Dr. Melanie Joy / »Vaš odziv na pasji hamburger je vaš avtentični odziv«

Ste se kdaj vprašali, zakaj bi se nam gnusilo, če bi morali jesti zlate prinašalce, ne gnusi pa se nam, ko jemo pujse ali krave? Ali pa kako lahko protestiramo proti mučenju živali in hkrati jemo burger ali zrezek? Ti dve in druga težka vprašanja si je že v mladosti začela postavljati psihologinja Melanie Joy, ki v svojih knjigah ponuja tudi odgovore. Identificirala je sistem, ideologijo, kot temu pravi sama, ki ljudem omogoča prehranjevanje z živalmi, čeprav globoko v sebi vedo, da je to moralno vprašljivo početje in da s seboj nosi številne negativne posledice za človeka, človeštvo in planet. To ideologijo je poimenovala karnizem. O vsem tem je Melanie Joy spregovorila na predstavitvi svoje knjižne uspešnice Zakaj ljubimo pse, jemo pujse in nosimo krave, ki je zdaj izšla tudi v slovenščini, in v pogovoru za Mladino.

Kako in zakaj ste se začeli spraševati o etičnosti prehranjevanja z živalmi? 

Gre za zgodbo, ki je bila na začetku bolj osebna in je šele kasneje postala poklicna. Odraščala sem v ZDA in imela sem psa, ki sem ga ljubila kot družinskega člana. Ime mu je bilo Fritz. Vedno sem imela rada živali in nikoli jim ne bi škodovala, še posebej ne, če bi to trpljenje bilo res hudo in hkrati povsem nepotrebno. A velik del življenja se nisem zavedala povezave med mesom, mlečnimi izdelki ali jajci na svojem krožniku in živim bitjem, posameznikom, kar so ti proizvodi nekoč bili. Nisem razmišljala o tem, kako čudno je, da lahko z eno roko božam psa, z drugo pa držim hot dog in ga jem. Ta hot dog je bil nekoč posameznik, ki je bil vsaj tako inteligenten in čuteč kot moj pes. Leta 1989 sem bila stara 23 let in sem pojedla hamburger, ki je bil okužen z bakterijo, resno sem zbolela in končala v bolnišnici, tako da sem vegetarijanka postala nekako po nesreči. Ne vem, kako je z vami, ampak sama sodim med ljudi, ki ne morejo niti pomisliti več na hrano, zaradi katere so imeli hude želodčne in prebavne težave. Med učenjem o vegetarijanstvu pa sem se veliko naučila o živinoreji. Kmalu zatem sem postala veganka in povsem nehala jesti živalske proizvode. Bila sem šokirana in zgrožena, nisem mogla doumeti, koliko trpljenja doživijo te živali, in tudi ne škode, ki se s tem naredi planetu. Danes vemo, da je živinoreja eden izmed pomembnih razlogov za zelo resne okoljske težave, med katerimi so seveda tudi podnebne spremembe. Presenečena sem bila tudi nad škodo, ki jo s tem povzročamo lastnemu telesu. In to so bila osemdeseta leta, torej preden smo o tem vedeli vse, kar vemo zdaj.

Zdaj ste v Sloveniji, kjer tega večinoma še ne vemo. Sedanji slovenski premier je pred časom predlagal, naj bi kot družba pojedli nekaj manj mesa, in v trenutku je obveljal za ekscentrika s skrajnimi pogledi, nevarnimi za družbo kot tako. 

Seveda Evropa ni ena sama država, pač pa zveza različnih držav, ki se med seboj v mnogočem razlikujejo, podobno, kot je v ZDA, od koder prihajam. Med posameznimi državami so zaradi tega tudi razlike v odnosu do veganstva ali vegetarijanstva in v podpori enemu ali drugemu. Kar lahko rečem, je, da ko sem bila pred desetletjem prvič v Sloveniji, sem v trgovini težko našla že samo sojino mleko. Zdaj v številnih trgovinah vidim kar široko ponudbo veganskih izdelkov, tako da sama opažam nekatere razlike. Je pa v tem pogledu glavna razlika med ZDA in Evropo glede vprašanja ravni hranljivosti različnih vrst hrane in glede vprašanja posledic prehranjevanja z živalmi. V ZDA je to zavedanje že nekaj časa bolj prisotno. Ni povsem jasno, zakaj je tako, a delno morda zaradi zdravstvene krize in debelosti, ki sta predvsem posledici prehranjevanja s hitro pripravljeno hrano. Ljudje zaradi tega iščejo rešitve za svoje zdravje in rastlinska prehrana je zato v družbi precej bolje sprejeta, saj ima takojšen in ugoden učinek na te težave. Tudi če primerjamo Slovenijo danes s tisto pred desetletjem, so se, kar se rastlinske prehrane tiče, zagotovo zgodili nekateri pozitivni premiki.

Morda, a vegani so tu še vedno označeni za na pol nore ljudi nekje v družbi zagovornikov trditve, da je Zemlja ploščata. 

Razlog gre iskati v tem, da je poznavanje veganstva, torej prehranjevanja z rastlinsko hrano, ponekod zelo slabo, zato se ljudje še vedno oprijemajo različnih stereotipov. Tako je bilo in ponekod še je tudi v ZDA, vegani so označeni za radikalne hipije, očita se jim, da ne razumejo, kako svet deluje. To se vedno le počasi spreminja, v ZDA je gotovo pomagalo, ko so nekatere slavne in vplivne osebe javnosti razkrile, da se prehranjujejo vegansko, in je to potem postalo tudi modno ali pa vsaj normalno.

Uradne medicinske in prehranske smernice pri nas še vedno svarijo pred veganstvom in usmerjajo k »uravnoteženi« prehrani, h kateri seveda sodi meso. 

Tudi v ZDA so še pred kakim desetletjem ali dvema ljudje imeli v glavi zgolj stereotipe. Moja mama je bila prepričana, da z rastlinsko prehrano ne bom dočakala 30. leta, ko sem se nekaj let pred tem odločila za vegansko prehranjevanje. Zdaj je stara 83 let in je pred nekaj leti tudi sama postala veganka, predvsem zaradi skrbi za zdravje. Tudi zdravstveni sistem v ZDA je bil donedavnega res odločen nasprotnik prehranjevanja z rastlinami. A ko danes srečaš zdravnika, nutricionista ali dietetika, je veliko manj možnosti, da ti bo rekel: »Zaradi veganstva vam grozi skorajšnja smrt.« Pač pa bo rekel: »Želim si, da bi se več mojih pacientov prehranjevalo tako.« Spremenile so se celo uradne nacionalne prehranske smernice. Včasih so v prizadevanju za zdravje ljudi predvidevale, naj bi pojedli ogromno mesa, danes se to večinoma odsvetuje. Eden izmed glavnih razlogov je, da je bilo v ZDA v zadnjem času zelo veliko znanstvenih raziskav, katerih izsledki spodbijajo »resnice« o prehranjevanju z mesom. To se bo vedno pogosteje dogajalo tudi po svetu. Vlade spreminjajo prehranske smernice, potem ko jih k temu prisilijo številne raziskave, katerih izsledki so jasni, kažejo pa, da bi bilo treba smernice spremeniti.

Tudi sama nekoč nisem razmišljala, kako čudno je, da lahko z eno roko božam psa, z drugo pa držim hot dog in ga jem.

Tudi vas so verjetno gledali zelo postrani, ko ste se odločili za dosledno rastlinsko prehrano? 

Res je, najbolj od vsega me je šokiralo, da me nihče od ljudi, s katerimi sem o tem govorila, ni hotel poslušati. Med njimi so bili moji sorodniki, moji prijatelji, ljubeči, razumni ljudje. Ko sem jih želela izobraziti, jim povedati, kar sem ugotovila, je bil njihov odziv vedno enak. Recimo: »Ne govori mi tega, pokvarila mi boš kosilo.« Ali pa so me ozmerjali z radikalno vegansko hipijevko. To je bil glavni razlog, da sem se lotila pisanja knjige Zakaj ljubimo pse, jemo pujse in nosimo krave. Želela sem ugotoviti, kako lahko razumni, sočutni ljudje, ki so tudi ljubeči do živali, preprosto nehajo čutiti in misliti, ko se začnemo pogovarjati o prehranjevanju z mesom. Moji domači so bili večinoma napredni in so zagovarjali socialno pravičnost in res želeli ravnati dobro v življenju. To so bili glavni razlogi, da sem se odločila za študij psihologije nasilja in nenasilja. Hotela sem razumeti, kako dobri ljudje, torej velika večina ljudi, lahko podpirajo škodljive prakse, ko gre za živali. Doktorirala pa sem iz psihologije prehranjevanja z živalmi. Preko tega sem lahko definirala karnizem, ta sistem idej, ideologijo, ki globoko vpliva na vse nas in na našo naravno empatijo in racionalnost, da lahko podpiramo grozodejstva nad živalmi.

Prav res. Saj se danes vsi zavedamo, da rejne živali pogosto trpijo in da so rojene in ubite, da imamo na krožniku meso. Kako, da nas to ne moti? 

Psihiater Robert J. Lifton, ki se poglablja v psihologijo nasilja, govori o védenju, ne da bi vedeli. Na neki ravni se zavedamo, da se dogaja nekaj groznega, na drugi, globlji ravni, tega ne želimo vedeti, ker je to težko, boleče in ker nas skrbi, da bi morali preveč spreminjati svoj način življenja in da bi zaradi tega imeli dodatne težave. Karnizem je dominanten sistem. Naravnan je tako, da ko se zbudimo in sprevidimo negativne učinke sistema na svoje zdravje, na okolje in na dobrobit živali, nas takoj vleče nazaj na raven, na kateri »ne vemo«, kaj se dogaja. Večina ljudi, 99 odstotkov, tega ne počne zanalašč, tako je pač naravnan sistem, tak je svet. Že vse od malega nas spodbujajo, da podpiramo karnizem. In kadar smo že od rojstva vpeti v neki dominanten sistem, ga neizbežno ponotranjimo.

Izraz karnizem ste definirali prav vi, kako? 

Je dominanten sistem, ki deluje na enak način kot drugi podobni sistemi, ki povzročajo škodo velikih razsežnosti. To pomeni, da je tako razširjen, da njegovi nauki prežemajo vse pore družbe. Karnistična pristranskost je del sodobne družbe. Ko se recimo izobražujemo o nutricionizmu ali medicini, se v resnici izobražujemo o karnističnem nutricionizmu in karnistični medicini, a tega ne prepoznavamo tako, ne vidimo, da gre za pristranskost. Karnizem pač sprejemajo in vzdržujejo vsi glavni družbeni podsistemi in institucije. Gre za nasilen, zatiralski sistem, dobesedno organiziran je okoli nasilja. Meso ne more biti proizvedeno brez pobijanja, tudi proizvodnja mlečnih izdelkov in jajc živalim povzroča trpljenje. Raven proizvodnje mesa, kot jo poznamo danes, je nemogoče vzdrževati brez široko razširjenega nasilja nad živalmi. Večina od nas oziroma povprečen človek ne bi nikoli podpiral takšnega nasilja, če bi ga videl v živo in če bi vedel, kaj vse se dogaja z živalmi v tej industriji, ampak bi verjetno bil celo globoko prizadet. Zato, da se karnizem ohranja pri življenju, mora nujno spreminjati način, kako o tem razmišljamo. Gre za sveženj obrambnih mehanizmov.

Katerih? 

Ti obrambni mehanizmi izkrivljajo naše dojemanje, ko se pogovarjamo o mesu, mleku, mlečnih izdelkih in jajcih ter živalih, ki smo se jih naučili videti kot užitne. Sistem podpiramo, ne da bi se zavedali, kaj počnemo. Karnizem nas recimo uči, da o rejnih živalih razmišljamo kot o nečem abstraktnem, kar nima lastne individualnosti, osebnosti. Naučimo se, da je pujs pujs in da so vsi pujsi enaki. To pa preprosto ni res. Pujsi so si med seboj enako različni kot psi, pujsi so inteligentnejši od psov, so zelo čuteča bitja. A če si dovolimo, da se tega zavemo, nam bo izjemno neprijetno ob misli na klanje teh živali in prehranjevanje z njimi. Socializirajo nas v to izkrivljeno dojemanje in v obrambno držo proti komurkoli ali čemurkoli, ki oporeka karnizmu. Ta nas tudi uči, da se upiramo informacijam in posameznikom, ki nas želijo osvoboditi karnizma. Zato je marsikomu tako težko stopiti iz tega sistema.

Želela sem ugotoviti, kako lahko racionalni, sočutni ljudje in tudi ljudje, ljubeči do živali, preprosto nehajo čutiti in misliti, ko se začnemo pogovarjati o prehranjevanju z mesom.

Obrambni mehanizem pa je tudi ločevanje živali na užitne in neužitne, ne da bi za to obstajali racionalni razlogi? 

Tako je. Ponekod ljudje jedo pse in ljudje na Zahodu se ob tem počutijo zelo prizadete. Karnizem je globalni fenomen. Vse mesojede kulture se naučijo določiti majhno skupino živali kot užitne, vse preostale živali pa uvrstiti med neužitne. Pogosto se nam zdi prehranjevanje s temi gnusno in moralno nesprejemljivo. Tip živali, ki se jedo, je v različnih kulturah različen, a izkušnja ljudi, ki jedo živali, je povsod enaka. Predstavljajte si, da s prijateljem jeste sočen hamburger in se ta prijatelj obrne k vam in vam reče, da meso v hamburgerju ni govedina, ampak je meso labradorca. To, kar ste malo prej dojemali kot hrano, zdaj vidite kot mrtvo žival. Kar ste malo prej občutili kot slastno, se vam zdaj zdi nagnusno. In namesto da bi še naprej jedli hamburger, si ga verjetno želite odvreči v koš in morda celo oditi na ulice in protestirati proti prehranjevanju s psi. Vaš odziv na pasji hamburger je vaš avtentični odziv. Karnizem glede tega odvzame naše avtentične misli in občutja in jih nadomesti z izkrivljenimi.

Če torej ne bi bili od malega indoktrinirani, bi občutili empatijo tudi do pujsov, krav in piščancev? 

Miselnost, ki nam omogoča, da škodujemo živalim, je miselnost, ki nam omogoča, da škodujemo ljudem. Karnizem nas oddaljuje od naše naravne empatije do drugih, v tem primeru do živali. A v drugih primerih so ti drugi lahko tudi ljudje. Karnizem nas recimo uči, da na rejne živali gledamo kot na stvari. Ko govorimo o piščancu na svojem krožniku, govorimo o nečem, ne o nekom. Naslednji primer obrambnih mehanizmov je opravičevanje. Naučimo se, da so miti o mesu, jajcih in mlečnih izdelkih dejstva o mesu, jajcih in mlečnih izdelkih. Vse to pa sodi pod tako imenovane tri N-je opravičevanja. Naučimo se verjeti, da je prehranjevanje z živalmi normalno, naravno in nujno. In vse svoje življenje skoraj nikoli nimamo priložnosti, da bi se vprašali, ali je res tako. Vsi ti omenjeni N-ji so bili uporabljeni v veliko drugih primerih v zgodovini, od moške prevlade do heteroseksualne nadvlade in genocida. Po mojem mnenju najpomembnejši N je »nujno«. Ko gledamo na zgodovinska grozodejstva, so se vedno lahko zgodila predvsem zato, ker je javnost podpirala neko grozljivo, recimo genocidno ideologijo. Ker je verjela, da je to nujno za preživetje naroda, rase ali česarkoli že. Ko pa nečesa ne vidimo več kot nekaj nujno potrebnega, to postane bolj stvar izbire. Zdaj vedno več ljudi spoznava, da ni nujno jesti živali. Še več, danes vemo, da je za zdravje in tudi za planet bolje, če jemo čim manj živali.

… pa tudi bolje za rejne živali. Vaša knjiga je polna primerov njihovega trpljenja. 

Izkoriščanje živali, še posebej, ko govorimo o rejnih živalih, je tako zelo normalizirano, da tega ne vidimo niti, ko se dogaja pred našimi očmi. Pujsi recimo so neverjetno pametne in občutljive živali, so ljubeči in družabni in zaradi tega odlični hišni ljubljenčki. Že tri tedne stari pujski si zapomnijo svoje ime in se nanj odzivajo. V naravnem okolju prehodijo tudi do 50 kilometrov na dan. Kljub temu vse življenje preživijo v majhnih ogradah na intenzivnih farmah in prvič stopijo pod milo nebo, ko jih natovorijo na tovornjak in odpeljejo v klavnico. Kmalu po rojstvu jih kastrirajo in jim odrežejo rep, seveda brez protibolečinskih sredstev. Rep jim režejo, ker pujsi v izrednem stresu razvijejo nevrotično vedenje in drug drugemu grizejo rep. Ta psihološki odziv je eden od simptomov prašičjega stresnega sindroma, ki je neverjetno podoben posttravmatski stresni motnji pri ljudeh. Potem so tu še krave in odvzemanje njihovih mladičev za potrebe mlečne industrije ter nemogoče življenje kur nesnic in piščancev, ki jih gojijo za meso. O ravnanju z živalmi v klavnicah pa raje ne bi. Že če ne vemo nič drugega, bi nas moralo skrbeti, da so mnoge živali, čeprav naj bi bile omamljene in nezavestne, preden jih ubijejo, še žive in pri polni zavesti. Ne tako redko so še žive in pri zavesti celo med postopkom razkosavanja.

Obrambni mehanizem pa je gotovo tudi razglašanje ljudi, ki podvomijo o ustreznosti prehranjevanja z mesom, za neuravnovešene in iracionalne. 

Da, gre za negativne stereotipe o ljudeh, ki povzdignejo glas proti karnizmu. Recimo, če si vegan, si pristranski, in če nisi vegan, nisi pristranski. Ko torej nekdo podvomi o karnistični pristranskosti, je označen za pristranskega. Poleg tega se naučimo, da je nekdo, ki ne je živali, očitno preobčutljiv, sentimentalen ljubitelj živali. In seveda, če si preobčutljiv in preveč čustven, nisi racionalen in ljudje, ki niso racionalni, niso vredni, da bi jih poslušali ali se z njimi pogovarjali. To je ena izmed oblik obrambnega mehanizma, pri katerem se krivda prenaša na prinašalca novic. Če odstranimo prinašalca novice, se nam ni treba ukvarjati z novico, ki naj bi jo prinesel. Vsi ti obrambni mehanizmi povzročijo, da se je o vsem tem težko pogovarjati. A pogovor poteka in pomembno je razumeti sistem karnizma, ker če tega ne razumemo, naši pogovori postanejo razdiralni, saj se srečata obrambni mehanizem ene in druge strani, namesto konstruktivne razprave. Vsi smo bili socializirani, da podpiramo karnizem, in ni preprosto stopiti iz sistema ali se celo povsem spremeniti. Govorimo o vprašanju pravičnosti. In če zgodovinsko pogledamo na razprave o spolu, patriarhatu in feminizmu, so o teh temah potekale vse te razprave, ki zdaj potekajo o prehranjevanju z živalmi. Ljudi so ločevali na racionalne in neracionalne.

Potrebna bo konstruktivna razprava, ta pa je mogoča samo z vnaprejšnjim medsebojnim sprejemanjem in spoštovanjem. Tudi vi ne ločujete ljudi na dobre vegane in slabe mesojedce, kajne? 

Najprej je treba razumeti, da posamezniku ni treba takoj popolnoma nehati jesti živali, da bi se vključil v reševanje težav. Narobe je, če mislimo, da so vegani del rešitve in tisti, ki niso vegani, del problema. To črno-belo gledanje vedno pripelje do težav. Po mojem je pomembneje videti karnizem in veganstvo vsakega na enem koncu daljice. Ni pomembno, kje na njej ste, ampak v katero smer se premikate. Če želite spremeniti prehrano, se vprašajte, kako lahko jem čim več rastlinske hrane, in ne, da greste na vse ali nič. Takoj ko boste povečali količino rastlinske hrane, bo manj prostora za karnistične proizvode. Zavedam se, da je sprememba, ki jo potrebujemo na svetu, sprememba v velikem obsegu. Ne bo šlo s posameznikom za posameznikom, ki bo nehal jesti živali. Če želimo, da se tehtnica moči prevesi, bi se moralo zadosti ljudi prehranjevati zadosti rastlinsko. Družbena gibanja ne uspejo zgolj, ker so notranje močna, ampak ker imajo dovolj široko podporo v javnosti. Če ljudem predlagaš, naj živijo kar se le da vegansko, je to predvsem spoštljivo, poleg tega se ljudje na to odzivajo manj obrambno. Če bi se vsi približali veganstvu, kolikor le je to za vsakega posameznika mogoče, bi se karnizem zelo hitro upehal.

Povprečen človek ne bi nikoli podpiral takšnega nasilja, če bi ga videl v živo in če bi vedel, kaj vse se dogaja z živalmi v tej industriji, ampak bi verjetno bil celo globoko prizadet.

Vidite v prihodnje to spremembo, odmik od pretirane proizvodnje in porabe mesa na svetovni ravni? 

Seveda so še deli sveta, kje r uživanje mesa narašča, a to je predvsem zato, ker živilske multinacionalke prenašajo svoje probleme v druge dele sveta. Tako je bilo vedno v zgodovini, lep primer je recimo tobak. Tudi usodo karnizma lahko vidimo iz drugih zgodovinskih primerov, recimo iz usode, ki jo doživlja patriarhat ali pa rasizem. Seveda se ponekod še razraščata, a vedno več ljudi temu vedno bolj nasprotuje in tega ne podpira več, zato se dogajajo spremembe. Gotovo je težava tudi v tem, da je karnizem medsebojno povezan s številnimi drugimi -izmi, kapitalizmom, seksizmom, rasizmom. Pravzaprav se medsebojno podpirajo in krepijo. Tudi pravo je eden izmed podsistemov, ki vzdržujejo karnizem. Živali so pravno gledano označene za predmete, stvari, zato nimajo pravic, ki jih imamo ljudje. Če si lastnik pujsov, krav, piščancev in nekaterih drugih živali, imaš pravico, da njihovo telo uporabiš, kakor se ti zdi primerno, in glede tega nihče ne more narediti ničesar. Zakonodaja celo omejuje dostop do objektov, kjer se živali gojijo in ubijajo za hrano. A sprememba prihaja, vedno več ljudi znotraj teh družbenih podsistemov in institucij se prebuja, tako se odpira pot zakonodajnim spremembam. Seveda odprava karnizma ne bi pomenila rešitve za vse težave tega sveta, je pa zagotovo nujen del rešitve.

Še zadnje vprašanje. Zdi se dokaj razumljivo, da ni prav kar tako rediti, mučiti in ubijati živali. Mar vendarle ne velja podobno tudi za našo ljubezen do psov? Vzgajamo jih v različne nenaravne pasme, jih zapiramo v stanovanja, jih učimo zadrževati urin cele dneve in jim, ker živijo v osami, odrekamo družbo, po kateri najbolj hrepenijo, saj so živali, ki živijo v tropih … 

Dejansko je težava, kako nekateri ljudje ravnajo s psi. A so tudi ljudje, ki ljubijo svoje pse in z njimi res lepo ravnajo. Karnizem je v resnici podideologija specizma, prepričanja, da so vse druge živalske vrste manjvredne. Gre za človekovo diskriminacijo vseh drugih živalskih vrst, ker živali delimo po hierarhični lestvici, seveda s človekom na vrhu. Zato kdorkoli, ki ni človek, ni deležen enakega spoštovanja in se njegova dobrobit ne upošteva enako kot pri človeku. Knjige o specizmu nisem napisala, ker se mi zdi, da svet na to razpravo še ni pripravljen. Pišem pa zdaj knjigo o pravičnosti in nepravičnosti Kako končati nepravičnost vsepovsod, v kateri se osredotočam na psihologijo, ki poganja različne oblike nepravičnosti, in opozarjam, da je nujno prepoznati psihologijo za tem, če želimo ta pojav izkoreniniti.