»Je policija lahko vodena kako drugače kot politično, če jo vodi politik?«

Novi prvi mož policije spada v vedno številnejšo skupino ljudi, ki jih je poskušal onemogočiti Janez Janša, pa so se potem vrnili še močnejši. A zdi se, da bi se mag. Boštjan Lindav prej ali slej zavihtel na čelo policije, tudi če ga prejšnje vodstvo, ki ga je imenoval notranji minister Aleš Hojs, ne bi za dve leti poslalo za kazen med policiste v Tacnu. Gre za kariernega policista, ki je v tri in pol desetletja trajajoči karieri prehodil pot od kadeta do direktorja kriminalistične policije in zdaj generalnega direktorja policije. Represivni državni organ prevzema v težkih časih, saj je ta v zadnjih dveh letih izgubil zaupanje javnosti, ta je na zgodovinsko najnižji ravni. Poleg tega je policija bolj prestreljena s političnimi, strankarskimi kadri kot kadarkoli doslej.

Zdaj ste na čelu policije. A še pred dvema letoma se je vaša dolgoletna poklicna pot od policista do vodje kriminalistične policije nenadoma prekinila. Prejšnje vodstvo policije vas je skupaj z več drugimi visokimi policijskimi funkcionarji premestilo v policijsko šolo v Tacnu. 

Vodstvo, ki ga je postavila prejšnja vlada, je ocenilo, da me morajo odstraniti, in to so naredili. Pristal sem v Tacnu, kjer je, pošteno rečeno, okolje policijske akademije zelo lepo, obdano z zelenjem pod vznožjem Šmarne gore. Tam zaposleni so bili večinoma razumevajoči do položaja, v katerem smo se znašli. So se pa našli tudi taki, ki so nam našo usodo nekoliko privoščili, a tako pač je, tega jim nisem zameril. Tamkajšnji objekti so lepi, morda nekoliko dotrajani. Sam sem za pisarno dobil sobo, v kateri sem pred slabimi šestintridesetimi leti začel svojo policijsko kariero. 30. avgusta 1986 sem v tisto sobo prvič stopil kot kadet.

Se je pa nekdo posebej potrudil, da vam pokaže, kje vam je mesto. 

Ne vem, ali so to storili namenoma. So me pa malo vrnili v mladost in sem se torej lahko malo bolj mladostno počutil. Kar se pa tiče poklicnih izzivov, jih v Tacnu ni bilo prav veliko. Prejšnje vodstvo policije je poskrbelo, da smo bili odrezani od večine informacij. Bolj ko ne so nas oskrbovali z nekimi splošnimi informacijami, ki s stroko niso imele veliko skupnega. To je bil njihov način, kako nas izločiti iz stroke, kako nas narediti nekoristne in nas demotivirati za delo. Občasno sem nekaj malega predaval v okviru višje šole za policiste, sicer pa sem prebiral strokovno literaturo, da sem ostajal, kolikor je mogoče, na tekočem. Veliko smo se tudi pogovarjali s kolegi, ki so delili isto usodo in končali v Tacnu, v tej zanimivi življenjski izkušnji. Glede na to, da nam niso dali resnega dela in smo bili pod Šmarno goro, bi morda kdo pričakoval, da bomo to izkoristili vsaj za lastno dobro počutje. A v skoraj dveh letih sem bil na Šmarni gori samo enkrat in še to v okviru samoobrambe s praktičnim postopkom. Tako je bilo zato, ker smo se vsi, ki smo bili tja poslani kazensko, zavedali, da vodstvo samo čaka, da bi nas ujelo pri kaki kršitvi delovnih obveznosti, da bi se potem naše poti razšle. Nismo jim želeli dati povoda, da bi z nami še kako drugače obračunali.

Zlobni jeziki trdijo, da je bil prav v vaši tacenski pisarni kup Mladin ...

Drži. Nabrale so se vse številke iz obdobja, ko smo bili tam. Ni pa bila to edina literatura na moji mizi, veliko je bilo tudi zakonodaje in drugega strokovnega branja ter tudi kaka druga revija. Verjetno so zlobni jeziki opazili tudi Moto revijo. To je bilo pač obdobje, ko ima človek več časa in mora nekaj z njim početi, kupil sem si motor, kasneje tudi kužka.

Ti zlobni jeziki se že sprašujejo, kakšna pomehkužena policija bo to, niti parkirnega listka si ne bo upala napisati, če jo bo vodil policist, ki bere ta levičarski pacifistični pamflet. 

Tisti, ki me poznajo in ne govorijo na pamet, vedo, da sem karierni policist z dvaintridesetimi leti izkušenj, 25 let sem delal na področju organiziranega kriminala, tako da prav hudo pomehkužen ne morem biti. Ti bi lahko povedali, da znam vzpostaviti red, kjer je to potrebno – v nasprotju s prejšnjim vodstvom policije pa nisem nagnjen k osebnemu obračunavanju z ljudmi. Ne maram osebnih diskreditacij, rad imam razjasnjene in čiste odnose, odprto komunikacijo in nimam težav s kritiko, če je ta utemeljena z argumenti.

Ste se po prihodu na čelo policije že srečali s svojim predhodnikom Antonom Olajem? 

Bivšega generalnega direktorja policije sem v svoji karieri srečal le nekajkrat, govorila sva dvakrat. Ko je prevzel vodenje policije, me je vprašal, kakšno je moje stališče do problematike vlomov v stanovanjske objekte. Podal sem strokovno argumentacijo, kaj in kako bi bilo treba storiti, da bi se stanje izboljšalo. Drug razgovor z njim je bil, ko sem se, vedoč, da nimam možnosti, prijavil na razpis za direktorja uprave kriminalistične policije, s katerega sem bil pred tem odstranjen. Sedela sva v tej pisarni, govorila sva deset minut in zelo hitro ugotovila, da diametralno nasprotno gledava na delo kriminalistične policije in predvsem vlogo tožilstva v predkazenskem postopku. Gospod Olaj je hitro spoznal, da nima več časa in mora na sestanek. Ko sem se zdaj vrnil v prostore na Litostrojski, se z njim nisem srečal. Primopredajo poslov sem opravil z namestnikom Žibretom. Moje osebno mnenje je, da ta gesta bivšega generalnega direktorja policije pove več o njem samem, kot si je sam pripravljen priznati.

Se boste morali še pogovoriti o njegovi bodoči vlogi v policiji ali se je morda že vrnil v pokoj? 

On je zaključil to zgodbo v trenutku, ko ga je vlada razrešila. Njega ni več v policiji.

Ljudje so zamerili policistom, ker so se dejansko oddaljili od njih.

Kako vidite njegovo vlogo na čelu policije? 

Najprej je treba razumeti, da je bil na mesto prvega moža v policiji imenovan neposredno s politične funkcije državnega sekretarja na notranjem ministrstvu pri ministru Alešu Hojsu, kar se je zgodilo prvič sploh. Državni sekretar je politična funkcija, generalni direktor policije pa strokovna. To je bila največja napaka – politika so postavili na čelo samostojnega in neodvisnega državnega organa. Kakorkoli se trudijo pojasnjevati, da v tem obdobju policija ni bila politično vodena, se sprašujem, ali je res lahko policija vodena kako drugače kot politično, če pa jo vodi politik.

Iskreno mi povejte, kakšno je bilo vzdušje ob vašem prihodu na GPU pri zaposlenih. So stali v vrsti in gledali v tla ali so z zastavicami mahali, kot se maha osvoboditelju? >

Ne eno ne drugo. Dejstvo je, da se je vzdušje v tej hiši v zadnjih dveh letih močno spremenilo. Ko ste prišli sem po dolgem hodniku, ste verjetno tudi sami videli predvsem zaprta vrata pisarn. Ni neke sproščenosti. Drugega junija, ko sem prišel sem, je bilo to še toliko bolj očitno. Vladalo je moreče vzdušje. Vodstveni kader policije, ki je bil zbran okoli mojega predhodnika, je bil po eni strani nenormalno ustrežljiv, po drugi pa negotov o svoji prihodnosti. V javnosti so se pojavljale takšne in drugačne informacije, da se mi prihajamo sem maščevat, a nič od tega se ni izkazalo za resnično. Sam sem bil še nekoliko previdnejši, kot sem že običajno po 25 letih ukvarjanja z organiziranim kriminalom, ker sem se zavedal, da lahko pričakujem nekaj podtikanja in umazanih iger. Upam pa si reči, da je večina ljudi, s katerimi sem delal v letih med 2015 in 2018 in me poznajo, moj prihod pričakala z olajšanjem. Mislim, da se vzdušje po hodnikih že nekoliko popravlja, sam sem zagovornik sproščenega delovnega okolja, ker je to bistveno bolj produktivno in za uslužbence prijazno okolje. Ne glede na to, da je policija resna organizacija, ki se ukvarja z resnimi stvarmi, je pomembno, da imamo odprt dialog, da se nihče nikogar ne boji. Nimam se za vsevednega in nezmotljivega, zato tudi sprejemam kritiko. Tudi nisem navajen klicati ljudi na pogovor, čeprav bi se to za funkcijo, ki jo opravljam, morda spodobilo. Raje grem sam k človeku. Vsi, jaz in moji ožji sodelavci, smo bili deležni te življenjske šole zadnjih dveh let in se trudimo, da tega sami ne bi počeli, in mislim, da nam gre kar dobro.

Kako poteka prerazporejanje prejšnjih vodstvenih kadrov, ki jih sedaj prestavljate, da lahko imenujete svoje, so kake težave? 

Ves čas poudarjam, da želim imeti okoli sebe kompetentne strokovnjake. Policija je sestavljena tudi iz strokovnih služb, ki jih tako ali tako morajo voditi strokovnjaki. Ni dovolj, da je vodja te službe lojalen, ampak mora znati razmišljati z lastno glavo in poznati mora stroko delovnega področja, ki ga njegova služba pokriva. Kar pa se tiče premeščanj ljudi, se v nasprotju s svojimi predhodniki trudim spoštovati določila zakona o organiziranosti in delu v policiji, zakona o javnih uslužbencih in kolektivne pogodbe za policijo. Moje vodilo je, da mora imeti vsaka zadeva pravni temelj, pravno podlago. Z vsemi, ki sem jih doslej premestil, sem se osebno pogovoril, jim pojasnil, zakaj sem se za to potezo odločil, poslušal sem njihove argumente in jih poskušal razumeti in z veliko večino smo se sporazumno odločili, da je premestitev boljša za policijo in da jim najdemo nove izzive zanje. Vsem smo zaupali naloge, ki so jim blizu, za katere so usposobljeni in kjer dejansko pričakujemo, da bodo še kaj naredili v prid organizacije, in upam, da dejansko bodo. Moji nameni so dobri, nimam namena izvajati mobinga, nikogar nisem osebno diskreditiral v nobenem mediju, kot je to počela prejšnja garnitura. Želim si tvornega sodelovanja in upam, da bo do tega res prišlo.

Eden izmed generalnih direktorjev policije, ki jih je imenovala prejšnja vlada, Andrej Jurič, se je pred preiskovalno komisijo v državnem zboru branil z molkom in tako preprečil, da bi javnost izvedela, po čigavem navodilu je vas in druge poslal v Tacen. Ste ugotovili, kdo je v resnici izdal ta ukaz? 

Vem, kdo. Morate vedeti, da ko je bil Jurič imenovan za v. d. generalnega direktorja policije, ga sam sploh poznal nisem. Velika večina ljudi v policiji je bila presenečena. On ni nekdo, ki bi sprejemal takšne in drugačne odločitve, to so počeli različni botri.

Prav, nočete govoriti o imenih. Gotovo pa lahko poveste, katera so bila najbolj sporna posamezna konkretna in sistemska ravnanja vodstva policije v zadnjih dveh letih. Ne nazadnje ste si zastavili cilj, da boste razčistili za nazaj, ker brez tega ni poti naprej. 

Kot sem že dejal, na prvem mestu je dejstvo, da so na široko odprli vrata politiki v policijo. To, da so državnega sekretarja postavili za vodjo policije, je neposredno in posredno povzročilo največ škode. Potem so tu še številne kadrovske premestitve, ki so v nasprotju z utečenim napredovanjem v policiji glede na izkušnje in strokovna znanja posameznika. Prejšnje vodstvo policije je podpiralo tip kadra, ki bi ga lahko označili z besedami poslušen, a ne preveč razmišljujoč. Gre za to, da brez pomisleka storiš tisto, kar ti kdo naroči, in se ne ukvarjaš s tem, ali je to prav ali ne. Tako je bilo na vseh treh ravneh policije in to je povzročilo ogromno škodo v stroki. Poleg tega so se visoki uradniški nazivi podeljevali kot po tekočem traku. Karierna napredovanja so bila meteorsko hitra. Posamezniki so od inšpektorja na regijski ravni do svetnika na državni ravni napredovali v dobrega pol leta, kar je skregano s celotno karierno logiko v policiji. Sam sem 27 let delal v policiji, da sem prejel naziv kriminalistični svetnik. Poleg tega je pri teh napredovanjih prihajalo tudi do ponarejanja dokumentov in podobno. Če nadaljujem, je bil naslednji velik greh prejšnjega vodstva policije ustanavljanje organizacijskih enot, ki so bile projekt enega človeka ali par njih, in so si tega zaželeli brez smiselne strokovne argumentacije in običajno celo ob nasprotovanju stroke. Te organizacijske enote zdaj šibijo temeljna področja policije predvsem s tem, da drugim področjem jemljejo kadre.

O katerih pravljičnih organizacijskih enotah v policiji govorite? 

Govorim o organizacijskih enotah, kjer se z enim področjem zdaj ukvarja več oddelkov. S področjem računalniške kriminalitete se recimo dva, kar pomeni tudi dvojno birokracijo. Potem je tu po mojem prepričanju zgrešen projekt ustanovitve avtocestne policije, ki ima ogromne kadrovske zahteve, zaradi česar se srečujemo s težavo, da ne specializiranih enot avtocestne policije ne prometne policije ne moremo kadrovsko popolniti, oboji delajo na pol moči in životarijo, in to je škoda.

Boste koga poslali v Tacen?

Nekaj sem jih že. Nekatere na lastno željo, druge pa zato, ker tu ni več prostora. Predvsem pa nikogar nisem premestil v Tacen z namenom osebne ali poklicne diskreditacije. Glavni razlog je, da tu na Litostrojski primanjkuje prostora. To stavbo si delimo s statističnim uradom, upravo za jedrsko varnost, notranjim ministrstvom in tako dalje. Vsi, ki so se zdaj preselili v Tacen, imajo še vedno dostop do vseh baz podatkov, ki jih potrebujejo za svoje delo. Vsi imajo konkretne naloge, za katere, kot rečeno, pričakujem in verjamem, da bodo opravljene brez težav. Sedaj Tacen nima tega prizvoka, da bi koga pošiljali v delovno taborišče.

Policistom bomo jasno povedali, kdaj in kje so prestopili mejo zakonitosti, strokovnosti in sorazmernosti ter da tega ne bomo več dopuščali.

Kaj v pogovorih z vami pravijo policijski funkcionarji, ki so pokleknili pred politiko? Jim je žal? Pravijo, da niso imeli druge izbire? Ali morda v svojem ravnanju sploh ne vidijo težave? 

Najpogosteje odgovarjajo, da so bili izločeni iz odločanja. Da so bile vse odločitve osredotočene na eno osebo, da so bili na stranskem tiru. Čeprav si sam tega nekako ne morem predstavljati. Prvih 14 dni sem vodil policijo brez namestnika, ki bi si ga sam izbral, ker mu zaupam. Kljub temu vam lahko povem, da ne gre, da bi vse delo opravil en sam človek.

Prej ste omenili ponarejanje dokumentov za potrebe zaposlovanja v policiji. Ste s tem mislili na vloženi kazenski ovadbi in izredni odpovedi delovnega razmerja, ki ste jih izrekli v primerih direktorja koprske policijske uprave Borisa Korase ter vodje sektorja za notranje preiskave in integriteto v službi generalnega direktorja policije Metoda Jermana? 

Gre za vrsto nepravilnosti. Težko komentiram postopke, ki tečejo zoper konkretne osebe. V primeru dveh izrednih odpovedi pogodbe o zaposlitvi je delovnopravni postopek še v teku, predkazenski tudi, saj smo obvestili specializirani oddelek državnega tožilstva. Tudi druge sporne primere bomo pregledali in tam, kjer bodo nepravilnosti in znaki kaznivih dejanj, bomo seveda obveščali tožilstvo. Treba je razčistiti stvari, druge poti ni.

Tudi prejšnja policijska oblast je uporabljala delovno pravo. Več policijskih šefov je recimo dobilo opozorila pred odpovedjo delovnega razmerja, ker so odredili odstranitev neonacistične skupine s protivladnega protesta. 

Zakaj se smejite? 

Zato ker je to žalostno in ker je bil to res eden od načinov discipliniranja ljudi v policiji. Opozorilo pred odpovedjo delovnega razmerja je sicer predpisan, a hud delovnopravni ukrep, ker posameznika za leto dni postavi v nemogoč položaj, ko mu lahko vsak trenutek rečete: Najlepša hvala, naše poti se razhajajo, mi bomo ostali v policiji, vi pa jo zapuščate. Včasih pa so bili moji predhodniki tudi bolj izvirni. Neposlušnost ljudi, policijskih vodij, so kaznovali tudi s tem, da so jim odvzeli pooblastilo za podpisovanje dokumentov.

Pojasnite, prosim. 

Vodje oddelkov, sektorjev, imajo pooblastila za podpisovanje dokumentov. Torej sleherna zadeva ne gre v potrditev na najvišjo raven, ampak se rešuje na nižjih. Nekatere šefe so kaznovali tako, da so jim to pooblastilo odvzeli. S tem niso kaznovali le tega posameznika, pač pa celotno organizacijo, saj so se potem z zadevo morali ukvarjati še številni drugi.

Ali bo v policiji z večino kadra mogoča vrnitev v neko normalnost ali je policija zdaj razdeljena na dvoje, kot trdijo nekateri? 

Mislim, da velika večina policistov tvori zdravo jedro. Nekaj pa je zdaj dejansko tudi polarizacije, ki je povezana predvsem s prej omenjenimi nenavadno hitrimi kariernimi vzponi. Ne morem pristati na to, da se na hodnikih v policiji pogovarjamo o naših in vaših. Policist bi moral biti profesionalec, politično neopredeljen in z visoko stopnjo osebne in profesionalne integritete, ki se ne obremenjuje s tem, katera politična opcija je trenutno na oblasti.

Če gledamo, kako so bile stvari v policiji zastavljene v zadnjih dveh letih, bi to v daljšem obdobju verjetno postala strankarska policija.

Zastavili ste si tudi dolgoročni cilj povrnitve zaupanja v policijo. To zagotovo ne bo enostavno, represivni organ je v dveh letih izgubil polovico zaupanja, ki jo je med ljudmi pridobival več desetletij. 

Da, to bo dolgotrajno delo, ne bo lahko in opraviti ga bomo morali vsi skupaj v policiji.

Tega ne more storiti ena vodstvena ekipa sama, tudi če bi bilo v njej sto ljudi. Policisti bodo morali vse to ponovno ponotranjiti. Pridobivanje zaupanja v policijo bo dolgotrajen proces tudi zato, ker sta zadnji dve leti povzročili zelo velik prepad med policijo in ljudmi. Tudi če moj predhodnik govori, da je to posledica pandemske utrujenosti, kar je bila njegova mantra, to dejansko z epidemijo nima neke povezave. Ljudje so zamerili policistom, ker so se dejansko oddaljili od njih. Ne govorim o tem, da bodo slovenski policisti postali angleški bobbyji. To se ne bo zgodilo, a zavzemali se bomo za strokovno, zakonito in sorazmerno uporabo ukrepov ter za normalen in human odnos do ljudi, ki smo ga nekoč že poznali. Bo pa to dolgotrajen postopek, saj zaupanje pač lahko le pridobiš, in to skozi čas.

Kako bo to videti v praksi? Kako policisti, ki so se malce privadili represije, da gredo torej malo čez rob, ne bodo več kaznovali ljudi po nepotrebnem? Kdo in kako jim bo to povedal? 

Dobro je, da je v policiji zelo izdelan sistem notranjega nadzora. Če bo do takšnih odstopanj prihajalo, bodo notranji postopki stekli, ne dvomite o tem. Sam kot policist in kot človek ne morem privoliti v to, kar pravite – da smo se navadili, da gremo lahko malo čez rob. Pri policijskih pooblastilih so meje točno določene, točno je določen ta rob, o katerem govorite. In vse, kar je na oni strani tega roba, je kršitev. In to bomo policistom povedali. Povedali jim bomo, da ne želimo, da se prestopajo zakonske meje. Ne nazadnje sem bil pred kratkim pri varuhu človekovih pravic in vem, da pripravlja poročilo protestov z dne 5. oktobra in drugih. Povedal mi je, da bo poročilo kritično. In to poročilo bomo vzeli resno. Nasploh bo treba policistom jasno povedati, kdaj in kje so prestopili mejo zakonitosti, strokovnosti in sorazmernosti ter da tega ne bomo dopuščali več.

Od blizu ste opazovali, kaj se je zadnji dve leti dogajalo v policiji. Kaj bi se po vašem zgodilo s policijo, če bi bila politika, ki je to izvajala, na oblasti štiri ali pa osem let? 

Karkoli na to odgovorim, je to zgolj špekulacija. A če gledamo, kako so bile stvari v policiji zastavljene v zadnjih dveh letih, bi to verjetno postala strankarska policija. Zagotovo bi prišlo do tektonskih odmikov od tistega, za kar smo si prizadevali 30 let in tudi pred tem. Karkoli že govorijo o ljudski milici, ta je vedno bila ljudska. Ne znam si predstavljati, kam bi to pripeljalo našo družbo. Policijo je treba potisniti iz polja političnosti, kjer je bila zadnji dve leti, nazaj v polje strokovnosti ter v službo ljudi in družbe. Da bo torej policija delala v korist in za varnost družbe kot take.

Videli smo, kako hitro se to lahko spremeni. Bo policija s to izkušnjo kaj bolj ali celo manj odporna proti naslednjemu takemu pohodu nadnjo, ko se bo ta zgodil?

Upam in verjamem, da bodo postavljeni pravni temelji, da kaj takega ne bo več mogoče. Da se bodo postavila nova, strožja pravila imenovanja generalnega direktorja policije, direktorja nacionalnega preiskovalnega urada in podobno.

Se res da to urediti z zakonodajo? Po mojem ni zakonodaje, ki bi lahko preprečila zlorabo policije v politične namene, če ima kdo res močno željo po tem. 

Zakonodaja lahko v določeni meri to oteži, a imate prav. Če kdo namerava politično zlorabiti policijo in ima to politično moč, bo to vedno lahko storil. Slovenija ni bila ne prva in ne zadnja država, kjer se je to zgodilo.

Se bo pod vašim vodenjem kaj spremenilo ravnanje policije na meji z migranti?

Ocenjujem, da postopki z migranti že sedaj tečejo v skladu z zakoni, mednarodnimi konvencijami in pogodbami. Dejstvo pa je, da morajo kot vsi drugi postopki policije tudi postopki z migranti imeti temelj v zakonu, izvedeni morajo biti sorazmerno, učinkovito in na človeka dostojen način. In pri tem bomo vztrajali do konca. V tem kratkem času, v tem mesecu, kar sem tu, nisem dobil nobene informacije, da bi se z migranti ravnalo kakorkoli drugače, kot je predpisano.

Kaj osebno menite o vračanju migrantov na Hrvaško na podlagi sporazuma med državama, s tem mislim predvsem na tiste, ki želijo zaprositi za azil, pa so vseeno vrnjeni?

Upam, da je bilo tudi v preteklosti tako, da je bila v postopkih, kjer so ljudje izrazili namero po mednarodni zaščiti, ta pravica tudi upoštevana. Dandanes je monitoring civilne družbe zelo močan in mislim, da do tega, da bi bili ljudje, ki želijo zaprositi za mednarodno zaščito, vrnjeni na Hrvaško, ne sme več prihajati. Ne rečem, da se to ne bo zgodilo, a če bomo ugotovili, da se je, bomo to morali sankcionirati.