Vlasta Jalušič / »Skrbi me, da bodo prehitro popustili. Politika ni nekaj, kamor se lahko odpraviš za dve leti, potem pa odstopiš.«

Vlasta Jalušič je ena od ustanoviteljic Mirovnega inštituta, kjer je že dolgo zaposlena kot raziskovalka. Doktorirala je iz politične teorije na Dunaju, je tudi redna profesorica na Filozofski fakulteti v Ljubljani. Predavala je na številnih univerzah, od Dunaja do Budimpešte, od Sarajeva do Princetona. Bila je ena od prvih novih feministk v Sloveniji v osemdesetih letih prejšnjega stoletja in borka za pravice manjšin. Ukvarjala se je z vzroki za dezintegracijo Jugoslavije in vojno, z vprašanji nasilja, rasizma, propagande in laganja … Rdeča nit, ki jo vodi skozi to pot, je želja, da bi se ljudje vrnili k politiki kot dejavnosti, ki poteka v skupnosti, v kateri ljudje sodelujejo in rešujejo konkretne probleme ter uspešne prakse kot tradicijo vgrajujejo v institucije. Je torej prava sogovornica za vprašanje, kako naprej po janšizmu.

December je čas upanja, pričakovanja novega leta, čas, ko se zdi, da vsi verjamemo v napredek. Verjamete v napredek? 

Napredek je dvorezen pojem. Vero v napredek doživljam kot posvetni nadomestek za onostranstvo oziroma religijo. Upanje pač ni premo sorazmerno povezano z napredkom.

Ali ni napredek vedno dober? 

Tudi če izpustimo vprašanje, napredek za koga, napredek ni nujno premik k boljšemu. Napredek je dejstvo, ki ga najbolje opiše Benjaminova interpretacija Kleejeve slike Angelus Novus. Ta angel zgodovine v tem, kar mi vidimo kot napredujočo verigo dogodkov, zaznava samo katastrofo, razvalino za razvalino. A viharju napredka, ki njega in nas žene v prihodnost, se ne moremo upreti.

Napredka torej ni? 

Če se v neki konkretni skupnosti dogovarjamo in dosežemo soglasje o skupnem dobrem, je to eno, če pa debate o tem ne sme ali ne more biti, ker je nenehna kriza in eksperti že tako ali tako vedo, kako mora biti v prihodnosti, pa je to nekaj drugega. Napredek sodi med gibanjske pojme, ki smo jih na Zahodu pridelali v obdobju moderne. Nemški pojmovni zgodovinar Reinhart Koselleck je ugotovil, da so naši najpomembnejši politični koncepti, ne le napredek, ampak tudi pojmi svoboda, emancipacija, kriza in revolucija, s katerimi razmišljamo o družbi in politiki, obrnjeni v prihodnost. Tako da v resnici oni na nas delujejo od tam. Prihodnost je fantazemsko gledišče, od koder obravnavamo in delujemo na vprašanja sedanjosti.

Ampak ali ni nekaj pozitivnega, da imamo utopične, idealne cilje, v skladu s katerimi presojamo politiko in poskušamo delovati? 

Odkar obstajajo politične skupnosti ljudi, je jasno, da politika potrebuje čas – ljudje potrebujejo čas, da se dogovorijo, da najdejo skupne rešitve. Vihar, ki žene v prihodnost, je lahko za skupnost in za posameznike v čisto psihološkem smislu uničujoč. Smo časovno omejena bitja. Sociolog Hartmut Rosa govori o pospeševanju družbenega časa kot spirali, ki se vrti vse hitreje. To pomeni, da čas izgubljamo, da nam je ukraden, tehnološki napredek pa to še pospešuje. Novo se pojavlja in predstavlja predvsem kot tehnološko.

Politika na levi strani vse prepogosto deluje moralistično in vzvišeno, tako kot nekoč konservativna desnica, ne pa konstruktivno v smislu vsakdanjega prizadevanja za spremembe.

Kakšne posledice ima to? 

V Sloveniji in tudi drugod po svetu se mi zdi, da se predvsem od leta 1989 vse bolj kaže nekakšna nesposobnost za politiko, »Politikunfähigkeit«: po Evropi, v ZDA, v Veliki Britaniji po brexitu. Na eni strani nesposobnost oblikovati politično agendo, ki obravnava resnične probleme ljudi in v končni instanci človeštva. To frustrira, še posebej, če in ko se dogaja na levoliberalnem polu. Na drugi strani imamo naraščajoč divizionizem, simbolno politiko, ki se ustvarja iz svetovnih nazorov in ideologij kot nekakšen Kulturkampf. Že omenjeni Koselleck je trdil, da je moderna politika, ki jo zaznamuje pospešeno ukvarjanje s krizo, vse bolj zaznamovana z ločitvijo morale od politike, pri čemer moralna stran sebe postavlja na stran razsodnika z vidika napredka in emancipacije. Morala in kritika politike nadomeščata politiko, vse manj ljudi se je pripravljeno ukvarjati s to »umazano« dejavnostjo, in v njej prevladuje vse bolj negativna selekcija. Hkrati se povečuje prepad med pričakovano prihodnostjo in izkušnjo sedanjosti. Politika na levi strani vse prepogosto deluje moralistično in vzvišeno, tako kot nekoč konservativna desnica, ne pa konstruktivno v smislu vsakdanjega prizadevanja za spremembe.

Smo tudi v zadnjem letu, v letu protestov, moralizirali? 

Ne, ne, s tem nikakor ne mislim na zadnje volilno in referendumsko leto v Sloveniji, to je bilo res izjemno. V njem, kot da ni bilo več mesta za moraliziranje. Želela bi, da bi se iz tega leta kaj naučili v političnem smislu. Torej, da je pomembno, da se ravnamo po nekem horizontu mogočega, da politika ni zgolj utopični pogled in želja po popolni spremembi, ampak razumevanje, da gre za skupno delovanje.

Je EU v zadnjem času napredovala? 

Mislim, da je pod pritiskom dogodkov, ki so se zgodili v zadnjih 15 letih, pa tudi zaradi upora ljudi proti reševanju finančne krize s poskusom neoliberalnega napada na socialno državo izkušnja prebivalcev EU pozitivna.

Čas korone je pokazal, da je dejansko mogoče ukrepati v socialnem smislu, pa seveda tudi, da ekonomija ne deluje, če ni hkrati socialnih ukrepov. Dokončno je padla iluzija, ki se je dolgo časa ohranjala, da obstaja svobodni trg, na katerem deluje nekakšna nevidna roka. Zdaj smo dejansko videli, da so vsa tržna gospodarstva močno državno regulirana. Nisem ekonomistka, a se mi zdi, da o tem nekaj vem. Ampak sama sodobne ekonomije ne razumem več. Vse kaže, da danes državne subvencije ohranjajo gospodarsko rast, da z njimi države ohranjajo standard ljudi.

Ali ni to znak, da se kapitalizem spreminja v nekakšen komunizem? 

Ne bi rekla, da napredujemo proti komunizmu, saj komunizem implicira odmiranje države. Dejstvo je, da je država očitno nepogrešljiv mehanizem ekonomske in socialne regulacije v globalnem svetu, če ne zaradi drugega, pa zato, da ne pride do nenadzorovanega upora prebivalstva. Do teh premikov je v EU prišlo zaradi pritiskov ljudi. EU še vedno vidim kot politično skupnost, ki je unikaten eksperiment, ki zbuja upanje. Ali ni zanimivo, da se kažeta upanje in zaupanje v EU ravno na periferiji, recimo v BiH, ki je končno, skoraj prepozno, dobila status kandidatke? Vendar močna in povezana EU v geostrateškem smislu drugim velesilam ne ustreza.

Kaj pa Slovenija, ali napredujemo? Po treh vladah Janeza Janše so se številni bali, da bo prišlo še do četrte vlade. Kaj je za vas janšizem? 

Nič posebnega. Če režime vladanja personificiramo in poimenujemo z imeni političnih nosilcev, kot je bil primer stalinizma, ne pripomoremo veliko k njihovemu razumevanju. Nacionalsocializmu ne rečemo hitlerizem, fašizmu pa ne mussolinizem. Gre za fenomen v kontekstu nove oblike vladavine, za katero po moje še nimamo imena. Nekateri jo označujejo za iliberalno, drugi za avtoritarno. Vendar nima nič opraviti z avtoriteto, ravno nasprotno, gre za zaton zaupanja v avtoriteto in avtoritete v najširšem smislu. Elemente te nove oblike vladavine, ki smo jim priča na Poljskem, Madžarskem, v Italiji, v ZDA, v Sloveniji in drugod označujejo za nedemokratične, hkrati pa vidimo, da je za njimi največkrat široka ljudska podpora. Zato si spet pomagamo z besedo populizem. Sama bi se raje vrnila k aristotelovski tradiciji, kjer imamo poleg kroženja vladavin – monarhije, aristokracije in politeje ali ustavne vladavine – tudi sprevržene forme vladavine. Monarhija se lahko sprevrže v tiranijo, aristokracija v oligarhijo, ustavna vladavina pa v slabo demokracijo ali ohlokracijo, torej vladavino sodrge. Danes imamo na sceni kombinacije teh sprevrženih form. Ne gre za nedemokratične režime, ampak za sprevrženo obliko ustavne vladavine, to je vladavino ljudstva brez delitve oblasti in nadzora, ki jo izkoriščajo populisti. Ruski režim je mogoče opredeliti kot kombinacijo tiranije in oligarhije. V ZDA smo imeli za časa Trumpa vse tri elemente: tiranijo, oligarhijo in ohlokracijo. Tudi denimo na Madžarskem in v Sloveniji v preteklem mandatu.

V Ljubljani ni menjave oblasti, kar je normalno v ustavni vladavini, pač pa je menedžerstvo, osebno upravljanje mesta kot podjetja in ne vodenje politike v smislu skupnosti.

Kako torej iz tega naprej? 

Tega, kar se imenuje janšizem, ne moremo preprosto zamenjati z novo politično garnituro ali novim človekom. Spremenil se je politični sistem, v katerem so postali nekatera dejanja in politike, ki si jih včasih nismo mogli zamisliti, možni in tudi sprejemljivi. Rušiti institucije je preprosto, veliko težje jih je zgraditi. V ustavni vladavini so recimo ključne delitev oblasti in institucije, ki omogočajo demokratične postopke in ohranjajo zakonitost, človeški značaji politikov sami po sebi so manj pomembni. Četudi pride do zamenjave oblasti, vemo, da bodo te institucije razmeroma normalno delovale naprej, ne glede na to, ali je na oblasti Janša ali Golob. Kar vidimo sedaj, je frustracija spričo dejstva, da z zamenjavo ljudi delamo isto, kar je počela prejšnja vlada. S tem seveda ne mislim na običajne zamenjave po spremembi vlade. Tudi v civilni družbi, ki se razume kot napredna, lahko zaznamo nelagodje: Ali naj sedaj kritiziramo to vlado, Goloba, če počne podobno kot prejšnja garnitura? Desnica seveda kaže s prstom, češ, glejte, zdaj oni počnejo to, kar ste prej kritizirali, vi pa ste tiho. K tovrstnim moralnim dilemam nas vodi ravno predstava, da gre za zamenjavo avtoritarcev z demokrati, ki mislijo dobro in bodo dobro delali, ne glede na to, ali so institucije krhke in zaupanje v oblast porušena. To je ključen problem. Pa tudi, da so se generacije politikov v zadnjem obdobju hitro izmenjevale in nimamo več stabilnih struktur, nimamo izkušenih ljudi, ki bi se zavedali, da spremembe zahtevajo čas in vztrajnost, in to od spodaj navzgor. Sicer bomo zelo hitro ponovno nezadovoljni.

Kaj pa Ljubljana? Imamo župana, ki vlada rekordno dolgo in je ponovno zmagal na volitvah, nihče ga ne ogroža ... 

Zame je to druga plat istega kovanca. V Ljubljani ni menjave oblasti, kar je normalno v ustavni vladavini, pač pa je menedžerstvo, osebno upravljanje mesta kot podjetja in ne vodenje politike v smislu skupnosti. Na lokalni ravni se zdi takšno vodenje sicer še nekako logično, saj se občine lahko upravljajo kot nekakšna makrogospodinjstva. Janković in še kateri od županov so morda učinkoviti menedžerji, ne gradijo pa institucij, ki bi zagotavljale dolgoročno dobrobit, torej ne glede na to, kdo bo izbran. A to je zgodba zadnjih desetletij v politiki v Sloveniji, v zdravstvu, šolstvu in še kje.

Do zamenjave oblasti v Sloveniji je v preteklem letu prišlo predvsem zaradi upora ljudi. Kaj naj torej ljudje sedaj počno? Kako naj ščitijo stabilnost institucij? 

Preteklo leto je bilo izredno spodbudno, po mojem je treba s tem nadaljevati. Volitve in referendumi so pokazali, da so spremembe mogoče in da se oblast lahko zamenja. Videli smo politiko kot delovanje ljudi v živo: da je mogoče z angažiranjem doseči spremembe. Veseli me, da so strokovnjaki, tudi aktivisti iz civilne družbe in mlajši ljudje, pripravljeni izstopiti iz cone udobja in kritike ter vstopiti v institucije. Še pomembneje je graditi institucije, ki so jih razgradili, ko so tja kadrovali zveste privržence brez znanja in politične kilometrine. Skrbi pa me, da bodo prehitro popustili. Politika ni nekaj, kamor se lahko odpraviš za dve leti, potem pa odstopiš. Zahteva angažma, kilometrino, izkušnje in znanje pa moraš posredovati novim generacijam. Iz izjav predsednika vlade Roberta Goloba izhaja, da se zaveda, da je treba delati politiko na dolgi rok. Upam, da se zaveda tudi, da sta pri tem potrebni sodelovanje in dogovarjanje.

Kako gledate na prvo vladno krizo – odstop notranje ministrice Bobnarjeve? 

Razumem, da v političnem delovanju pride do nestrinjanja, ljudje pri svojem delu delamo napake. Kako priti do cilja, lahko razumemo različno, a naša moč je v tem, da to različnost upoštevamo. Sem samo zunanja opazovalka, a zdi se mi, da je bila napaka ministrice Bobnar predvsem v tem, da je odšla prehitro. Dobro bi bilo vztrajati.

Preteklo leto je bilo izredno spodbudno, po mojem je treba s tem nadaljevati. Volitve in referendumi so pokazali, da so spremembe mogoče in da se oblast lahko zamenja.

Tatjana Bobnar je znana po tem, da se je aktivno postavljala po robu politizaciji policije. A del nevladnikov in aktivistov je že ob imenovanju protestiral zaradi njenih odločitev na področju migracij. Kakšno vlogo ima v vaših očeh? 

Ministri za notranje zadeve ne delujejo v etru, ampak v okvirih migracijskih politik EU in spopadov okoli njih, ki so kot takšne velik problem – ne samo Slovenije, saj gre v veliki meri za simbolne politike. Kaj je ministrica Bobnar želela početi na področju migracij, je pokazala, ko je rekrutirala sodelavce. Med njimi so bile tudi osebe, ki so že dolga leta raziskovale na področju migracij in dobro poznajo to področje. Po mojem to jasno izkazuje smer, ki jo je začela ubirati. Če pričakujemo, da bodo ministri za notranje zadeve nastopali predvsem moralno, imamo problem, o katerem sem govorila na začetku. Ob vsej kritiki policijskega vračanja migrantov, tako imenovanih push backov, in ob vsej kritiki politik priseljevanja dosedanjih vlad – na številnih področjih je očitno, da je ta politika nerazumna, tudi zaradi pomanjkanja kadrov – hitrih sprememb ne moremo pričakovati. Ministrica je nemudoma obravnavala problem kratenja pravice do azila, nesmiselnost rezilne žice na meji, zgrešenost preteklih policijskih nadzorov zaradi protestov. Da ne govorim o tem, da ni spodbujala sovraštva do priseljencev. Drža njenega predhodnika je bila sovražna in tudi rasistična.

Ste ena od ustanoviteljic Mirovnega inštituta. Nevladne organizacije so bile pod vladavino Janeza Janše napadene, še posebej Mirovni inštitut. Kako je to obdobje vplivalo na vas? 

Janša in njegovi sateliti imajo zasluge za poenotenje in večje sodelovanje nevladnih organizacij.

Janševa vlada se je tudi zelo angažirano trudila, da bi dobili čim manj denarja. Kako odgovarjate na njihovo kritiko, to je, da ste nevladne organizacije zgolj neproduktivni potrošniki denarja? 

Življenje nevladnih organizacij in prekarno projektno delo v njih sta izredno naporni, ne prinašata gotovosti, NVO pa morajo za preživetje pogosto načeti tudi lastne temelje. Vsak, ki pozna sodobno ekonomijo, ve, da so nevladne organizacije pogosto zaposlovalke dobro izobraženega kadra, predvsem mladih ljudi, in da na tem področju rešujejo problem, ki ga država ne zna rešiti. Ker veliko sredstev za delo pridobivamo predvsem na podlagi mednarodnih razpisov, denar v resnici prinašamo v Slovenijo; torej nismo nikakršni paraziti, zaradi tega je višji tudi BDP. Država do nedavnega ni zagotavljala nobenih dodatnih sredstev za projekte, pridobljene na mednarodnih razpisih. Petinosemdeset odstotkov pridobljenih sredstev v EU ni pomenilo, da bo dodanih manjkajočih 15, ampak smo to morali financirati sami, tudi iz sredstev za plače. In ob tem ne govorim o kakovosti naših dosežkov ali denimo prispevku nevladnih organizacij k dodani vrednosti na področju kulture. Če pomislim na obseg subvencij, s katerimi država financira podjetja, ki pogosto propadejo, potem mi zmanjka besed. Mi kot raziskovalni zavod delamo po istih standardih kot javni zavodi, le da javne zavode zvečine financira država, mi pa smo ves čas na trgu. Še preden se en projekt konča, prijavljaš novega in hkrati pa delaš še pri treh drugih. Mislim, da smo edina raziskovalna institucija, ki je tako preživela 30 let, trenutno je polno ali delno zaposlenih več kot 20 ljudi. Izobrazili ali »proizvedli« smo številne mlade raziskovalce, odlične politike, dekane, ustavno sodnico.

Je to zgodovina vojne proti nevladnim organizacijam? Sprva je Rusija sprejela zakon, s katerim je nevladne organizacije označila za tuje agente, Madžarska je ta ruski model prekopirala, nato pa ga je poskušala v Sloveniji prinesti vlada Janeza Janše. 

Kampanja proti nevladnim organizacijam, ki delujejo na področjih diskriminacije in človekovih pravic, je globalna. Delno gre za ustvarjanje teorije zarote in notranjega sovražnika, hkrati pa tudi za simbolni boj, v katerem nevladne organizacije poskušajo degradirati, demonizirati in celo kriminalizirati. To traja že nekaj časa in dogajanje v Sloveniji je res podobno madžarskemu, a ne izhaja od tam. Kar zadeva naš inštitut, smo že dolgo trn v peti vlad, ki so poskrbele za izbris in za sovraštvo do vsega domnevno neslovenskega, ker uspešno razkrinkavamo diskriminacijo in kršitev pravic nekaterim skupinam ljudi. Če bi države res skrbelo financiranje NVO iz tujine, bi jim neodvisnost zagotovile same. Posebej moteče so tiste NVO, ki so močne in neomajne in imajo stabilno finančno podporo fundacij. Sama sem privrženka nemškega modela financiranja civilnega sektorja, ki se opira na državo, in prav to organizacijam zagotavlja neodvisnost. Saj v našem političnem sistemu tudi stranke dobijo denar za delovanje od države. Hkrati sem kritična do NVO-izacije socialne države in njenega nadomeščanja s humanitarnimi nevladnimi organizacijami, do tega ne bi smelo nikoli priti.

Mirovni inštitut je nastal zaradi vojn v Jugoslaviji, mar ne? 

Tako je, vojno smo hoteli preprečiti ali ustaviti, a nam ni uspelo. Prav tako nam ni uspelo postati vladni inštitut.

Minuli teden ste na svojem forumu začeli debato o možnostih za končanje vojne v Ukrajini. Ste prišli do kakšnih konkretnih sklepov? 

Mislim, da smo se strinjali s trditvijo hrvaške mirovnice, prejemnice alternativne Nobelove nagrade za mir, Vesne Teršelič, ki je na podlagi izkušenj iz vojn na območju nekdanje Jugoslavije, dejala, da sta v primeru vojne v Ukrajini legitimna oba, oboroženi boj in mirovništvo.

Torej podpirate oboroževanje Ukrajine? 

Na to vam bom odgovorila v nadaljevanju. Bistveno pri tej vojni je, da se ne bo končala jutri, tudi če si za to še tako prizadevamo. Vojna ne vzame samo življenj ljudi ter iz številnih naredi begunce ter uničuje ekonomijo in infrastrukturo. Dolgoročno uničuje predvsem institucije, in to v vseh pogledih: organizacijskem, političnem in etičnem. Zato vidim problem, če bo na tem delu evropske periferije nastalo ozemlje, kjer država ne bo delovala, kot se je to zgodilo v Afganistanu ali Iraku, ali kje drugje, saj primerov ne manjka. V teh primerih so zavojevalci očitno menili, da bodo organizirali represivne aparate, nato pa izvedli volitve in država bo funkcionirala. Pa se to seveda ni zgodilo. Zato je pomembno razmišljati o tem, kakšen mir si želimo, in delovati v skladu s tem. Podpreti mirovno opcijo, če obstaja. Podpirati sindikate, ki ne bodo popustili pri pravicah delavcev. Po potrebi ustvariti nove organizacije, ki bodo pomagale pri ugotavljanju dejstev in krivic. Ne morem pristati na tezo, da bo v Ukrajini zaradi vojaške in politične pomoči Zahoda, predvsem ZDA, avtomatično vzpostavljen najbolj grobi »neoliberalni« mir oziroma da bo Ukrajina po vojni avtomatično poligon korporacij in da je zato boljše, če tam države sploh ni.

Kako lahko izkušnje, ki jih imamo iz konca vojn na območju nekdanje Jugoslavije, uporabimo pri Ukrajini?

Vse čaka dolgotrajno delo. Poleg vztrajnega dokumentiranja in pregona vojnih zločinov na obeh straneh bo najbrž bistveno, kako bodo mirovni sporazumi zagotavljali mir. Na primeru BiH ali Kosova danes vidimo, da mirovni sporazumi konfliktov na območju Jugoslavije niso povsem umirili. Kot je v spisu s satiričnim naslovom Pri večnem miru zapisal Kant: noben mirovni sporazum ne sme vsebovati razlogov za nove spopade, sicer gre le za premirje. V številnih primerih zato konflikti rojevajo spet nove konflikte, žrtve postanejo storilci in obratno. V primeru Ukrajine bi moral zato recimo obveljati takšen pravni okvir, ki bi zagotavljal, da prebivalci te države ne bodo diskriminirani zaradi nacionalnosti in jezika, ki ga govorijo. Žal bo to zelo težko doseči, saj je vojna, tako kot drugod, samo zacementirala in poglobila obstoječe delitve.

Kakšni so po vašem vzroki za to vojno? Pogosta razlaga je, da je zanjo kriv Zahod oziroma Nato, ki je začel ogrožati Rusijo. 

Pri peloponeških vojnah je Tukidid trdil, da je bil v resnici vzrok za vojno zelo dobro skrit. Šparta se je bala, da bo še hitreje izgubljala vpliv, ki je bil že načet, in sprožila vojno. Do vojn najpogosteje prihaja v trenutku šibkosti ene strani in ne v trenutku moči neke vladavine. Če razmišljam o Ruski federaciji ter razlogih za vojno, potem se mi zdi prav gotovo ključen ekonomski, socialni in politični razvoj po razpadu Sovjetske zveze. Na začetku tega tisočletja se me je močno dotaknil film Babica (Babuška) režiserke Lidije Bobrove, ki ni pokazal samo, kako nedemokratičen in plenilski je postal postsovjetski režim v Ruski federaciji, ampak tudi, kako nehumani so postali odnosi med ljudmi.

Kakšna je vsebina filma? 

Babica, nekdanja borka v bitki za Stalingrad, ki živi v oddaljeni vasi, je vse žrtvovala za svoje otroke in ne more več skrbeti sama zase. Nihče od njene velike družine ni pripravljen skrbeti zanjo, zato prostovoljno odide v mrzlo zimsko noč v smrt. V delu filma vidimo, kako jo vnuk pelje proti Moskvi, ona pa gleda velike vile nekje ob poti in ga vpraša, kdo živi v njih. Odgovori ji, da so to novi Rusi. Ali so oni kot mi, nejeverno vpraša babica. Jasno je, da gre za nov razred, zmagovalce ekonomije plenjenja in za razpad socialnega reda. Temu razvoju je sledila vrnitev socialnega vprašanja, ki se v socializmu ni postavljalo, vsaj ne na ta način, saj je ta zagotavljal varnost in nekakšno enakost z nizkim standardom, ob zanemarjanju političnih svoboščin.

Kaj pa krivda Zahoda oziroma Nata? 

Ta razlaga vzrokov za vojno gre v postblokovsko geopolitično smer: Ruska federacija in ZDA sta velesili in med njima kot takšnima vztraja ravnovesje oziroma ravnotežje moči. Zaradi tega se Nato ne sme širiti oziroma je poskus širitve povzročil, da se Rusija počuti ogrožena in je torej z razlogom začela vojno. Zdi se, da teza o nekakšni nujni normi ravnovesja moči med ZDA in Rusijo kot nečem dobrem povsem upraviči februarsko invazijo. Rusija mora imeti svoje področje nadzora in vpliva, sicer bo premočna postala Amerika.

Zakaj tako veliko javnih osebnosti v Sloveniji na neki način zagovarja Rusijo v tem konfliktu? 

Zdi se mi, da gre bolj kot za naklonjenost Rusiji za nekakšen antiamerikanizem v smislu, da so ZDA tolikokrat v preteklosti počele to, kar Rusija počne zdaj, zato nimajo podlage za obsodbo ruskih dejanj. ZDA tudi niso demokracija, ampak vodilna imperialistična velesila, ki je kolaborirala s skorumpiranimi režimi in sama rušila države. Tako je tudi v tem pogledu napadalna vojna videna kot upravičena. Kot da to, da je nekdo počel zločine v preteklosti, upravičuje, da jih drugi počne v sedanjosti. In kot da so ZDA in Ruska federacija neposredno primerljiva režima. Zdi se mi, da ne moremo spregledati dejstva, da v Rusiji desetletja ni prišlo do zamenjave oblasti in da tako kot v nekaterih afriških državah ali v Latinski Ameriki predsednik pred koncem mandata spremeni ustavo, da si mandat podaljša v slabo neskončnost.

Pravite torej, da je Rusija postala bolj ameriška od Amerike v smislu surovega kapitalizma? 

Lahko rečemo tudi tako. Nasploh se mi zdi, da smo v Sloveniji glede premisleka te vojne notranjepolitično razdeljeni in ujeti v utečene vzorce razmišljanja, da ne rečem ideologije. Pri tem mislim predvsem na tradicionalno etiketiranje vseh fenomenov s fašizmom ali antifašizmom. To nam danes, pri posttotalitarnih formah vladavine, ne pomaga kaj veliko, prav nasprotno. Če razumemo fašizem v Leninovem smislu kot ekstremno formo meščanske demokracije, imamo fašizem tudi pri nas in potem lahko, če pretiravam, zaprosimo Putina za pomoč. Do takšnega sklepa lahko pridemo le z miselno blokado.

Kaj pa, če živimo v ogromnem bazenu propagande, ki številnim zaslepi um? 

Ne, propaganda je zgolj posledica, propaganda postane mogoča šele, ko izgubimo skupni svet, ko začnemo verjeti, da vsi lažejo in da nikomur ne smemo verjeti, ko padejo vse avtoritete. Delitve v Sloveniji so samo neki majhen primer uničenja skupnega sveta. Ravno zato sta slogan in politika antijanšizma napačna.

Šele ko žensko telo ne bo postavljeno v ospredje, ko ne bo nadzorovano, obrekovano, opazovano, napadano, šele ko ne bomo več opazili, da je nekdo v politiki ženska, bodo ženske zares emancipirane.

Na začetku devetdesetih ste podpisali peticijo za ukinitev embarga na uvoz orožja v Bosno. Kako torej razmišljate glede tega danes pri vojni v Ukrajini? 

Ko se je začela vojna v Ukrajini, se nisem mogla izogniti našemu premisleku z začetka devetdesetih. Tedaj je bilo namreč jasno, da je embargo katastrofalen za Muslimane, danes Bošnjake, ki orožja niso imeli, saj bi pomenil njihov konec. Tako smo nekateri mirovniki, intelektualci iz Slovenije, skupaj s številnimi uglednimi mednarodnimi imeni naslovili peticijo na tedanjega predsednika ZDA Clintona in zahtevali ukinitev embarga ali z drugimi besedami pomoč v orožju. Posledica v mojem primeru je bila, da nisem bila več vabljena na mednarodna srečanja evropskih, predvsem nemških mirovnikov.

Zakaj, ker so vas obtožili, da ste za vojno? 

Da, začeli so nas označevati za bellici -ste, torej zagovornike vojne, ker smo videli oborožen odpor kot upravičen. Podobno tudi sedaj, ko se je začela vojna v Ukrajini, ne vidim pozicije, s katere bi lahko pozvala Ukrajince, da odložijo orožje, ali zahtevala, da EU in predvsem ZDA nehajo v Ukrajino pošiljati obrambne sisteme. V tem smislu ne morem zatreti občutka solidarnosti v sebi.

Vrnimo se k Sloveniji. V Sloveniji smo to leto dobili tudi oblast, v kateri sodeluje največ žensk doslej. Se vam kot feministki zdi, da bo sedaj tudi politika drugačna ali boljša? Je ženska politika boljša od moške? 

Lahko je, lahko pa ni. Pri vprašanju ženske participacije v politiki in prizadevanju, da bi bilo žensk v politiki več, gre bolj za vprašanje principa enakosti in principa raznolikosti, ki se mora uveljavljati tudi v politiki. Pričakovanje, da bodo ženske boljše, in ta pritisk na njih, naj bodo drugačne, se mi zdi nesmiseln. Ženske so lahko enako dobre ali enako slabe kot moški, to ni ne argument za žensko participacijo na najvišjih funkcijah ali proti njej.

Pogosto, ko se ženske povzpnejo na pomembnejše položaje ali ko si prizadevajo za moč, ko so ambiciozne, dobimo debato o rdečih petah, o neprimernih oblekah in podobno. So to nepomembni obrobni pojavi? 

Te debate kažejo na neuničljivost patriarhata, na še obstoječo dominacijo nad ženskami prek seksualiziranega pogleda na njih. Odnos do ženskega telesa je zadnji odbijač ženske emancipacije. Šele ko žensko telo ne bo postavljeno v ospredje, ko ne bo nadzorovano, obrekovano, opazovano, napadano, šele ko ne bomo več opazili, da je kdo v politiki ženska, bodo ženske zares emancipirane. Problem za političarke danes je, kadar so prisiljene v to, da tolerirajo opazovanje, poglede in obrekovanje. Tiste, ki smo že dolgo časa eministke, vemo tudi, da je ključen tisti trenutek, ko pogled vrnemo. Ker takrat, ko pogled vrnemo in pokažemo moč, lahko pride do nasilja. In v tem smislu se kolo zmeraj lahko zavrti nazaj. Toliko o napredku.