»Demokracije se Putin zagotovo bolj boji od Nata«

Rudi Rizman je po svoji akademski usmeritvi sociolog z doktoratom z ameriškega Harvarda, trenutno profesor na Univerzi v Bologni, a bi ga bilo primerneje označiti za angažiranega intelektualca svetovnega formata, kot jih je porajala revolucija leta 1968. To je bil čas vrenja mladih po konfliktih, ki so jih politiki zakuhali v Vietnamu, in kubanski krizi. Tudi zato se je Rizman ukvarjal z vprašanji, kot sta nacionalizem in liberalizem, zato je preučeval delitev interesnih sfer po drugi svetovni vojni, raziskoval je zločine ameriške in sovjetske vojske v Afganistanu. In tudi zato je postal generalni sekretar znamenitega Russllovega razsodišča, ki je v 60. letih bistveno vplivalo na mednarodno javno mnenje v zvezi z vojno v Vietnamu, človekovimi pravicami, kolonializmom, rasizmom. To je bila civilnodružbena organizacija, v kateri so sodelovali največji angažirani umi tistega časa, kot so bili Jean-Paul Sartre, Simone de Beauvoir, Noam Chomsky ali jugoslovanski Vladimir Dedijer, ki ga je Rizman zelo dobro poznal. Z rusko vojno v Ukrajini smo danes morda prav tam, v tistem času, pred letom 1968.

Kako ustaviti nasilneža, profesor Rizman, torej nekoga, ki želi mednarodna pravila napisati na novo in po svoje? 

Sedaj ga zaustavljajo Ukrajinci, veliko dela pa čaka še mednarodno skupnost, če ne želimo, da bodo tudi druge države doživele usodo Ukrajine. Denimo, če misli Evropska unija v resno s Putinom in demokracijo, se bo morala tudi prepričljivo v smislu ’No pasarán!’ konfrontirati tudi z avtokrati na lastnem dvorišču. Vsak avtokrat je produkt določenega okolja in zgodovine, tudi Putin. Nič seveda ne more upravičiti njegove vojne v Ukrajini, ki flagrantno krši mednarodno pravo in Listino OZN. Po načelih nürnberškega sodišča je tisti, ki sproži vojno, zagrešil najhujši možni mednarodni zločin. Lahko pa njegova dejanja pojasnimo. Putinova so odziv na konkretno zgodovinsko okoliščino. Želi si podaljševati politično življenje skupaj s svojo najožjo politično elito, s siloviki iz nekdanje KGB in oligarhi. Želi tudi restavrirati ruski imperij. Njegova dejanja lahko razumemo tudi kot geopolitično maščevanje. To je njegov odziv na tako imenovani versajski kompleks, kjer se zgleduje po Hitlerju.

Versajski kompleks? 

Versajski mirovni sporazum z Nemčijo po prvi svetovni vojni so v Nemčiji razumeli kot zgodovinsko ponižanje, kar je znal Hitler dobro izkoristiti. Pri Putinu gre za njegov odziv na propad večnacionalnega imperija pod rusko hegemonijo, to je Sovjetske zveze. Putin je razpad Sovjetske zveze, ki se je zrušila brez enega samega strela, doživel v Vzhodnem Berlinu kot agent KGB, česar ni mogel nikoli preboleti. On za njo še vedno žaluje, po njegovih besedah je bil razpad Sovjetske zveze največja katastrofa prejšnjega stoletja in globoko ponižanje. V zadnjem času Putin predava in objavlja referate, v katerih odkrito nasprotuje Leninovi politiki in s tem nadaljuje politiko Stalina, ki je imel do Ukrajine praktično morbidno politiko. Ta je med drugim vključevala tudi holodomor, s katerim je na začetku tridesetih let v prejšnjem stoletju do smrti izstradal okoli štiri milijone Ukrajincev. Rusijo predstavlja kot žrtev Zahoda in še posebej ZDA. Tukaj je sicer treba spomniti, da imajo podoben versajski kompleks tudi drugi imperiji in države, posebej velike. Na Kitajskem govorijo o sramotni in ponižujoči stoletni podreditvi Zahodu, v ZDA pa moramo spomniti, da je Trump zmagal na volitvah pod sloganom MAGA – Naredimo Ameriko spet največjo, tudi Velika Britanija je z brexitom obudila podobne sanje. A le Rusija zdaj to zagato rešuje zelo konkretno. Torej z vojnami, kot je ta v Ukrajini.

Nekateri pravijo, da je Putin izkušen realpolitik, vi pa pravite, da je imperialni nostalgik?

Doslej je bil še zadržan realpolitik. Vse bitke, ki jih je vodil, je premišljeno načrtoval in Zahod se je z njimi bolj ali manj sprijaznil. Pomislimo: Rusiji je povrnil Krim, vzel si je del Gruzije, Moldavije in vstopil v vojno v Siriji, kjer so vsi napovedovali, da se bo z njo pogreznil v močvirje – pa mu je vseeno uspelo tam razširiti svoj geopolitični vpliv. Bil je veliko uspešnejši kot ZDA, ki so na vseh mednarodnih bojiščih doživljale boleče poraze, nazadnje v Afganistanu, prej v Iraku, posredno v Libiji. To je samo še okrepilo njegovo imperialno nostalgijo in sedanjo vojno pustolovščino, s katero si koplje politični grob. Pred tem lahko sicer Putin, kot piše pronicljivi izraelski in svetovni mislec Yuval Noah Harari, dobi vse bitke, vendar bo na koncu vseeno izgubil vojno. Do takrat pa je treba priznati, da sta se Evropa in svet znašla v svetu Vladimirja Putina, ki so ga doslej poznali ruski državljani.

Putin želi restavrirati ruski imperij. Njegova dejanja lahko razumemo tudi kot geopolitično maščevanje. To je njegov odziv na tako imenovani versajski kompleks, kjer se zgleduje po Hitlerju.

Zakaj menite, da se je uštel? 

V Ukrajini gotovo ni pričakoval takšnega odpora. Putinova zgodovinska zmota pri napadu na Ukrajino je, da je pričakoval podoben razplet kot pri Krimu. Pri ruski zasedbi Krima je bil Zahod pasiven, tako kot tudi pred tem, ko je Putin seciral Gruzijo, pa vzhodni del Ukrajine itd. Zahod je še naprej posloval z Rusijo, sprejete sankcije so kvečjemu do neke mere umile roke Zahoda. Putin se je zmotno oprl na to, da ZDA odhajajo iz Evrope in so prioritetno zaposlene z vzponom Kitajske in pandemijo ter zaradi razdeljenega Zahoda ne morejo odpreti še ene fronte drugje, se pravi v Evropi. Paradoks je, da je sedaj, ko je odpovedal Putinov strateški kompas, spet in vsaj za nekaj časa pripeljal ZDA nazaj v Evropo in oživil še pred časom možgansko mrtvi in anahronistični Nato, kot sta še nedavno o njem govorila Macron in Trump. S to vojno se je verjetno uštel tudi notranjepolitično. Putin brez dvoma računa s tem, da bi mu lahko vojna s tanki, in ne volitve leta 2024, zagotovila zmago. Je pa Putin po mojem spregledal, da »bratska« vojna, v kateri Kajn ubija Abela, niti v Rusiji ne bo dobro odmevala, čemur smo že priča.

V zadnjem tednu so o Putinu odkrito spregovorili tudi zahodni državniki. Nekateri so med vrsticami opozorili, da se je spremenil, toliko, da niso rekli, da je nor. 

Vsi voditelji, ki so na oblasti več kot 20 let, se navzamejo določene norosti. Politika korumpira, absolutna politika pa korumpira absolutno, je nekoč dejal Lord Acton. Ne smemo pa zaradi tega spregledati napak, ki so jih naredili na Zahodu, v prvi vrsti ne dovolj prepričljiva prizadevanja, da bi Rusijo vključili v mirovno arhitekturo Evrope. V času, ko je bil Putin še »normalen«, so se na Zahodu do njega obnašali izredno servilno. Kot veste, so ga sprejemali na vseh dvorih, od Berlusconijeve vile na Siciliji dalje. K njemu, oziroma k ruskim državnim podjetjem, so šli v službo za velikanske honorarje številni bivši evropski ministri in celo premieri iz držav Evropske unije – Schröder denimo, praktično so delali za svoje žepe in Rusijo, to je Putina in oligarhe. Na drugi strani pa so številni Rusijo tudi odkrito poniževali in po svoje tudi spodbujali k agresivnim vojnam. Na primer, nekdanji ameriški zunanji minister Dean Acheson je dejal, da je po hladni vojni Rusija brez Ukrajine zgolj še Burkina Faso z raketami, kar spet ni prispevalo k enakopravnemu ali dostojnemu obravnavanju Rusije.

Zdaj številni poudarjajo, da ni Rusija začela vojne, ampak jo je Putin. Je pa na drugi strani dejstvo, da so Rusi Putina izvolili. So to poteze Putina ali Rusije? 

Status volitev v avtoritarnem sistemu je sam po sebi vprašljiv. Težko je ugotoviti, kakšno podporo ima Putin trenutno v Rusiji, tudi zato, ker ruski državljani v razmerah, ko so mediji podrejeni avtoritarnemu režimu, ki se dosti ne razlikuje od sovjetskega, ne dobijo vseh informacij. Rusija ni demokratična država, ampak je država, ki jo je ugrabil ozki sloj politične elite in oligarhov. Ampak danes imamo podoben problem celo v državi, ki se ima za glavno predstavnico in izvoznico demokracije, to je v ZDA, kjer verodostojne ustanove, kot so Freedom House in druge, po svetu opažajo njeno pospešeno erozijo. Prejšnji predsednik Trump si je pri nekaterih medijih, pri katerih izstopa predvsem Fox News, praktično zagotovil neomejeno podporo. Čeprav ni povsem primerljivo z ruskimi razmerami, pa so tudi tam njihovi državljani izpostavljeni dezinformacijam in propagandi, s tem mislim recimo na televizijo Fox News in tudi druge medije, ki Američane redno bombardirajo s Trumpovimi sporočili. In še to: Putin zna z javnostjo manipulirati, jo strašiti pred namišljenimi sovražniki, pri čemer pa ta njegova propaganda ne bi delovala, če se ne bi tudi opirala na neke realne in za Putina vznemirljive napovedi. Tu mislim na vrh Nata v Bukarešti, kjer so leta 2008 sprejeli sklep, da bodo pri njih vrata odprta za Gruzijo in Ukrajino.

To je ta razlaga, da je glavni krivec vojne v Ukrajini širitev Nata. 

Na omenjenem vrhu je tedanja nemška kanclerka Angela Merkel opozorila, da bo tak sklep pripeljal do katastrofe in da ga bo Putin gotovo izkoristil v svoj prid. Tudi glavna takšna vplivna arhitekta ameriške politike do Rusije, Zbigniew Brzezinski in še prej George Kennan, zadnji že leta 1998, sta (po)svarila, da Amerika kot zmagovalka hladne vojne tega ne sme izkoristiti za Natovo približevanje ruskim mejam. Zdi se, kot da je po koncu hladne vojne pri zahodnih državnikih umanjkal neki zdravorazumski premislek, in sicer da je treba danes v globaliziranem 21. stoletju varnost premisliti na univerzalni način, se pravi, da jo je treba zagotoviti za vse države in ne v smislu igre ničelne vsote. Se pravi, na račun koga – kateregakoli drugega. Gotovo so zmagovalci hladne vojne tu šli mnogo predaleč s Pax Americana ter v svoji pretirani samozavesti in aroganci.

Lahko pa bi rekli tudi, da so bila v začetku Rusiji dana neka jamstva glede Nata, ko so vsi mislili, da se bo Rusija demokratizirala. Ko pa je postala vse bolj agresivna, pa tudi Nato ni več mogel čakati. Skratka, sta Nato in Zahod res vzrok?

To gotovo drži. Bilo pa je zelo veliko obljub, tudi mednarodno zavezujočih zavez na eni in drugi strani. Pozabili smo, da se je na podlagi mednarodnega dogovora Ukrajina odpovedala atomskemu orožju – razpolagala je namreč z eno tretjino jedrskega arzenala, ki ji je ostal po razpadu prejšnje skupne države. Med podpisnicami dokumenta o tem iz leta 1994, ki so po jedrski razorožitvi Ukrajine (za)jamčili njeno varnost, so bile Rusija, ZDA in Velika Britanija. Na ta dokument so praktično pozabile vse podpisnice, najprej Rusija, ki je z aneksijo Krima in zasedanjem Donbasa grobo načela njeno varnost, in tudi preostali, ki sta ob tem bolj ali manj zatisnili oči.

Zdaj najbolj razširjena razlaga konflikta je, da gre pri napadu Rusije na Ukrajino za spor med Rusijo in Natom. Toda Putin gradi svoj avtokratski sistem. Prepovedal je opozicijo, civilnodružbene organizacije. Če bi denimo v Belorusiji prišlo do spremembe oblasti, bi verjetno Rusija tudi posredovala. Je Nato res glavni vzrok? 

Drži. Demokracije se Putin zagotovo bolj boji od Nata. Nato, ki za Ukrajino ta čas in na srednji rok niti ni realna opcija – kar nekaj članov Nata ji namreč nasprotuje, je zato prej priročni izgovor za sedanjo vojno. Absurdno je tudi pristajati na razlage, da šibkejša in atomsko razorožena Ukrajina ogroža Rusijo, ki razpolaga z največ, okoli šest tisoč jedrskimi glavami na svetu.

A to bi moralo veljati tudi za ZDA, ki na drugi strani še vedno vztrajajo pri Monroejevi doktrini, torej pri pravici, da na svojem dvorišču ne tolerirajo režimov, ki bi nasprotovali njihovemu ideološkemu profilu.

Kje vi vidite Putinov strah pred demokracijo?

Putin se je denimo odrekel svojemu dobrotniku Jelcinu, ki mu je podaril svoje mesto, in tudi Gorbačovu. Zadnji se je trudil z glasnostjo iznajti ali odpreti za rusko družbo primerno formo demokracije. Putin je sicer velik kritik Lenina – in posredno Wilsona – ter njunih tez o pravici narodov do samoodločbe. Putin je prej na strani Stalina in politikov, ki so si na Jalti razdelili vplivne sfere. Znotraj Rusije pa se Putin opira na del kulturne in ideološko promovirane politike, ki trdi, da demokracija ni napisana na kožo ruske biti in da se je sploh treba posloviti od Evrope, iz katere da so že počrpali vse tisto, kar je bilo vredno; da je treba Evropo enostavno prepustiti njeni dokončni degeneraciji oziroma izrojenosti, ki nima več kaj vrednega ponuditi civilizacijsko in duhovno superiornejši Rusiji.

Smo torej v Ukrajini lahko priča tudi vojni med koalicijo demokracij in koalicijo avtokracij?

Težko bi bilo sprejeti takšno razmejitveno črto. Vzemimo samo dva primera avtoritarnih režimov, ki sta podprla »demokratično« stran: Turčijo in Orbánovo Madžarsko, pri čemer je Erdogan celo bolj iskren od Orbána, ki se je kot dokazani prijatelj Putina in Trumpa, ki je podprl Putina v tej vojni, sedaj potuhnil. Koalicija držav proti Rusiji ne le v Evropski uniji ali v svetu potemtakem ne vključuje le tistih, ki se sklicujejo na demokracijo, temveč tudi takšne, ki gredo po avtoritarni poti. Tudi slovenski predsednik vlade zdaj to vojno manipulativno izkorišča za osebno in volilno promocijo svoje stranke, če spomnim na njegove politične simpatije do Orbána in Trumpa, ki sta naklonjena Putinu. Nekatere avtoritarne vlade, denimo Kitajska in Indija, seveda podpirajo Putinovo agresijo iz lastnih geopolitičnih razlogov in morebitnih podobnih teritorialnih skušnjav: Kitajska do Tajvana, Indija in Pakistan druga do druge itd. Na drugi strani pa tudi ne smemo pozabiti – in to gre v prid Putinu –, da smo priča eroziji demokracije v nekoč zglednih demokratičnih državah. Danes več kot polovica človeštva živi pod avtokratsko vladavino in v tem smislu je demokracija v svetu resno oslabljena. Putina tako v Ukrajini skrbi že demokracija, ki je šele na začetku poti in v težavah. Dejstvo pač je, da je v Ukrajini le prišlo do menjave oblasti, kar se v avtokratski Rusiji še ni zgodilo.

Eden izmed ruskih argumentov za napad na Ukrajino je boj proti neonacizmu. Je majdanska revolucija v Ukrajini leta 2014 prinesla preporod demokracije ali je pomenila vzpon neonacizma, kot ponavlja Putin?

Ja, to je Putinova mantra, ki kar dobro pade v ruska zgodovinska ušesa – Rusija, natančneje Sovjetska zveza, v katere sestavu je bila tudi Ukrajina, je zaradi nacizma ogromno, zagotovo največ, pretrpela. Neonacizem je danes resen problem, in to v skoraj vseh evropskih državah, tudi v Rusiji, tudi na slovenskih tleh opazimo primere, v katerih neonacisti dvigujejo glavo. Putinov režim ne nazadnje finančno podpira tudi nekatere skrajno desne stranke in gibanja v Evropi, ki ne skrivajo neonacističnih simpatij. Poleg tega omenimo, da je bil Putinov vzornik Stalin, se pravi tisti, ki je s Hitlerjem – z nacisti – podpisal tajni sporazum, na podlagi katerega sta razkosala in okupirala Poljsko. Znana je tudi medsebojna naklonjenost med Putinom in Trumpom, ki je imel lepo besedo za naciste, ki so demonstrirali po raznih koncih ZDA, njegova bivša žena pa je v svoji biografiji tudi razkrila, da ima Trump na polici v svoji spalnici Hitlerjevo knjigo Mein Kampf.

Na Univerzi v Bologni sodelujete tudi z ukrajinskimi profesorji. Se ti kaj pritožujejo zaradi razraščanja neonacizma? 

Seveda jih skrbijo pojavi neonacizma na njihovih tleh in Putinova vojna utegne le še pomagati pri njegovem razraščanju. A praviloma, ko je neka država močno ogrožena, kot je to danes Ukrajina, prav to spodbudi razrast skrajnih idej. Med drugo svetovno vojno so se tudi številni Ukrajinci bodisi prostovoljno ali s prisilo pridružili Hitlerjevim vojaškim enotam. Zato ni nobenega opravičila, a dejstvo, da so Ukrajinci pod Stalinom doživeli genocid in da so vseskozi trpeli pod ruskim režimom, ni ravno bil dejavnik, ki bi pomagal pri vzpostavljanju zaupanja do tedanjega ruskega režima, ki se je s sodelovanjem občutno večjega dela Ukrajincev upiral nacistični agresiji. O tem, kako neresen, v resnici lažen je Putinov vojaški cilj, da bo z vojno denacificiral Ukrajino in obglavil njeno vodstvo, pa priča že dejstvo, da sta oba ukrajinska predsednika Juda in da se je praded Volodimirja Zelenskega v enotah Rdeče armade boril proti nacistom. Te Putinove skonstruirane obtožbe spominjajo na Orbánove napade na Sorosa. Spominjajo tudi na podobne lažne inkriminacije v medijski propagandi naše vladajoče stranke, ki je ob izvolitvi Zelenskega trdila, da je Zelenski ruski plačanec. Kot mi je zaupal akademski prijatelj, v Ukrajini tega še niso pozabili.

Po koncu hladne vojne je pri zahodnih državnikih umanjkal neki zdravorazumski premislek, in sicer da je treba danes v globaliziranem 21. stoletju varnost premisliti na univerzalni način, se pravi, da jo je treba zagotoviti za vse države.

Putin je tesno povezan z avtoritarci v Evropi, z Orbánom, s skrajno desnico v Italiji, z desnico v Avstriji, povzročal je ali še povzroča nestabilnost v Makedoniji, iz katere je k Orbánu v zaščito pobegnil korumpirani nekdanji predsednik vlade Nikola Gruevski, v Bosni je njegov najboljši prijatelj Dodik, ki želi osamosvojiti Republiko Srbsko. Videti je, da Putin tega ne počne zaradi simpatij, ampak zgolj zato, ker to Evropi škoduje in jo razdira. Če škoduje Ameriki Trump, ga Putin podpira, če je brexit slab za EU, ga spodbuja. Je kdaj med Rusijo in Zahodom obstajalo medsebojno zaupanje brez metanja polen? 

Je, Rusija je še pred leti z Natom sodelovala in po koncu hladne vojne so bili številni na Zahodu prepričani, da bi morali po razpustitvi varšavskega pakta razpustiti tudi Nato. Sploh pa po tistem, ko je ameriški politolog Francis Fukuyama razglasil globalno zmago liberalne demokracije in z njo »konec zgodovine«. Načelo »deli in vladaj« se ne nanaša samo na politično logiko znotraj držav, temveč tudi na mednarodnem polju.

Ampak ta averzija do Zahoda ni le v Rusiji. Imamo Orbána, na Poljskem ravno tako trdijo, da se želijo upreti kolonizaciji Zahoda, to ponavlja tudi Janša. Je mogoče reči, da je vzrok za vse te napetosti globalizacija, ali hitre ekonomske, ali družbenopolitične spremembe po svetu, kot je razvoj interneta?

Nekateri mednarodni teoretiki govorijo o tem, da bi morali na Zahodu in na Vzhodu odpreti priložnosti za geopolitični pluralizem. Ali bo ta kdaj zaživel, pa je ta čas težko napovedati. Ob koncu hladne vojne je Rusija brez dvoma imela prevelika pričakovanja glede svoje vloge v takem svetu, ki je vsaj v ekonomskem pogledu ni mogla igrati, ruski družbenopolitični avtoritarni model, ki ga spremljamo vseskozi v njeni zgodovini, tudi ni zanimiv za druge države. Njeno gospodarstvo je veliko kot nizozemsko ali teksaško. V tem smislu so poskušali poiskati drugo pot za povečanje vpliva in so se oprli na vojaško silo, vključno z jedrsko premočjo, s katero Putin ta čas grozi Ukrajini in Zahodu. Putin je očitno tudi ocenil, da bi ta virus demokracije oziroma približevanje Rusije zahodnoevropskemu prostoru, ki je zavezan k demokraciji, pomenil preveliko skušnjavo za njegove državljane.

Rusija poskuša svojo moč kompenzirati vojaško. Ampak ali res menite, da v 21. stoletju lahko kdo pride s tankom v mesto in mesto osvoji? Ali svet še deluje tako? 

V Sovjetski zvezi je že nekdo ugotovil, kako je s tem – Gorbačov. Se pravi, da se Putin vrača s svojo logiko v sredino prejšnjega stoletja in posnema učitelja Stalina. Stalinova Sovjetska zveza je – sicer po njegovi smrti, a še v skladu z njegovo politiko – vdrla v Budimpešto. Drži, za nekaj časa so si na ta način Madžarsko pokorili. Recimo za dobrih 30 let. Ko so leta 1968 s tanki vdrli na Češko, so si jo pokorili le še za 20 let. Ta čas pokoritve s tanki je torej vse krajši. Seveda pa je treba dodati, da so tanke pogosto, tokrat v imenu vzpostavljanja demokracije in svobode, uporabljali tudi na drugi strani in ne le Rusi, na primer v Afganistanu ali v Iraku, kjer je bil čas uporabne vrednosti tega orožja še krajši. Putin tudi ne more računati na to, da bi ob osvojitvi Ukrajine uporabil še bolj rušilna sredstva, ker bi to pomenilo, da bo Ukrajino izgubil za vedno. Putin veže ohranjanje svoje oblasti na tanke, ki pa sami kot taki ne rešujejo problema. S tanki ni mogoče vzpostaviti prijateljskih in še manj bratskih odnosov. Rusija bi se morala otresti neposrednega vmešavanja v notranjo politiko in diktirati režime držav v svoji soseščini. Seveda pa bi to moralo veljati tudi za ZDA, ki na drugi strani še vedno vztrajajo pri Monroejevi doktrini, torej pri pravici, da v svojem okolju, na svojem dvorišču, v Srednji, Južni in Severni Ameriki (Mehiki), ne tolerirajo režimov, ki bi nasprotovali njihovemu ideološkemu profilu. Sploh pa ZDA ne bodo nikoli dovolile, da bi se v teh državah znašla tuja vojska. Monroejeva doktrina je v ZDA danes nekaj, na kar se izrecno sklicujejo vsi ameriški predsedniki, tudi zadnja dva, Trump in Biden.

Pojdimo k Sloveniji: mi smo nekako najbolj rusofilna država v nekdanji socialistični skupnosti držav. Je to povezano s tem, da nas Rusija nikoli ni neposredno ogrožala? 

Razumljivo je, da imamo drugačne izkušnje od Ukrajine in drugih držav, ki so se znašle za spuščeno železno zaveso. Rusija nas kot najbolj geografsko zahodni slovanski narod v imperialnem smislu ne ogroža, simpatije, ki jih imajo Slovenci do Rusije, pa so povezane predvsem z njeno kulturo, umetnostjo in s poznavanjem, tudi občudovanjem njene težke zgodovine, v kateri se ji je uspelo obdržati navkljub najhujšim vojnim preizkušnjam, ki niso prizanesle desetinam milijonom njihovih človeških življenj, med njimi tudi ukrajinskim. Kljub temu je v sporu med Stalinom in Titom leta 1948 tudi Jugoslavija ter v njenem okviru Slovenija veliko tvegala in potem še enkrat leta 1968 z okupacijo Češkoslovaške, ko je vse kazalo na to, da lahko pride kot naslednja na vrsto tudi Jugoslavija. Spomniti je treba na človeško trpljenje, ko se je po letu 1948 na Golem otoku znašlo, bilo mučeno in tudi umrlo poleg pripadnikov drugih narodnosti tudi ne tako majhno število nedolžnih Slovencev. Takrat smo dobili tudi svojo teritorialno obrambo, na katero se je lahko Slovenija oprla v času osamosvojitvene vojne. Kot vidimo, so tudi v Ukrajini v tem času uspešno vzpostavili svoj koncept teritorialne vojne, zasnovan na urbani gverili.

Tudi slovenski predsednik vlade zdaj to vojno manipulativno izkorišča za osebno in volilno promocijo svoje stranke, če spomnim samo na njegove politične simpatije do Orbána in Trumpa, ki sta naklonjena Putinu.

Menite, da se bodo zdaj ti sentimenti v družbi spremenili?

Narodi se ne razhajajo po neki naravni logiki, je pa res, da bosta Putinova agresivna politika in samodrštvo po agresiji na Ukrajino za nekaj časa zamrznila vzpostavljene vezi, ne le politične, temveč še posebej gospodarske, tudi kulturne in ne nazadnje športne. Vseeno ostaja upanje, da avtoritarni režimi niso večni in da bo tudi Putinovemu režimu enkrat odklenkalo. Morda prej, kot pričakujemo ta čas. Spomnimo se, kako je Hruščov nepričakovano obsodil Stalinov režim, v katerem je tudi sam sodeloval, tudi pri njegovi zločinski politiki v Ukrajini. Podobno se spomnimo tudi odpiranja Rusije svetu pod prav tako presenetljivim nastopom Gorbačova. Nekaj optimizma ta čas opravičujejo nekatera spodbudna znamenja. Vzemimo kot primer krhanje odnosov med Putinom in ožjo politično elito, pa tudi med njim in oligarhi, ki so doslej marljivo in ob asistenci Zahoda prali naropani denar v zahodnih metropolah in davčnih oazah. Oligarhi počasi spoznavajo, da jim Putin več ne jamči statusa, kot so ga imeli doslej. Mislim, da interes po razvijanju prijateljskih odnosov z Rusijo ostaja dejstvo, res pa je, da je agresija na Ukrajino prinesla neki nov moment. Sam sem prepričan, da bo na koncu sklenjen kompromis, v skladu s katerim bo Ukrajina na neki način dobila podobno vlogo, kot jo igra Finska, torej vlogo tamponske cone med Evropo in evrazijsko Rusijo.

Kako razumete odnose med Janšo in Putinom? Dejstvo je, da je Janša član Putinovega kroga zaveznikov v Evropi – Orbána, Dodika, Gruevskega, italijanskega Salvinija, srbskega Vučića. Ni obsodil zastrupitve Skripala, zdaj pa je naenkrat Slovenija – uradno – ena od prvih, ki se bojuje proti Rusiji. 

Sedanja vlada je daleč od tega, da bi imela strateško in na interesih države zasnovano in verodostojno zunanjo politiko. Imamo zunanjo politiko, če si sploh zasluži to ime, ki jo v skladu z vsakokratnimi razpoloženji narekuje ena sama oseba, izvajajo pa jo poslušni brez pravice do ugovora. Zunanjo politiko tako diktira osebni oportunizem, ki se kot tak samoomejuje na neavtonomno vazalno vlogo avtokrata v Budimpešti. V tej vlogi ga Putinu niti ni treba prepričevati ali nagovarjati, ker štejejo Putinu naklonjena Janševa dejanja: naklonjenost Trumpu, Orbánu, Dodiku in Vučiću.

Slovenska vlada naj namesto težkega orožja najmanj pet tisoč ali celo več ukrajinskim dijakinjam in dijakom ter študentkam in študentom podeli štipendijo na naših univerzah. Tudi tako je mogoče reševati življenja.

Vas skrbi, da bi lahko ta iskrica preskočila v Bosno? 

Iskrica, bi rekel, je že preskočila. Državni apetiti Srbije in Hrvaške v Bosni in Hercegovini so vidni tudi na daleč in ni dvoma, da bosta ti dve državi izkoristili prvo priložnost, ki se bo pokazala v trenutku, ko bo pozornost mednarodne politike obrnjena h kakemu drugemu in krizno usodnejšemu mednarodnemu problemu. Morda se je ravno sedaj z vojno v Ukrajini pojavila taka enkratna priložnost? Nekaj prstnih odtisov je pri spreminjanju meja v Bosni in Hercegovini pustila tudi sedanja vladajoča politika v Sloveniji.

Ste mirovnik, vse svoje življenje ste v različnih vlogah nasprotovali vojnam. A sedaj je vojna v vaši bližini, bi morala Slovenija zvišati proračun za vojsko? Je čas, da Levica prekine grožnje z referendumom proti nakupom orožja? 

Ne moralno bi bilo ostati nevtralen, ko gre za agresijo neke velike države nad šibkejšo, za kar nima Rusija nobenega opravičila. S pošiljanjem in kupovanjem orožja v Sloveniji nimamo dobrih izkušenj. Bolj se nagibam k temu, da Slovenija podpre mehkejše oblike pomoči na humanitarnem ali civilnodružbenem področju. Moje laično mnenje je, da so tanki glede na vložena sredstva zapravljeni denar in tudi neučinkoviti pri teritorialnem bojevanju, kot se je to pokazalo tudi, ko jih je uporabila JLA, in sedaj pri ruskih v Ukrajini – očitno jih lahko teritorialna obramba razmeroma hitro uniči, predvsem z ročnimi minometi, za kar sem se tudi sam usposabljal, ko sem služil vojni rok.

V vsakem primeru pa je pametno pri tem prisluhniti politično neodvisnim strokovnjakom, ki doslej niso imeli priložnosti, da v javni razpravi predstavijo svoje argumentirane poglede. Upam, da je Levica za svoje stališče pridobila taka kvalificirana mnenja. Če bo k nam prišlo veliko število beguncev – kot je napovedal notranji minister Hojs, ki je zdaj na podlagi rasnega kriterija naredil obrat za 180 stopinj –, bo treba zanje na daljši rok poskrbeti. Ker pa izhajam iz akademske sfere, bi predlagal, da slovenska vlada namesto težkega orožja najmanj pet tisoč ali celo več ukrajinskim dijakinjam in dijakom ter študentkam in študentom podeli štipendijo na naših univerzah. Tudi tako je mogoče reševati življenja. Tak prispevek bi v širšem smislu razumevanja družbene varnosti pomenil tudi dragocen prispevek Slovenije k skupni sedanjosti in prihodnosti Ukrajine v evropski skupnosti.