Saša Babič / »Kletvice kažejo na dvojno moralo družbe: ne smemo jih izreči, ko pa o njih govorimo, se vsi zelo zabavamo«

Saša Babič je slovstvena folkloristka, ki na Inštitutu za slovensko narodopisje pri ZRC SAZU preučuje folklorne obrazce, torej najkrajše folklorne forme, kot so pregovori, pozdravi, molitve, uganke in – verjetno najsočnejši predmet njenega raziskovanja – kletvice.

Ali slovstvena folkloristika raziskuje predvsem preteklost, tradicijo in arhive ali preučuje tudi folkloro, ki šele nastaja, torej pregovore, kletvice in uganke, pri katerih folklorizacija šele poteka? 

Najobsežnejši arhivi so seveda arhivi z gradivom iz preteklosti, a pri tem se temeljno vprašanje vrti okoli tega, ali gre za relikte preteklosti ali za nekaj, kar ljudje še danes poznajo in uporabljajo. Zato je zelo zanimivo zbirati in obravnavati sodobne pojavne oblike. Zdaj bomo ravno opravili nov krog raziskave o sodobni šolski folklori: zbirali bomo uganke, pregovore, citate, vraže in tudi kletvice, ki dandanes krožijo po osnovnih in srednjih šolah. Radi bi ugotovili, kaj zdaj uporabljajo in poznajo otroci in mladostniki, saj je to odraz današnje družbe. Pregovori so sicer resnično dediščina preteklosti, ampak hkrati nam, če jih uporabljamo danes, veliko povejo o današnji družbi. Folklorni obrazci, ki se pojavijo na novo, so v tem kontekstu zelo zgovorni. Pomemben predmet analize so pri tem mediji.

Pomembno je tudi, katere citate v komunikaciji otroci uporabljajo med seboj in v katerem jeziku so ti citati. Zelo veliko citatov je denimo iz filmov, kot so Gremo mi po svoje, Hobit, Gospodar prstanov in drugih ameriških filmov. Sicer vemo, iz katerega filma izhajajo, a so se nekateri tudi že precej folklorizirali.

Vas pri tej raziskavi zanima predvsem, katere stare pregovore in druge folklorne obrazce otroci uporabljajo še danes, ali to, kateri novi prihajajo v rabo? 

Vprašanja so precej odprta. Sprašujemo, katere pregovore poznajo, in najpogosteje napišejo tiste, ki so se jih naučili v šoli. Vprašamo tudi po šaljivih oblikah pregovorov. Rek »Delo krepi človeka« je na primer v šaljivi verziji preoblikovan v »Delo krepa človeka«. Zbiramo tudi šaljive odgovore: »Koliko je ura? Toliko kot včeraj ob istem času.« In tako naprej. Dejstvo pa je, da osnovnošolci, pa tudi srednješolci konkretno pregovorov ne uporabljajo prav veliko v komunikaciji. Poznajo jih iz literature, mogoče tudi prek komunikacije s starejšimi, dejavno pa jih ne uporabljajo. Zakaj? Mlajši otroci metaforike še ne morejo razumeti v tolikšnem obsegu kot odrasli, prav tako je pregovor izjemno kontekstualno vezan in zahteven. Naj razložim s primerom. »Življenje ni praznik« lahko neka gospa reče zato, ker je imela težek dan, ali pa zato, ker je veliko naredila in potem vsa vesela reče: »Ja, življenje ni praznik, ampak poglej, kako fino se imamo.« Ne moremo pa tega reči na primer nekomu, ki žaluje. To otrok zelo težko dojame. Pregovori v splošnem, tudi mednarodno – seveda govorim o zahodnem svetu – veljajo predvsem za jezikovno prvino odraslih. Pravzaprav menim, da je raba pregovorov precej avtoritarni govor. Otrok učitelju ne bo rekel: »Brez muje se še čevelj ne obuje.« Če bo, bo to delovalo zelo predrzno, učitelj pa bo to zlahka rekel učencu.

Pregovori so sicer resnično dediščina preteklosti, ampak hkrati nam, če jih uporabljamo danes, veliko povejo o današnji družbi.

Ali se ravno zaradi te pokroviteljske narave pregovori in frazemi tako pogosto uporabljajo v politiki? Zdi se, da so pregovori po svoji naravi nekakšne dvoživke: včasih resnično zadenejo – oprostite izrazu – žebljico na glavico, pogosto pa, kot ste ugotavljali v knjigi Beseda ni konj, rabijo predvsem kot podpora praznemu govoričenju. 

Pregovori v naši družbi veljajo za neko tradicijo, zapuščino prednikov, višjo modrost. Dejstvo je, da so kontekstualno vezani. Poznamo pregovora »Čič ne da nič« in »Bolš spanc k žganc«, ki sta si ravno nasprotna: prvi pravi, da ne smeš počivati, drugi, da je počitek pomembnejši od hrane. Ampak ja, funkcija pregovora pogosto ni v tem, da želiš nekaj povedati, temveč gre preprosto za prazno govoričenje: pregovor je pogosto sredstvo, s katerim želi človek zveneti malo bolj sofisticirano, kot v resnici je, zato z rabo pregovora marsikdo izreče kakšno neumnost. Če govoriva konkretno o politikih, pa sem prepričana, da je kopičenje pregovorov in primerjav popolnoma nepotrebno, saj načelno s tem docela deklasirajo to, kar so pravzaprav povedali. Menim, da nekateri močno pretiravajo s primerjavami in pregovori, ker preprosto ne vedo več, kako bi podali prazno vsebino, ki jo sporočajo: obračajo ves čas isto, pri tem pa izustijo tudi kakšno neumnost.

Ko sva ravno pri praznem govoričenju ... V knjigi Beseda ni konj o pozdravih govorite kot o »izpraznjenih besedah in besednih zvezah«. Kaj to pravzaprav pomeni – česa so izpraznjene? 

Pri pozdravih je tako: pozdrav ima danes funkcijo napovedovanja prihoda in odhoda. Popolnoma samodejno rečemo »dober dan«, »na svidenje« ali »živijo«, zelo malo ljudi pa se zaveda, da je funkcija pozdrava, historično gledano, v sporočanju dobrih namer oziroma tega, da si nenevaren, prijateljski. Zgodovinsko gledano že z rokovanjem sporočamo, da nimamo orožja, da imamo čiste namene. Ko snamemo klobuk, pokažemo, da smo »gost in smo na voljo«. To je prva funkcija pozdrava, druga pa je dobra želja: ljudje ne vedo, da s tem, ko rečeš »dober dan«, človeku dejansko želiš dober dan. Pri pozdravu »živijo« ljudje ne pomislijo, da drugemu zaželijo, naj živi. Pri pozdravu »adijo« se ne zavedajo, da ta izhaja iz latinščine, da pravzaprav pomeni ’ad deum’, torej ’zbogom’. Pri besednih pozdravih, ki so večidel formalni ali polformalni, gre za izpraznjeni vzorec zato, ker se za njimi skriva neka želja, neka konkretna vsebina, mi pa jih uporabljamo zgolj kot nekaj naučenega.

Tudi o kletvicah govorite kot o izpraznjenih besednih zvezah. Gre pri tem prav tako za to, da jih uporabljamo samodejno, ne da bi se zavedali, kaj točno povemo, ko jih izrečemo? 

Pri kletvicah je malce drugače, saj imajo v družbi negativno konotacijo, raba je formalno družbeno nesprejemljiva. V medsebojni komunikaciji, predvsem v ožjih zasebnih družbah, se kletvice uporabljajo bistveno pogosteje, kot se pokaže na zunaj. Tu govorimo o tabuizirani leksiki, a le malokdo pomisli, kaj zares izreče, ko preklinja. Ko otroci začnejo kleti in jim poveš, kaj so pravzaprav rekli, ko daš pomen besedam, bodo nehali preklinjati. Ko bo neki šestletnik rekel »kurac«, bo vedel, da je bil ogorčenega odziva deležen, ker je ta beseda prepovedana ali tabuizirana. Ko pa mu poveš, da to pravzaprav pomeni ’lulček’ in da ta kletvica izvira iz besede kura, da kurac v resnici pomeni ’petelin’, ga bo popolnoma minilo. Tabuiziran izraz tako dobi vsebino in se razbremeni vulgarnosti. A pravzaprav se zelo malo ljudi zaveda, da ko koga pošlješ v kurac, pizdo ali kamorkoli pač že, človeka pošiljaš k njegovemu izvoru. Tako kot so včasih pošiljali k hudiču – hudič je mitološko gledano drugi obraz boga, to je druga stran boga –, tudi s tem pošlješ človeka nazaj k izvoru. To je bila takrat najhujša kazen, saj smo bili od boga dani, človeka si poslal nazaj tja, od koder je prišel, zdaj pa smo rojeni iz telesa, zato človeka pošlješ nazaj v telo. Tabuizirano besedje je vselej vezano na vračanje tja, od koder smo prišli. Tudi historično gledano so najhujše kletvice tiste, ki tematizirajo naše porajanje. Dandanes je to telo, spolni organi, nekoč pa so kletvice črpali iz religiozne leksike.

Čeprav lahko o nekaterih kletvicah govoriva kot o izpraznjenih besedah, imajo vseeno veliko moč. Jasno je, da beseda ni konj, a nekatere besede je družba razglasila za tako »slabe«, da so kletvice že v etimološkem smislu poimenovane, kot bi bile neki zloben urok. Jim v tem kontekstu pripisujemo preveliko težo? 

Menim, da je dobro, da tabuizirano besedje ohrani naboj, a tu mora prevladati zdravo razmerje, saj lahko nekatere besede hitro postanejo tako sprejete, da so že kmalu del vsakdanjega besednjaka. Tako se pri nas dogaja z angleškimi kletvicami tipa »fak« in »shit«. To sta bila nekoč močna izraza, a nista več. Tudi zato, ker nista naša, sta izposojena iz tujega jezika in ju družba ne dojema kot tako slaba. Ne bi pa rekla, da kletvicam pripisujemo preveliko težo. Dobro je, da imajo takšno moč, saj zato nosijo tudi katarzični učinek. Če rečeš »Ta sladoled je pa res dober« ali če rečeš »Pizda, je ta sladoled dober«, je velika razlika. Kletvice se ne uporabljajo zgolj kot žaljivke, temveč jih lahko kot ekspresivno sredstvo uporabljamo za kaj zelo dobrega. Zanimivo je tudi, da rečeš denimo: »To je pa nagnusno dobro.« Če nočeš kleti, a želiš poudariti, da je nekaj res zelo dobro, boš uporabil nasprotno, res izrazito slabo besedo.

To pa ni edina koristna vloga kletvic. Ugotavljali ste, da delujejo kot učinkovit sprostitveni mehanizem. 

Tako je: to je dokazala raziskava, s katero smo preučevali funkcijo kletvic v prometu. Pravzaprav je bil neki moj citat, povezan s tem, nekoč celo vključen v Mladinino rubriko Izjave tedna, zaradi česar sem se zelo nasmejala. Rekla sem, da je kletvica lahko katarzičen moment in da je s tega vidika lahko terapevtska: z uporabo kletvice lahko sprostimo zelo veliko stresa. V raziskavi, opravljeni v prometu, se je izkazalo, da če se skoraj zgodi prometna nesreča, je to situacija, kjer je popolnoma dopuščeno, da voznik zakolne, tudi če so prisotni otroci, pred katerimi je, družbeno gledano, sicer seveda nesprejemljivo kleti. Tudi če se brcneš z mezincem v podboj in zakolneš, ne bo nihče oporekal kletvici, ker vsi vejo, da je ta kletvica mehanizem, s katerim sprostiš bolečino, stres, tesnobo ali tegobo. V tem pogledu so tovrstni izrazi, tudi tisti najvulgarnejši, ne le sprejemljivi, temveč precej terapevtski. A ne razumite me narobe: nikakor nisem zagovornik preklinjanja. Kletvic ne uporabljam pogosto, ko sem jezna, lahko zakolnem, če se udarim, lahko zakolnem, še zdaleč pa nisem reden uporabnik kletvic.

Raba pregovorov je precej avtoritaren govor. Otrok učitelju ne bo rekel: »Brez muje se še čevelj ne obuje.« če bo, bo to delovalo zelo predrzno, učitelj pa bo to zlahka rekel učencu.

Vseeno pa kletvice preučujete. Ker kletvice sicer ne sodijo ravno v akademsko okolje, me zanima, ali se kdaj znajdete v nerodnem položaju, ko znanstveno raziskujete vulgarno plat našega jezika.

Deležna sem bila že hudih kritik, češ da kletvic sploh ne bi smela preučevati, ker je to nedostojno. Imela sem tudi manjše težave, ker sem na nacionalni televiziji izgovorila besedo »pizda«, ko sem razlagala njen etimološki izvor. Razložila sem, da je nesmiselno govoriti o neki besedi, ne da bi jo izgovoril. Kako naj to sicer formuliram? »Ja, veste, tista kletvica, ki poimenuje moški ud in ima koren ’kur’.« Včasih je preprosto nesmiselno iti po nepotrebnih ovinkih. Rajši jasno povem, o čem sploh govorim, saj pri tem ne kolnem zares, temveč le navedem primer. Težava se pogosto pojavi tudi na fakultetah: ko občasno predavam, moram vselej vprašati za dovoljenje, ali lahko izgovorim kletvice kot primer, ki ga obravnavamo.

In ko to enkrat odobrijo, se verjetno začnejo vsi prisotni blazno zabavati? 

Ja, seveda. Kletvice zgovorno kažejo na dvojno moralo družbe: ne smemo jih izreči, ko pa o njih govorimo, se vsi zelo zabavamo.

Funkcija pregovora pogosto ni v tem, da želiš kaj povedati, temveč gre preprosto za prazno govoričenje: pregovor je pogosto sredstvo, s katerim želi nekdo zveneti malo bolj sofisticirano, kot v resnici je.

Klasične slovenske kletvice se sicer zdijo izrazito nevulgarne, celo nekoliko vljudne. Vselej se zabavamo, ko kakšnemu tujcu prevedemo izraze, ko so »tristo kosmatih medvedov«, »naj me koklja brcne« in »krščen Matiček«. Kako pojasnjujete tovrstno prijazno naravo slovenskih psovk? 

Krščen Matiček je žaljivka, ki jo poznamo še iz Trubarjevih časov; v tistem času nekoga označiti za krščenega, hkrati pa še uporabiti pomanjševalnico, je za odraslega moškega pomenilo, da je označen za »požegnanega tepca«. Druga, pogosto uporabljena žalitev »tristo kosmatih medvedov«, je imela nekoč prav tako veliko večjo moč. Kosmati medvedi so evfemizem za kosmate hudiče, tristo pa je hiperbola števila tri, ki je mitološko število. Če imaš tri hudiče konceptualno prestavljene v čas, ko je hudič pomenil nekaj res strašnega, je bila to resnično močna kletvica. Z današnjega vidika, ko religiozni svet izvorno nima več takšnega pomena kot nekdaj, seveda kletvici »tristo kosmatih« in »krščen Matiček« ne delujeta kot hudi, v času, ko so te kletvice zaživele, pa so bile zelo močne, prav nič nedolžne.

Kletvice so v zgodovinskem pogledu tudi fantastičen vir, saj je mogoče iz njih razbrati veliko mitološkega, na primer »Aj te Perun včesno!«, kjer v kletvici nastopa poganski bog, ali pa kažejo konceptualno sliko družbe, recimo odnos do izvora.

Če prav vem, je prepričanje, da so tisti vulgarnejši izrazi iz našega vsakodnevnega slovarja kletvic izposojeni od južnih sosedov, pravzaprav zmotno … Kako pojasnjujete ta mit oziroma stereotip? 

Kletvice s koreni piz-, jeb- in fuk- niso južnoslovanske, temveč splošnoslovanske. O tem je pisal že Bernard Nežmah, njegove ugotovitve pa lahko le podprem. Tudi etimološko gledano kurac ni nič bolj srbski izraz, kot je slovenski: kura je kokoška, kurac pa je petelin. Po slovenskem besedotvorju bi bil to sicer kurec, ampak je enostavno lažje reči kurac. Po drugi strani so mnogi prepričani, da beseda »fukati« izhaja iz angleščine – iz besede »fuck«. Tudi to je zmota: ponovno gre za splošnoslovanski vzorec. Izhaja iz starejše besede s pomenom ’močno dihati’, tako kot češka beseda »foukati« ali slovaška »fukat«. Tudi beseda »drkati« je še v Slovarju slovenskega knjižnega jezika definirana kot zastarel izraz za drsanje: »otroci so drkali po ledu«. Ta izraz je sčasoma dobil vulgarno konotacijo in to je vse. Tako je pri nas z drkanjem, fukanjem, kurci in še marsičim. Neka beseda pridobi novo, dodatno konotacijo: kurac ni več petelin, je pa po drugi strani tič.

Spregovorila sva o kletvicah, pozdravih in pregovorih, pomemben predmet vašega raziskovanja pa so tudi uganke, ki so prav tako folklorni obrazec. Vas pri tem zanimajo le stare uganke neznanih avtorjev ali tudi avtorske uganke, ki so jih napisali denimo Župančič, Kette in Vodnik? 

Avtorskih ugank, ki so v procesu folklorizacije, je nekaj, vendar ne ogromno. Sfolklorizirani sta Stritarjeva »Piče pače, piče pače po strehi skače« – odgovor je dež – in na primer Župančičeva »Noge v blatu, glava v zlatu« – odgovor je pšenica. Pri terenskem delu smo ugotovili, da so ljudje te uganke že posvojili. Sicer raziskujemo zgolj vprašanja, ki se prenašajo iz roda v rod. Uganka navadno ni imela pesniške oblike, ni šlo za rimane štirivrstičnice, temveč je šlo bolj ali manj za vprašanje in odgovor. V vprašanjih so se sicer občasno pojavljale nekatere pesniške figure, kot sta ritem in rima, a bile so bistveno krajše, saj so si jih tako tudi lažje zapomnili. Moram poudariti, da dandanes o ugankah pogosto razmišljamo kot o žanru za otroke. V preteklosti še zdaleč ni bilo tako. V arhivu je zelo malo ugank, ki so primerne za otroke. Imele so najrazličnejše funkcije: modra vprašanja ali katekizemske uganke so se nanašale na učenje Biblije. Potem so tu še logična vprašanja ali risane uganke, ki so bodisi matematično usmerjene bodisi šaljive, poznamo pa tudi uganke za reševanje glave (angl. neck riddles), kot je denimo sfingina uganka: če rešiš uganko, rešiš sebe ali koga zraven sebe. Te so se navadno folklorizirale iz literature. Pomemben del tega področja so tudi seksualne uganke, ki so bile namenjene izključno odraslim, na primer uganka: »Kaj je okrog kosmato in notri vlažno?« Odgovor je oko. Pri teh ugankah gre za draženje sogovornika. Podobno šaljivo je tudi denimo vprašanje: »Zakaj ima mlinar bel klobuk?« Odgovor: »Zato, da ga nosi.« Folklorna uganka je še vedno izjemno produktiven žanr, temeljna razlika je v tem, da dandanes prevladujejo šaljiva vprašanja: večino ugank, ki nastajajo danes, obravnavamo kot vice.

So tudi te uganke v procesu folklorizacije? 

Ko sva z Boštjanom Gorencem - Pižamo v atriju ZRC SAZU predstavljala knjigo Uganke na Slovenskem, sva občinstvu zastavila Župančičevo uganko »Luknjica pri luknjici, pa vendar vodo drži«. Avtorjev odgovor nanjo je slamnata streha, na predstavitvi pa je neka deklica iz občinstva zavpila: »Vrsta pred ženskim WC-jem!« To pomeni, da se je ta uganka že folklorizirala, prešla je na humorno stran. V današnjem času folklorna uganka skoraj v celoti prehaja na področje humorja. Vse sodobne šaljive uganke, povezane denimo z blondinkami in policisti, ki so pogosto seksistične ali rasistične, v folkloristiki preučujemo kot uganke, čeprav segajo tudi na polje humorja. To je res izjemno ploden žanr: na spletnih forumih jih najdemo nešteto, očitno pa postane tudi, da bolj ko je človek anonimen, bolj neokusno gradivo nastaja. To gradivo pa je zanimivo za preučevanje, saj veliko pove o družbi.

Nekateri politiki močno pretiravajo s primerjavami in pregovori, ker preprosto ne vedo več, kako bi podali prazno vsebino, ki jo sporočajo: obračajo ves čas isto, pri tem pa izustijo tudi kakšno neumnost.

Poleg ugank, ki jih zaznamujejo denimo seksizem, rasizem in razni stereotipi, nastaja tudi ogromno takšnih, v katerih najdemo politično kritiko. Gre tu za sodoben fenomen ali so uganke od nekdaj ideološko zaznamovane? 

Res je, političnih ugank je ogromno. So sicer izrazito časovno zaznamovane: razumeš jih lahko zgolj v kontekstu časa, v katerem nastajajo. Oblast je bila vedno predmet smešenja. Nekoč so se ljudje v ugankah delali norca iz gospode, po drugi svetovni vojni so tarča postali župniki, ki so jih šaljive uganke obravnavale kot neumne like, česar danes ne najdemo več. Ta »neumnost« je prešla na policiste, v devetdesetih letih pa so k nam prišli tudi vici o blondinkah. Lik trapaste blondinke je sicer znan že iz 18. stoletja, iz pariških odrskih uprizoritev, a tu gre predvsem za to, da se podoba dekleta s pšenično rumenimi lasmi povezuje z mladostjo in naivnostjo, ki je bila v vicih interpretirana kot neumnost. Ko sem to raziskovala – pri tem sicer ni šlo za resno raziskavo, temveč bolj za povpraševanje –, me je presenetilo, da je na severu – v Estoniji in na Finskem, kjer je svetlolasih ljudi res veliko – ogromno tudi vicev o blondinkah, še veliko več kot pri nas. V Indiji jih nasprotno skorajda ne poznajo – tam blondinke kot neumnega lika tako rekoč ni, to je k nam prišlo iz Amerike. Od tam pa so prišle tudi tako imenovane preduganke, absurdne uganke tipa: »Kaj leti in je rjavo? Slon, ki se vrača s počitnic.« Pri tem gre pravzaprav, kot je dokazal ameriški folklorist Alan Dundes, za evfemizem za temnopolte ljudi: slon je bil evfemizem za temnopoltega človeka. V ameriškem okolju so torej takšne uganke dejansko izrazito rasistične, v našem okolju pa se je ta razsežnost izgubila, slon je preprosto slon.

Kljub temu takšne uganke torej ostajajo izjemno sporne? 

Seveda so sporne. Tudi otroške slikanice, ki so nastale v sedemdesetih letih in prikazujejo slone, ki so drugačni in nočejo biti takšni, kot so, so hudo sporne. Rasizem najdemo na ravneh, na katerih ga ne bi nikoli pričakovali. Težava je tudi v tem, da se otroci ne zavedajo, da govorijo rasistične ali seksistične vice. »Zakaj blondinka nese brisačo v trgovino? Ker na njej piše tuš.« To je značilna osnovnošolska uganka/šaljivo vprašanje, ob katerem otroci ne bodo niti pomislili, da je žaljivo in seksistično. Ogromno je tudi rasizma: »Zakaj črnec je belo čokolado? Da se ne ugrizne v prste.« To so v glavnem osnovnošolska šaljiva vprašanja, ki so na prvo žogo. Žalostno pa je videti, da so takšna šaljiva vprašanja stopnjevana na spletnih forumih, kjer so avtorji odrasli. Tam so res popolnoma neokusna.