»Mali bogovi se igrajo z našimi življenji«

Dino Pešut (1990) sodi med najvidnejše hrvaške literarne ustvarjalce mlajše generacije. Dramatik, pisatelj in pesnik se je marca mudil na rezidenčnem bivanju v Ljubljani, med drugim je na festivalu Fabula predstavljal svoj drugi roman Očetov sinko, v Mini teatru pa so uprizorili njegovo dramo Granatiranje, vojno ljubezensko zgodbo, ki je ta hip zaradi svetovnega dogajanja še posebej aktualna. Pešut ni le nadarjen, duhovit, prodoren pisec literarnih del, v katerih se izkušnja milenijskega življenja spaja z izkušnjo življenja znotraj LGBTQ-skupnosti, temveč prav tako luciden mislec in opazovalec, ki zelo dobro razume zgodovinski trenutek, v katerem smo, svež uvid pa ponuja tudi v razumevanje svoje generacije.

Težko se danes pogovarjava o družbenem dogajanju, ne da bi se dotaknila rusko-ukrajinske vojne. Rojeni ste tik pred vojnami v nekdanjih jugoslovanskih republikah, ta je bila tudi na Hrvaškem brutalna. O njej ste pisali v dramskem besedilu Granatiranje. Se vam zdi, da trenutno vojno v Ukrajini doživljate drugače kot preostanek Evrope, ki je že skorajda pozabil na jugoslovanski konflikt? 

V Granatiranju se poskušam ukvarjati z vojno z nekoliko vidikov, a temeljna teza je ta, da vojna, čim se te dotakne v kateremkoli delu tvojega življenja, spremeni vse in te spremlja do smrti. Ko imaš izkušnjo vojne, ostane s tabo, to pa se nadaljuje še v prihodnjih generacijah. Da izgine medgeneracijska travma, so potrebne približno tri generacije. Včasih se sprašujem, ali je vojna neka vrsta civilizacijske interpunkcije, ker se mi zdi zares nenavadno, da nam je kot človeštvu uspelo poslati ljudi v vesolje in narediti druge fenomenalne stvari, a se še vedno nismo naučili, kako na neki drug način, ne z vojno, reševati geopolitična vprašanja. Očitno je v vojni nekaj inherentno ljudskega. Ker se vojna v nekem trenutku nekje vedno dogaja. In to vidim kot velik poraz človeštva.

Kar se tiče rusko-ukrajinskega konflikta, pa se mi zdi, da so ljudje povsod po svetu precej vznemirjeni. Ravnokar smo preživeli covid in inflacijo, a vendar je vojna v primerjavi z vsem tem nekaj tako nepredstavljivega, da ko izbruhne, so vse svetovne novice naenkrat podrejene njej. Parole »Evropa takšne vojne ni videla skoraj sto let« so seveda pretirane, kljub vsemu pa je razumljivo, da v globalnem smislu ta konflikt ustvarja veliko nelagodje, ker smo – naša nekdanja jugoslovanska skupnost je tu izvzeta – zelo dolgo, morda celo najdlje doslej, živeli v nekakšnem statusu quo. Zdaj pa se je svet tako spremenil, da se velesile repozicionirajo, Rusija in Kitajska merita moč ... jasno je torej, da živimo v času velikih sprememb, ne vemo le, ali je to njihov začetek ali konec. Žalostno je le, da vsakič, ko se dogajajo te velike spremembe, umira veliko nedolžnih ljudi. Kopičenje moči in spodbujanje prehitrih sprememb terjata strahotne ljudske žrtve.

Kaj je najhujši scenarij, ki nas lahko doleti? 

Težko je biti pameten, kajti vsi smo videli, kako so se naše teorije in predikcije obnesle v dobi covida. Kar se mene tiče, je nekaj najhujšega negotovost – tako v osebnem kot globalnem smislu. In že nekaj let živimo v stanju popolne negotovosti. Če se bo to še nadaljevalo, je po mojem mnenju najslabše, kar se lahko zgodi, da ljudje otopijo in postanejo okrutni. Nimam pa odgovora na to, kako se z vso to negotovostjo soočiti. Ne nazadnje se mali bogovi igrajo z nami in našimi življenji in to se bo dogajalo prihodnjih pet, šest, morda deset let.

Eden od likov v vaši drami izreče stavek »Navlekel sem se na vojno kot na heroin. Lahko vojna postane čudaški fetiš? 

Vojna je ena od ekstremnih realnosti. Življenje vrača na začetno postavko, na boj za golo preživetje. Za številne ljudi, posebej generacijo naših staršev, se čas vojne zdi realnejši od preostanka življenja. Po nekem času se tudi izkaže, da je v vojni veliko več žrtev, kot so samo padli. Marsikdo se ne more sprijazniti s tem, da se je vojna zgodila, ker je v njej koga izgubil ali pa se mu je življenje tako spremenilo ... Koliko je otrok, ki so imeli, tako kot jaz, takšno izkušnjo med odraščanjem, kako zdaj to vpliva na našo tesnobo in podobno? Kar se tiče omenjenega citata, pa ga izreka nemški vojni poročevalec, tako da imam tu v mislih bolj vojno poročanje in tako imenovani temni turizem. Smrt in razdejanje nas privlačita. Svoj lik sem si zamislil kot nekoga, za kogar vojna dejansko postane navada in droga; po koncu se mu je težko vrniti v normalno življenje. Vojna nas privlači, tako kot nas privlači smrt.

Dokler se ne znajdeš med tistimi, ki se borijo za preživetje. 

Da. In zato je zelo pomembno, da to razpravo o vojni razširimo globalno, da nimamo empatije samo do ljudi, ki jih prepoznamo kot sebi podobne, ampak da se zavedamo, da so strah, bolečina, bitka za golo preživetje univerzalni. In da si moramo pomagati. Verjetno tega, da bi se na enak način pomagalo vsem, mi ne bomo doživeli za časa življenja, je pa to morda priložnost, da začnemo nekaj spreminjati in da bo tretja generacija za nami že živela v drugačnem svetu.

Vojna v Ukrajini je naplavila ogromno število beguncev in v Sloveniji jih ista oblast, ki je bila tako sovražno nastrojena proti beguncem iz denimo Sirije, sprejema z odprtimi rokami. Verjetno je na Hrvaškem podobno? 

Ja, način, kako smo reševali begunsko krizo, je bil na globalni ravni popolnoma zgrešen. To je greh, ki ga bomo težko popravili. Obravnava teh beguncev je bila čisti rasizem. Mogoče zato, ker takrat nismo razumeli, kaj se dogaja na vojnih območjih, zdaj, pri rusko-ukrajinskem konfliktu pa bolje razumemo ... Kljub vsemu: je bila to napaka? Seveda. Nam je uspelo dehumanizirati na stotine tisoče ljudi? Na žalost ja. To je posledica neverjetnega cinizma zahodnih politik.

Pa bi se zdaj, ko so se ljudje, kot kaže, začeli zavedati, da lahko vsakdo čez noč postane begunec, utegnilo kaj spremeniti za begunce z drugih območij?

Mislim, da smo ta trenutek zamudili. Nemčija je imela načrt, da za te begunce najde zmogljivosti v vseh državah EU, vendar se to ni zgodilo in prva podoba begunske krize je bila ta, kako na stotisoče ljudi v hordah vstopa v neke male kraje, kjer prebivalci do tedaj niso srečevali praktično nikogar drugega razen svojih sosedov. To je ljudi prestrašilo. Ukrajinsko begunsko krizo doživljamo drugače. Ljudje prihajajo v majhnih skupinah, vidimo družine, matere in otroke, ljudi, ki so prevozili na stotine kilometrov po avtocesti ... sam sicer nisem bil med tistimi, ki so se zgražali, da prihaja iz Sirije ne vem koliko moških, ker se mi je zdelo logično, da se ne želijo boriti v vojni, ki ni zares njihova. Ljudje pa so se obešali na to. To je grozen cinizem in priznati si bomo morali, da smo naredili napako in da se to še vedno dogaja, le da so ti begunci zdaj nevidni. In nasilje, ki ga izvajamo nad njimi, je nevidno. V naslednjih letih se bomo morali ukvarjati s tem in nekako dokazati, da se kaj podobnega ne bo več ponovilo.

Pomembno je, da nimamo empatije samo do ljudi, ki jih prepoznamo kot sebi podobne, ampak da se zavedamo, da so strah, bolečina, bitka za golo preživetje univerzalni.

Govorila sva o tem, kako vojna zaznamuje generacije. Slovenci se še zdaj ukvarjamo z dogodki iz druge svetovne vojne, Hrvaška poleg tega predeluje še domovinsko vojno. Ljudje, ki so bili na različnih straneh, ne morejo najti skupnega jezika.

Druga svetovna vojna in domovinska vojna sta si tako ali tako sorodni v tem, da so se ves čas preigravali isti motivi, samo da v malo drugačnem kontekstu. Vse te stvari se dajo vedno omejiti na zelo osebno družinsko zgodbo. To pa je tudi tisto, kar mene zelo zanima. Za koga denimo mislimo, da ga sovražimo, ker so nam starši tako rekli ... zgodbo smo podedovali od staršev in včasih je nehvaležno raziskovati in odkrivati, da obstaja neka srednja pot, neka objektivna zgodovina. Dejstvo je, da je zgodovina v resnici polna protislovij. Če malo pomislim na generacijo svojih dedkov in babic ... govorimo o ljudeh, ki so zgodovinsko na popolnoma različnih straneh. Veliko zgodovin se lahko prekriža v eni osebi ali eni družini. In pogosto na zelo okruten način. Vsega tega se moramo zavedati, če se želimo tehtno pogovarjati o zgodovini. Da ima skoraj vsakdo iz te generacije nekoga, ki je v vojni umrl, kar naredi vojno zelo osebno. Zato moraš skrbno prevprašati to, kar so ti rekli doma, in sprejeti, da obstaja kdo z drugačno izkušnjo.

Kdaj bomo lahko presegli ta razdvajanja? 

Pogovor sva začela z rusko-ukrajinskim konfliktom, ki kaže, da je zelo težko presekati zgodovinsko dogajanje in začeti na novo. Na teoretski ravni lahko ukinjamo vse velike zgodbe, v praksi pa ne gre čisto tako. Človeška narava je taka, da moramo prej ali slej poseči po nečem, kar je večje od nas. Tako da ... ali se bo ta rez zgodil v prihodnjih generacijah, ki bodo naseljevale neka nova, tudi virtualna področja, tega ne vem. Morda se dejansko ne bodo toliko ukvarjali s tem, kar se je dogajalo v predinternetni dobi.

Ko so ob dvajsetletnici terorističnega napada na WTC v New Yorku družbena omrežja, denimo TikTok, preplavili posnetki napadov, se je veliko pripadnikov generacije Z spraševalo, kaj se je takrat sploh zgodilo. Za eno generacijo prej pa je to dogodek, ki je odločilno zaznamoval desetletje. 

Našo generacijo je ta napad res tako šokiral, da si ga bomo zapomnili za vse življenje. Zdi se nam nepojmljivo, da je za nekoga drugega nepomemben. Če se malo pošalim, nihče se ne počuti rad starega, ampak da se ti to dogaja, ugotoviš, ko nekaj, za kar si prepričan, da je obča referenca, ne pomeni več nič. Recimo – v nanizanki Mare iz Easttowna igra Kate Winslet. Zame bo ona vedno mlado dekle s Titanika. Za zdajšnje mlade pa je neka namrgodena babica. To ni prijetno, ampak s tem se je treba seznaniti in sprejeti, da bomo šele čez kakšnih petdeset let vedeli, kaj je v resnici bil dogodek, ki je odločilno zaznamoval našo generacijo. Takrat bomo znali bolj objektivno zaznavati tudi začetke vojn in konfliktov. Rusko-ukrajinski konflikt tudi ni od včeraj, ampak vse skupaj traja že dolgo.

Kako doživljate svojo domovino, Hrvaško? Po osamosvojitvi se je razvila v precej konservativno državo, cerkev ima veliko vlogo, kar je voda na mlin retradicionalizaciji, mladi se izseljujejo in to je tudi ena od osrednjih tem vaše literature. 

Kar se tiče mene, sem se odločil, da se bom iz Berlina, kjer sem nekaj časa živel, vrnil domov. Res je sicer, da živim v Zagrebu, ki se spet malo razlikuje od preostanka države, in sem po svoje privilegiran – ne ekonomsko, temveč ker delam v kulturi. Moj pogled zato ni univerzalen in previden sem, ko se izrekam o stanju države. Lahko pa rečem, da sem med svojim bivanjem v tujini ugotovil, da težnje po retradicionalizaciji in neokonservativizem obstajajo povsod.

Zanimivo je, da Nemčijo doživljamo kot precej progresivno, sploh pa Berlin. 

Berlin ne kaže realnega stanja v Nemčiji. Radi pozabljamo, da je vzhodna Nemčija napol socialistična država. Pred tridesetimi leti je bila v podobnem procesu tranzicije kot nekdanje jugoslovanske države in njeni prebivalci so doslej dojeli, da se nekatere obljube kapitalizma ne bodo nikoli izpolnile. Mislim, da je Alternativa za Nemčijo (AfD) izhajala iz teh frustracij in tako pridobila volivce. Zato je skrajna desnica tam vse glasnejša in se krepi. Berlin pa je seveda specifičen mehurček, kulturni center celinske Evrope. Čas, preživet tam, je bil lepo obdobje mojega življenja, a sem dojel, da se moram vrniti v domovino, k prijateljem, družini, v jezik, ki mi je najbližje. Hrvaška torej ni idealna, toda bilo bi krivično od mene, če ne bi povedal, da kljub vsemu vidim napredek na številnih področjih. Še vedno je v procesih tranzicije, a se vse bolj odpira Evropi, daje večjo težo človekovim pravicam, pozdravlja nekatere liberalne ideje ... hkrati pa je še vedno skorumpirana, prisotna sta toksični nacionalizem in nasilje.

Toda na kulturno-umetniški sceni se počutite varno, tudi kot pripadnik LGBTQ-skupnosti. V polnosti lahko uporabljate svoj glas in pišete o temah, ki so vam blizu. 

To je položaj, ki je izborjen. Po eni strani z globalnim povezovanjem, še bolj pa s kontinuiranim, pogumnim aktivističnim delom. Veliko ljudi je za to tvegalo življenje. Zato mislim, da ne smemo misliti, da je to samoumevno, ali celo pozabiti na te boje. Vesel sem, da lahko danes zavzamem svoj prostor v kulturi, in to je gotovo znak nekega napredka. Še ena stvar, ki bi jo rad poudaril, je, da je v Zagrebu trenutno na oblasti stranka Možemo (Zmoremo), progresivna, zelena leva stranka. Še pred nekaj leti se je kaj takega zdelo nemogoče. Ne glede na to, ali bo v prihodnosti tudi tako uspešna ali ne, družbi je treba priznati, da je bolj odprta za progresivno politično misel.

Številni do štiridesetega leta živimo v cimrstvih. Torej, ko danes govorimo o milenijcih, ne smemo pozabiti, da na te stvari nismo imeli prav veliko vpliva.

Tudi pri nas so močne in udarne pobude mladih, ki se borijo za okolje, za pitno vodo; ena od njih je pred kratkim slavila zmago na referendumu, kjer je padel škodljiv zakon o vodah. A po drugi strani imamo politike, ki pozivajo k čim večji rodnosti, četudi bi to dodatno obremenilo planet, k ponovni vzpostavitvi tradicionalne družine, vzporedno s tem gredo tudi kampanje proti splavu, pozivanje moških, da naj bodo pravi moški ... 

Kar se tiče poudarjanja pomembnosti družine, to ni tako čudno, kajti družina je ena od velikih zgodb, okoli katerih smo se organizirali. Na tem temeljijo religije, zakoni. Po drugi strani ideja družine vpliva tudi na naše vsakodnevno življenje. Kot že rečeno, živimo v času nenehnih sprememb. Toda če se bodo spremembe dogajale prehitro in če bo vedno več negotovosti, bo vse več ljudi, ki bodo razmišljali – strah me je, vsega tega ne morem nadzorovati. Zatekli se bodo k nečemu, kar jim je pomembno in za kar verjamejo, da bo obstalo ne glede na vse. In to je družina. Meni se to sicer, če ne gre v prevelike ekstreme, ne zdi nekaj a priori slabega. Ne mislim, da je manj ali več vredno, če je komu pomembna družina, komu drugemu pa nekaj drugega. Nujno je le, da obe strani spoštujeta življenjske izbire in pravice drug drugega.

Mislite, da imajo leve politike premalo razumevanja za ljudi, ki občutijo ta strah pred spremembami? Populizem skrajne desnice tako hitro postane zelo privlačen. 

To je občutljiva tema, ne želim namreč reči, da bi morali biti razumevajoči do ljudi, ki so jim blizu ideje skrajne desnice. Gotovo pa lahko rečem, da smo, sploh na družbenih omrežjih, kjer smo zaprti v neke lastne nepredušne kapsule, pozabili, da ne obstajata samo dva skrajna pola, pač pa tudi srednja pot, in da je mogoče debatirati, vsaj poskušati doseči neki konsenz. Če kaj, lahko spremenimo to, da se nehamo kregati na Facebooku z ljudmi, ki mislijo drugače. Tako nihče ne profitira, kajti ves čas ostajamo v stanju ogroženosti – razen ljudi, ki z družbenimi omrežji služijo. Ta omrežja so danes prostor botov (spletnih robotov, ki posnemajo človeško dejavnost, op. a.), propagande, sovraštva in nasilja. Kakorkoli, zelo lahko je človeka, ki ni skrajen, pač pa ima le malo bolj konservativna stališča, označiti za fašista. V realnem svetu pa ni vse tako skrajno. In tudi v javnem diskurzu, v medijih, ljudje vmesnega spektra niso tako pogosto zastopani, ampak predvsem tisti, ki imajo skrajna stališča in jih tudi brez težav artikulirajo. Če želimo sprožiti spremembe, moramo najti prave sogovornike. Sam sodim med tiste, ki še vedno verjamejo, da je mogoče marsikaj v družbi razrešiti z debato, pogovorom, da lahko izhajamo iz nekega polja razumevanja, dialoga in empatije.

Veliko se ukvarjate z vprašanji svoje generacije, tudi s tem, na kako svojevrsten način vstopajo v odnose in jih gradijo. Občutek, da nikamor ne sodiš in da si ne moreš nikjer zares ustvariti prihodnosti, ki ga doživljajo tudi vaši junaki, gotovo vpliva na to. 

Prva stvar, ki bi jo poudaril v zvezi z milenijci, je: počasi se bomo morali sprijazniti s tem, da nismo več mladi. (smeh) Moj roman Očetov sinko opisujejo kot »roman o mladem človeku«. A ta mlad človek ima 32 let, nekateri milenijci pa so danes stari že blizu štirideset. Temu ne moremo več reči formativna leta, pač pa kar življenje. (smeh) Dovolj smo že stari, da se lahko začnemo ukvarjati s tem, zakaj so naša življenja takšna, kakršna so, kako je na nas vplivala gospodarska kriza itd. Ko sem sam vstopil v srednjo šolo, se je globalna ekonomska kriza ravno začenjala. To pomeni, da smo vstopili na trg dela z idejo – služb za nas tako ali tako ni, pač bomo živeli s tem zavedanjem. To pa je seveda vplivalo tudi na naše okuse in zanimanja. Pravijo nam, da smo hedonistična generacija, neodgovorni, da radi uživamo v življenju ... ja, a vse to je neposredna posledica družbenega in ekonomskega dogajanja. Dogajala se je kriza, zategovali smo pasove, nekateri od naših staršev so celo dobili odpoved ... ni čudno, da se boš navadil uživati v malih stvareh – ampak res malih. In neredko brezplačnih. Saj so ti lepo povedali, da velike ne čakajo nate. Šel boš v trgovino, kupil dober sir in se delal, da si v Parizu. Mi smo bili prepričani, da se ne bomo mogli zaposliti – nismo se recimo še zavedali, da se da dobro služiti tudi na družbenih omrežjih in z digitalizacijo, s čimer je zrasla generacija Z, ki je zelo podjetna –, živeli smo precej klavrno, ob vsem tem pa nam je uspevalo nekako uživati v življenju. Temu dodajmo še tisto miselnost: vse si lahko manifestiram, postal bom, kar hočem, tako ali tako bo kmalu konec kapitalizma. (smeh)

Hrvaška se vse bolj odpira Evropi, daje večjo težo človekovim pravicam ... hkrati pa je še vedno skorumpirana, še vedno v njej najdemo primere toksičnega nacionalizma in nasilja.

A se to ni zgodilo. 

Ja, kriza se je končala in res se je izkazalo, da kapitalizma še ne bo konec. Za nas so se pojavile neplačane službe. Tisti čas smo še živeli v dokaj dobrih stanovanjih, razmeroma poceni v primerjavi z današnjim stanjem, tako da smo si še lahko privoščili, da delamo za drobiž ali za reference. Potem pa se je zgodilo, da so bogataši namesto v druge dobrine začeli vlagati v stanovanja in to je precej spremenilo stanovanjske razmere za nas. Številni do štiridesetega leta živimo v cimrstvih. In seveda to vpliva na naš način življenja in naše odnose. Sam imam zelo kompleksna prijateljstva, prijateljem rečem kar izbrana družina. Zaradi vsega tega se bomo kasneje poročali in imeli otroke, če si to sploh želimo. Veliko nas bo vse življenje ostalo v teh skupnostih, ker je to tudi ekonomska odločitev. Torej, ko danes govorimo o milenijcih, ne smemo pozabiti, da na te stvari nismo imeli prav veliko vpliva. Ko sem začel ustvarjati v gledališču, sem si mislil, gledališča tako ali tako nimajo denarja, lahko delam, kar hočem – s svojimi petimi prijatelji. (smeh) Če gre skozi, super, če ne, pa ne. Mlajše generacije vstopajo v drugačen prostor dela. Digitalni svet se je zdaj v popolnosti preoblikoval v prostor za »hustle« in podjetništvo.

V nekem intervjuju ste se opisali kot »romantični idiot«. Kaj to pomeni? Da kljub kaosu, v katerem smo se znašli, ohranjate vero v boljšo prihodnost? 

Zdi se mi, da smo se kot človeštvo naučili prepoznati, kaj je dobro in kaj slabo. Intuitivno vemo, ali smo bili danes v redu osebe ali pa smo nekaj popolnoma zamočili. V tem smislu verjamem v nas. To sicer ne zmanjšuje mojega cinizma, negotovosti in skepse ob sedanjem družbenem dogajanju, vseeno pa si dovoljujem malo optimizma. Skoraj vsa moja besedila se končajo z neko slutnjo boljše prihodnosti ali uresničenih čustev. Sporočiti želim, da je ta drobec upanja včasih popolnoma dovolj za to, da lažje vstopimo v nov dan. To so male stvari, ki bodo dolgoročno morda postale velike. To zdaj ni neka pozitivna instagramska ideologija, gre samo za to, da si lahko kritičen mislec, ob tem pa si pridržuješ pravico do tega, da v celo najmračnejših časih najdeš kanček upanja.

Knjiga:
Dino Pešut: Očetov sinko
Prevod: Dijana Matković
Založba: Beletrina