo moramo smiselno uporabljati, hkrati pa zavarovati kakovost visokošolskega izobraževanja. To je pomembno tudi zaradi tega, ker v pedagogiki velja preprosta zakonitost: kar se začne dogajati na višjih stopnjah izobraževanja, se postopoma prenaša na nižje. To, s čimer se danes srečujemo na univerzi, bo postopoma začelo prehajati v gimnazijsko in srednješolsko izobraževanje, nato pa postajalo vedno bolj običajno tudi v osnovnošolskem izobraževanju. Zaradi tega moramo ohraniti dovolj strokovne in tudi šolskopolitične previdnosti.

Tehnologija je tako drastično zarezala v visokošolski prostor, da enostavno ne vidim možnosti, da bi se vrnili v okoliščine, ki so bile običajne pred marcem 2020.

S tem, kar ste omenili, bi se verjetno razlike med študenti še poglobile. 

Na začetku epidemičnih razmer smo veliko opozarjali na to, da je težava, ker nimajo vsi študentje enakih tehnoloških možnosti za to, da se povežejo v splet in delajo na daljavo. A moja teza je, da bolj ko se vsi skupaj digitaliziramo, laže bo zagotavljati vsakemu človeku tehnološke možnosti, ki mu omogočajo delo na daljavo. To pomeni, da bomo najbrž zelo hitro prišli v položaj, ko bomo ugotovili, da ni tolikšen problem zagotoviti vsem študentom dostop do potrebne tehnologije, pač pa ustvarjanje novih neenakosti ob razmeroma primerljivi tehnološki opremljenosti. Slej ko prej bomo imeli vsi dostop do tehnologije, vprašati se je treba, kateri bodo tisti študentje, ki bodo z njo ostajali doma. Komu bo več do tega, da se priklopi na zoom, namesto da hodi recimo v Ljubljano, išče sobo, plačuje potne stroške, kosilo in tako dalje? Če digitalizacije ne bomo izpeljali premišljeno, se nam, se bojim, utegne zgoditi, da bomo imeli čez deset let v predavalnicah študente, ki si bodo lahko privoščili poslušanje predavanj v avtentičnih okoliščinah v živo, tisti, ki si tega ne bodo mogli privoščiti, pa bodo veseli, da lahko spremljajo pouk od doma, morda celo prepričani, da nič pomembnega ne izgubljajo. Pa to ni res. Ker je velika razlika, ali si del univerzitetnega dogajanja, se srečuješ z učitelji v živo, se z njimi pogovarjaš, navezuješ stike s sošolci, ki bodo kasneje tvoji kolegi, s katerimi boš delal na istem strokovnem področju – ali pa vse to spremljaš le od daleč, prek zaslona.

Tako si že vnaprej izključen. 

Tako je. Seveda ne gre odmisliti, da imamo zdaj na voljo videokonferenčne sisteme, ampak akademska skupnost bi morala biti vseeno toliko zavezana ohranjanju neke akademske kakovosti in varovanju ranljivejših študentov, da se ne bi prepustila, če lahko tako rečem, nekakšnemu »tehnološkemu divjemu zahodu«, ampak bi morala to področje premišljeno urediti. Študentje bodo namreč slej ko prej vse bolj izražali pričakovanja, da se tehnološke možnosti, ki so na voljo, tudi uporabljajo. To lahko popolnoma razumem. Če ima neki študent odrejeno karanteno, se res postavlja vprašanje, ali mu lahko kar preprosto odrečem spremljanje predavanj na daljavo, čeprav imam vse tehnološke možnosti, da mu ga omogočim? Upoštevati je treba, da tudi tisti, ki smo zaposleni, pogosto delujemo pragmatično, gledamo na svoj čas, tudi razmišljamo pragmatično. Za marsikoga je ugodno, če lahko delo opravlja od doma, srečanja s sodelavci opravi videokonferenčno, enako srečanja s študenti. Ampak tisti, ki smo odgovorni za visokošolsko kakovost, moramo odgovoriti na to, kako bomo kljub tehnologizaciji to kakovost zavarovali. Še iz drugega razloga: ni samoumevno, da bodo tisti, ki financirajo visokošolsko izobraževanje, razumeli, da je kakovost izobraževanja v fakultetnih prostorih bistveno boljša od kakovosti izobraževanja na daljavo.

Tako kot se gledališka predstava v živo ne more primerjati s posnetki.

Res je. Sam sem v času korone iz praktičnih razlogov posnel vsa svoja predavanja in nisem bil edini. Če sem malo provokativen: zakaj bi me, zdaj, ko je vse posneto, nekdo plačal, da isto snov predavam vsako leto znova v živo? Ko bomo v naslednjem obdobju morali vračati sredstva, ki smo si jih izposodili, da smo lažje preživeli epidemijo, se bomo slej ko prej začeli spraševati, kje lahko prihranimo javna sredstva. Ne bi želel, da bi se takrat komu zazdelo smiselno predlagati, da bi veljalo krčiti obseg pedagoškega dela v živo na račun tehnoloških možnosti, ki omogočajo »učinkovito« izrabo tehnoloških sredstev.

Če se digitalizacije ne bomo lotili premišljeno, se nam utegne zgoditi, da bomo imeli čez deset let v predavalnicah študente, ki si bodo lahko privoščili, da poslušajo predavanja v živo, tisti, ki si tega ne bodo mogli privoščiti, pa bodo veseli, da jih lahko spremljajo od doma.

Naslednjo etapo šolstva v epidemiji – ali po epidemiji, če nam bodo razmere naklonjene – si torej predstavljate tako, da bomo slalomirali med digitalnimi pripomočki in načini, ki jih je vredno ohraniti pri pouku, in tistimi, ki jih bomo morali postopoma odpraviti?

Seveda ne morem vedeti, kaj natanko se bo dogajalo z epidemijo. Vsi držimo pesti, da bo teh razmer čim prej konec. Ampak tudi če se to zgodi jutri, bomo ostali v neki »novi normalnosti«, s katero živimo že nekaj let in je precej radikalno določena s tehnologizacijo, ne le šole, pač pa družbe kot celote. Zato bomo morali v prihodnje – to pogosto ponavljam – pridobiti podatke in opraviti resno empirično analizo o tem, kakšen izobrazbeni manko smo »pridelali« v tem času. Kje je ta manko največji in kako bomo poskušali čim bolj kompenzirati, kar nam ni uspelo narediti v preteklih dveh, treh šolskih letih. Tu bi morali iskati različne kompenzacijske strategije, tako rekoč za vsako generacijo posebej bi morali ugotavljati, do katere stopnje je mogoče nadomestiti, kar ni moglo biti opravljeno. Je namreč razlika, ali gre za učence, ki jih je epidemija doletela v sedmem razredu, osmega so večinoma preživeli doma, zdaj pa so že v prvem letniku srednje šole. Pri tej generaciji je, kar se tiče osnovne šole, težko karkoli nadomestiti. Lahko pa razmišljaš, kako boš kompenziral pri tistih učencih, ki so v epidemijo »padli« v četrtem razredu, zdaj pa so v šestem in imajo še nekaj let do konca osnovne šole. Za tiste, ki so zdaj v prvem letniku srednje šole, morda lahko poiščeš način, kako skozi srednješolski program, kolikor je to mogoče, vzpostaviti neke kurikularne možnosti, da vendarle kompenzirajo, vsaj deloma, česar niso bili deležni zadnji dve leti v osnovni šoli. Bistvo je, da otrokom iz vsake zaradi epidemije prikrajšane generacije do konca srednješolskega programa vsaj poskušaš zagotoviti približno primerljiv izobrazbeni standard, kot so ga bili deležni njihovi vrstniki v preteklosti. To je tisto, za kar bi si po mojem mnenju morali prizadevati. Seveda je vsakemu jasno, da nikoli ne bo mogoče nadomestiti vsega, ampak mislim, da bi to bila odgovorna drža šolske politike.

Ampak šolska politika nas je v tem času v glavnem razočarala.

Razočaranje je vsaj zame natanko v tem, da imaš občutek, da o tem pri nas – vsaj za zdaj – ne razmišljamo veliko. Seveda vsi razumemo, da v teh kriznih časih ne moreš imeti optimalne izvedbe pouka in izobraževanja. Ampak komunikacija z ljudmi bi morala biti takšna, da bi dobili občutek, da se tisti, ki vodijo državo, na vseh področjih maksimalno trudijo za kakovost življenja ljudi. Ne da je komunikacija takšna, da ti daje slutiti, da je na prvem mestu ukvarjanje z vprašanjem, kako čim bolj zadostiti lastnim interesom in ohraniti oblast, pa čeprav za ceno nedoslednih ukrepov in ustvarjanja ideoloških delitev med ljudmi. Rad bi imel občutek, da imamo res odločevalce, ki razmišljajo in z dejanji pokažejo, da jim je mar za kakovost, blaginjo ljudi. Nekaterih ukrepov enostavno ne razumem, ker dajejo občutek, kot da si odločevalci ne želijo, da bi čim bolj ublažili dolgoročne negativne posledice epidemije. V šolstvu je eden takih zmanjševanje števila ocen. Če zmanjšaš število ocen, bodisi učencem naložiš večje breme, torej bodo morali pri ocenjevanju izkazati za posamezno oceno več znanja kot prej, bodisi jim sporočaš, da od njih, ko gre za znanje, pravzaprav pričakuješ manj. Oboje je zame sporno, v našem primeru pa bi si upal trditi, da gre prej za slednje. A to tudi pomeni, da iz osnovne šole v srednjo pospremiš učence, od katerih si realno manj pričakoval. Tudi če se epidemija danes konča, bodo septembra v prvem letniku dijaki, ki so tri leta dosegali manj znanja. Kako boš torej z njimi delal na primer v gimnaziji? Ali res lahko rečeš, da bodo po epidemiji zahteve in pričakovanja v gimnazijskem programu enaki kot prej? Ni tako preprosto, še sploh ne, če nimaš resne strategije kompenzacije. In ti dijaki, od katerih si tudi v srednji šoli manj pričakoval, bodo čez štiri leta študentje, nato pa bodo vstopili na trg dela.

Ti prehodi so zares najtežavnejši. Najteže je generacijam, ki so se med epidemijo iz osnovne šole vpisale na gimnazijo in iz gimnazije na fakulteto. Poleg nižjih pričakovanj so odpadle vse socialne iniciacije v novo okolje. Informativni dnevi bodo ponekod že drugo leto potekali prek spleta. Razni socialni obredi, kot so krst fazanov, tabori, brucovanja, postopki vključevanja v neke družbe ... vse to je umanjkalo. Ne predstavljam si, koliko bodo te generacije zaradi tega dolgoročno poškodovane. 

Zelo relevantno vprašanje je, kaj se bo zgodilo na ravni formiranja teh mladih ljudi v čisto socialnem smislu. Šola je tudi prostor, kjer se mladi družijo in kjer so pri tem druženju prisiljeni iskati načine sobivanja. Pogajajo se med seboj, morajo si izboriti prostor v neki skupini, prediskutirati stališča, poglede … Morajo biti postavljeni v položaj, kjer socialno delujejo. In bojim se, da nas okoliščine, ki nas večidel silijo v delo na daljavo, vse bolj potiskajo tudi v neki izraziti individualizem, ko se lahko v vsakem trenutku »izključimo«. Nisem pa tako zelo pesimističen, da bi rekel, da se mladi ne bodo znali socialno konstruirati. Če kje, sem na tej točki celo optimističen. Mladi bodo našli načine, kako starejše postaviti malo bolj na margino in si urediti svet na način, da bo zanje kakovosten. Veliko upanja mi dajejo v zadnjem času pobude mladih ljudi, ki vedno bolj smelo nastopajo tudi v javnosti. Mislim, da bodo v tem pogledu volitve, ki nas čakajo, zelo dober signal, ali se nam to dogaja ali ne. Utegne se nam torej zgoditi, da bodo mlade ravno okoliščine, ki so zanje v nekem pogledu katastrofalne, pripravile do tega, da si bodo izborili boljši svet. V smislu kritične družbene participacije, dolgoročnega varovanja okolja ... Mladi razmišljajo o vseh teh stvareh, o katerih mi, ki smo srednjih let, ne razmišljamo tako pogosto in na enak način. Če torej na koga v družbi res stavim, so to mladi, angažirani ljudje, ki jim ni vseeno. Ti mladi, ki jim zdaj tako zelo nespametno odrekamo pravico do kakovostne izobrazbe. Če bo iz tega izšlo kaj pozitivnega, bo to najbrž ravno njihov generacijski upor.