Peter Sloterdijk / »Šele če lahko rečeš ne, ja nekaj pomeni«

Peter Sloterdijk (1947) je eden najpomembnejših filozofov današnjega časa. Njegovo najbolj znano delo, Kritika ciničnega uma, ki je v Nemčiji izšla leta 1983, je najbolj prodajano filozofsko delo v nemškem jeziku po drugi svetovni vojni. V njem je na 1000 straneh, ob 200-letnici Kantove Kritike čistega uma, cinično kulturo razglasil za vladajočo obliko duha. Cinik je zanj oblika moderne, nesrečne, napačne in bankrotirane zavesti. Ko je knjigo izdal, je bil prepričan, da je cinizem dosegel svoj vrh, ni pa si predstavljal, da se bo v naslednjih 40 letih ta praksa še bolj razširila, je dejal ta teden v Ljubljani, na festivalu Indigo, kamor je prišel na pogovor s Slavojem Žižkom na temo resnica, ki ga je organiziral Goethe Institut. Sloterdijk in Žižek sta na neki način pripadnika dveh različnih filozofskih struj. Žižek ostaja zvest kritični teoriji, torej Adornu, pa pred njim Heglu in seveda Lacanu ter tako naprej. Sloterdijk, ki je kritično teorijo razglasil za mrtvo, pa je bolj ljubitelj Nietzscheja oziroma tiste konservativne filozofske prakse, ki se po navdih venomer vrača v staro Grčijo. A vendarle, kot je bilo vidno tudi v ljubljanski debati, med njima obstaja veliko spoštovanje. Konec koncev Žižek večkrat ponovi, da bi Sloterdijka seveda poslal v gulag. Torej v stalinistično koncentracijsko taborišče. A bi hkrati uredil, da bi Sloterdijk ob nedeljah tam dobil dve porciji juhe. Kar je velik kompliment.

Gospod Sloterdijk, za začetek bi vas rad prosil, da s svojo modrostjo pomagate moji državi pri nekaterih velikih vprašanjih, ki se zdaj porajajo v javnosti. 

Ne vem, če bom lahko, ker ne verjamem v tako imenovano intervencionistično filozofijo.

Ampak vaša v Sloveniji najpopularnejša knjiga, to je Kritika ciničnega uma, je delo, ki se ukvarja z aktualnimi vprašanji. Ali ni naloga filozofa, da svojo modrost vrača družbi? 

Verjamem, da ideja politične filozofije pomeni nekakšen kratek stik. Filozofija je namreč nastala, ko se je polis v stari Grčiji sesul. Filozofi so tedaj dejansko emigrirali v vesolje. Najbolje je kraj bivanja filozofije tedaj pojasnil Diogen iz Sinope. Ko so ga vprašali, kje je doma, je odgovoril: Sem kozmopolitan, torej prebivalec vesolja. Fizično sem sicer tukaj, v razbitih Atenah, dejansko pa sem doma le tam, kjer krožijo planeti, torej v vesolju, kjer še vedno vlada red.

To je bila tudi teza Nietzscheja v njegovem delu o tragediji. In sicer da je pojav filozofov v stari Grčiji posledica dekadence. Razmišljaš lahko o nečem šele, ko je to umrlo, ko sveta ni več, je trdil Nietzsche. 

Da, absolutno, ko nastopijo filozoffi, to pomeni, da je svet polisa mrtev. Odnos med filozofi in politično realnostjo je mogoče misliti le pod dvema pogojema: ali filozof obrne politiki hrbet in postane puščavnik oziroma menih ali pa se vrne v mesto, a le kot kralj. To je tudi eden od razlogov, zakaj ima Slavoj Žižek rad ta večni flirt s Stalinom. Stalin je bil edini filozofski kralj, ki smo ga lahko opazovali v realnosti. Nikakor ni bil puščavnik, nastopil je kot ruski kralj. Vse, kar danes imenujemo politična filozofija, je pogosto velik nesporazum. Edina, ki je to res razumela, je bila Hannah Arendt.

Ampak trdila je, da je politična filozofinja. 

Ne, rekla je, da pozna filozofe: dobro je poznala vsaj dva, eden je bil njen mož, tak bolj nor stalinist Heinrich Blücher, ki se ga je prijela oznaka Sokrat Hudson Valleyja. Sam sem tam preživel eno študijsko leto in sem še vedno čutil posledice njegovega dela, saj so imeli tamkajšnji študenti izredno strahospoštovanje do filozofov, ki je obstajalo le še v Rusiji. Vsepovsod drugod so namreč ljudje do filozofov razvili nekakšen nespoštljiv ali satiričen odnos. Hannah Arendt je torej rekla: Jaz dobro poznam filozofe in jaz to nisem. Sama pišem politične eseje. Moja teza torej je, da politična filozofija ne obstaja, obstajajo samo nesporazumi in obstaja le nekompetentno vmešavanje filozofov v politiko, in to s pomočjo ali prek etike. Ko se namreč začnejo filozofi ukvarjati z etiko, so že na spolzkem terenu, ker na koncu pristanejo v politiki. Politika je zanje le uporabna etika. Lahko se seveda greste etike, ampak potem ne boste več ničesar razumeli, to je ta paradoks.

Ni bila vaša najpopularnejša knjiga primer aplikativne etike? 

Ne, ni bila, bila je, tako trdo, kolikor je to bilo mogoče, knjiga, ki opisuje svet moralnih dejstev. Kot filozof, ki se ukvarja z etičnimi vprašanji, namreč vidite le svet, ki je slab. Ne vidite pa resnice, vidite cinizem, ne vidite pa dejanskih struktur. Moj odgovor na vaša napovedana vprašanja bo zato izmikajoč se.

Na veliko področjih smo že dosegli zgornjo mejo, blaginja prebivalstva se v številnih delih sveta ne more več povečati, zato mnogi politiki svoje dejavnosti upravičujejo že, če so sposobni ohranjati obstoječe stanje. Zmagovalci so, če ne izgubljajo.

Bomo videli. Do dejanskega vprašanje še nisem prišel, ga bom malce prestavil. Mimogrede, ker ste že omenili filozofe kot kralje, imam na tem mestu pripombo. Ko sta včeraj s Slavojem Žižkom govorila o statusu resnice, ste vi – in to se mi je zdelo zelo modro – dejali, da so za resnico prepričanja nevarnejša kot laži. Kot veste, je tudi Hannah Arendt ponavljala, da mora tisti, ki zelo dobro laže, resnico zelo dobro poznati; pri največjih lažnivcih resnica še ni izgubljena. Ampak ko ste se potem vprašali, kaj so diktatorji, ste zaključili, kot da so diktatorji tisti, ki poznajo vso resnico. Ki so tako rekoč razsvetljeni. Mislim, da so diktatorji prej tisti, ki so fanatično prepričani o svojem prav. Poglejte Putina in njemu podobne: tako lažejo, da so začeli verjeti svojim lažem. 

Se strinjam. Pri političnih voditeljih je pravilno domnevati, da so prevarani prevaranti. Toliko časa se napihujejo, dokler ne verjamejo, da verjamejo, kar verjamejo. Pri Hitlerju je bilo zelo očitno, da še sam ni verjel temu, kar je govoril. Vedno je rad govoril in je nenehno proizvajal nekakšna mnenja. Prek njegovega fotografa Hoffmanna in drugih pa vemo, da je Hitler pogosto vadil svoja stališča doma pred ogledalom. V bistvu je bil žrtev in hkrati storilec svoje zavestne avtohipnotične prakse. Iz tega bi sam zaključil, da je položaj voditeljev ali diktatorjev zunaj dihotomije prepričanja in laži. Mislim, da zavzemajo mesto cinikov. Vedo, da lažejo, pa kljub temu lažejo. Pri cinizmu gremo onkraj preproste napake in prek napačnega prepričanja ali namerne laži naprej v smeri nekakšne razsvetljene lažne zavesti.

Kaj pa ljudje, ki jim voditelji lažejo? 

Mislim, da so bili Nemci Hitlerju hvaležni, da jih je prevaral. Hitler jim je govoril, da so kljub vsemu Nemci veliki in dobri, kar vsi prašiči (Schweinehunde) radi slišijo.

Ampak ali lahko iz takšnega stanja fanatične prepričanosti ljudje izstopijo le prek vojne? Je, ko diktator zavede množice, mogoča le vojna?

Odvisno, o čem so voditelji fanatično prepričani. Bom odgovoril drugače: politične voditelje lahko primerjamo s športniki, ki želijo doseči zmago v nekem športu. Če je politični voditelj športnik, ki želi postaviti rekord na nekem področju, si lahko želi na primer povečati ozemlje svoje države. To velja za enega od rekordov. To lahko po mojem predpostavljamo tudi pri Putinu. Čeprav je Rusija že tako ali tako prevelika, in zato tudi stagnira, je Putin naivno vseeno prepričan, da bi bilo teritorialno pridobivanje proti zahodu za njegovo državo dobro. To je strašna napaka, ampak on verjame v to prakso, ker je geopolitični športnik, kot je bil geopolitični športnik tudi Hitler. Njegov šport nujno vodi v agresivne vojne. Drugi sodobni politiki so načeloma zadovoljni že z veliko manjšim. Za zmago jemlje že, če lahko ohrani status quo. Na veliko področjih smo namreč že dosegli zgornjo mejo, blaginja prebivalstva se v številnih delih sveta ne more več povečati, zato mnogi politiki svoje dejavnosti upravičujejo že, če so sposobni ohranjati obstoječe stanje. Zmagovalci so, če ne izgubljajo. Bolsonaro ali Trump sta tipična diktatorja, ki ju zanima ohranjanje statusa quo, zato se je Trump tudi odločil za izolacionistično zunanjo politiko: svoji klienteli je želel vzbujati občutek, da ne izgubljajo. Evropski politiki so v veliki shemi precej manjši, so žepne izvedenke tega tipa, so žepni diktatorji.

Če smo zdaj pri Putinu, ne moremo mimo tega, da je tudi pri njem filozofija zelo pomembna, tako rekoč aktualna. Ko želi Putin povedati kaj res globokega, se vedno sklicuje na filozofa Ivana Iljina. Kakšna filozofska šola je to? 

Putinizem je tradicija ruske šole, ki je obstajala okoli leta 1900. O tej šoli ne vemo veliko, poznamo le tiste njene pripadnike, ki so postali aktivni tudi na Zahodu in ki smo jih lahko brali. Glavni demon te šole je bil pravzaprav zelo naiven ruski mislec Nikolaj Danilevski, ki je napisal znano knjigo Rusija in Evropa. Rusija je po tej interpretaciji neskončna vas, nedolžna duša, dobra volja in vedrina, Zahod pa je dekadenca, velemesto, mehanizem in ledena racionalnost. Ta interpretacija obstaja tudi v religiozni izvedenki, sodeč po njej je šele rusko pravoslavje pravo krščanstvo, ker prihaja neposredno od bizantinskega krščanstva, rimska pot pa je pot sprevrženosti, ker je tam krščanstvo izkrivljeno z odvetniki, s teologi odvetniki, je popačenje. In v Zahodni Evropi je potem nastalo še popačenje tega popačenja, to je protestantizem. Vzhod je torej resnica, Zahod pa sta dve vrsti zmote. Putin zato sklepa tudi zavezništvo z moskovskim patriarhom, ki tudi meša to postano juho ter ji dodaja elemente iz razmišljanja Carla Schmidta. Rusija je država teritorialne trdnosti, Zahod pa je atlantska sprevrženost, nenehna nevihta, ki želi to nestabilnost prinesti v Rusijo. Ta nestabilnost je enkrat v Rusijo že prišla s Petrom Velikim in Katarino Veliko. Peter Veliki je prav zato ustanovil Sankt Peterburg, ker je želel dostop do morja. Katarina Velika pa je poskušala dobiti izhod Rusije prek Črnega morja. Katarina je bila Nemka, Peter pa alkoholik, ki v ruskih biografijah nastopa kot predstavnik dekadentnega združenja, v katerem nihče ni komu zares zaupal, če ga sprva ni tako napil, da se je valjal pod mizo.

Cinizem pride v igro zato, ker univerzalno razglašenih vrednot ali norm ni mogoče uporabiti v praksi, ker ni sredstev za njihovo uveljavljanje. Potem se pojavi cinična zavest.

So zaradi tega ti diktatorji tako obsedeni s spolnimi vprašanji? Osrednja točka njihovega političnega programa je nekakšen boj proti gibanju LGBT. To je bil eden prvih zakonov, ki jih je sprejel Putinov režim, in tudi njegov sledilec, Orbán, je na Madžarskem v najbolj kritičnih trenutkih odprl to debato. Je razlog v tem, ker želijo s tem slikati perverzijo in dekadenco Zahoda? 

Spolna vprašanja po novem vznikajo, ker antisemitizem kot razmejitvena ideologija tudi v Vzhodni Evropi ne deluje več tako kot nekoč. Zato je potrebna nova ideologija razmejitve, ki temelji na vprašanju, kako ravnati z družino. Vse diktature sicer iščejo nekakšno zavezništvo z družinami, ker si želijo, da bi se v otrocih rodil diktatorjev ego, a to lahko spodbujajo le v državah, kjer je družina močna in velika. Paradoksalno sicer je, da je Rusija pri tem podobna Zahodu, je torej država z zelo negativno nataliteto. Kot veste, moramo imeti 2,1 otroka na eno žensko, da bi se reproducirali, sedaj pa smo na Zahodu pri 1,2 otroka na žensko. A ta negativni prirastek je močan tudi v Vzhodni Evropi – tudi na Poljskem, kjer se delajo, da so vsi katoličani, imajo v resnici le 1,2 otroka na eno žensko. Francozi so dejansko precej boljši s kar dvema otrokoma na žensko, Nemci so pri 1,4. Najnižje stopnje rodnosti pa so nenavadno na evropskem jugu, v Španiji, Italiji, in na Daljnem vzhodu, kjer kot da nadaljevanje življenja ne prinaša več veselja. To je povezano z dejstvom, da v vseh sodobnih družbah reprodukcija ni več razumljena kot primarna naloga družbe. Verjamemo v proizvodnjo brez reprodukcije. A v Rusiji na neki naiven način vse to, kar je tudi njihov lastni problem, projicirajo na Zahod.

Sedaj bi vam končno rad postavil vprašanje, s katerim sem pravzaprav želel začeti ta pogovor. Ste pripravljeni? 

Dajmo.

Ta teden so v Ljubljani protestniki proti splavu v zemljo simbolično zapičili zastave, ki so predstavljale grobove nerojenih otrok. Nekateri aktivisti so se uprli in zastave podrli. Ker je ena od aktivistk sodelovala tudi s predsednico republike, je ta z njo prekinila sodelovanje, češ da gre tudi pri nasprotovanju splavu za svobodo izražanja. A aktivistka je ugovarjala, češ da je reagirala proti nasilnemu dejanju, trdila je, da protesti proti splavu kršijo temeljne človekove pravice. Sam menim, da zagovorniki splava lažejo, ko trdijo, da so ženske, ki splavijo, morilke. Ali njihove akcije še spadajo v svobodo govora?

Kot sem že dejal, ne verjamem v intervencionistično filozofijo, vendar pri tej vaši zadevi ena stvar izstopa. Če ste prebrali knjigo o ameriški religiji, ki jo je napisal Harold Bloom, potem se spomnite, da je v knjigi opisoval nekakšno novo religijo, nekakšno metastazo krščanstva, ki je nastala v Ameriki, ki ni več neposredno Kristusova, vendar še vedno uporablja krščanske simbole in katere resnični simbol ni križ, temveč zastava in fetus. Ameriška substanca naj bi torej prebivala v še nerojenem ameriškem življenju, češ da je zarodek v 16-celičnem stadiju že človek s celotnim človeškim potencialom. Zanimivo pri tem je, da ta simbolika izhaja še iz faraonskih časov. Faraona so v Egiptu v svetih procesijah slavili tako, da so na vrhu zastave nosili njegovo placento, v vseh faraonskih grobovih pa je s faraonom pokopana tudi placenta. Naj vam odgovorim. Precej časa sem živel na Dunaju in za vogalom je bil center katoliške organizacije Pro Vita. Tam so bile vedno razobešene fotografije deformiranih embrijev, enkrat na mesec pa so pripadniki te organizacije priredili tudi parado s svojimi ikonami, spet z zastavami in fetusi. V tej paradi pa smo lahko videli predvsem zelo nesrečne ženske in nesrečne moške z določenimi frustracijami. To gibanje Pro Vita, ’za življenje’, tako po moje ni manifestacija laži, ampak manifestacija nesreče.

Nekateri so v tej slovenski zadevi skupaj s Karlom Popperjem rekli: Ne smemo tolerirati tistih, ki niso tolerantni. Kje je ta meja? 

Mislim, da gre pri tem za občutljivost napačne vrste. Nasprotniki splava so majhna nevrotična manjšina, ki ima ravno zaradi tega vso pravico do svobode izražanja. Saj verjetno nismo v ZDA, kjer militantni sektaši zažigajo klinike, na katerih delajo splave. S tem, ko tej nevrotični manjšini želite preprečiti njihovo izražanje, prakticirate kulturo odpovedi (cancel culture). Želite preprečiti, da bi neko mnenje prišlo v javnost.

Pri političnih voditeljih je pravilno domnevati, da so prevarani prevaranti. toliko časa se napihujejo, dokler ne verjamejo, da verjamejo, kar verjamejo.

Ali pa če to vprašanje obrnem bolj mednarodnopravno: imamo pravico napasti Afganistan zaradi tamkajšnjega odnosa do žensk?

Včasih govorimo o vrednotah in pravicah, kot da te nekako lebdijo na nebu in nimajo nobene zveze s tlemi, dejansko pa so pravice zares veljavne le, če predstavljajo pravni prostor na tleh, na določenem kraju. Pravice so torej veljavne le, če jih je mogoče uveljaviti, in tudi vrednote so dejansko zares prave vrednote le, če so nekje utelešene. Modrost, pravičnost, pogum in zmernost so klasična kaskada vrednot, to je struktura, ki je popolnoma vgrajena druga v drugo. Če so te štiri vrednote utelešene, potem vrlina postane resnična in ni treba govoriti o vrednotah ločeno. Sicer govorimo o vrednotah in pravicah, ki plavajo pod nebom, in pri tem gre le za miselno telovadbo. V Afganistanu nekaterih pravic, ki so veljavne v Sloveniji, ne morete uveljaviti. Slovenci to, kar poznajo kot pravice, tukaj tudi uveljavljajo.

Kaj pa tako: pri vojni v Ukrajini ne gre za pravice, kot je na primer prepoved agresije, trdijo eni, ampak za surove interese. Rusija, ki je napadla Ukrajino, ima eno vrsto legitimnih interesov, Ukrajina pa drugo. Ne gre za vrednote, ne gre za pravičnost, gre za to, da pravico določi močnejši. Je potem tako prav? 

Interpretacija vojne prek interesov je pravilna. A gre tako: glavni interes na eni strani je nepripravljenost večine Ukrajincev, da jim vlada Moskva. To je zadnje in prvo dejstvo v tej vojni. Tudi če Ukrajine ne bi oskrbovali z orožjem, Ukrajinci ne bi mogli ali želeli biti srečni pod rusko vladavino. Rusija bi zasedla Ukrajino, vendar bi imeli 50 ali 100 let gverilske vojne, ker Ukrajinci niso pripravljeni, še posebej na zahodu države, kjer se spominjajo gladomora, živeti pod Rusijo. Na vzhodu Ukrajine živijo ukrajinski Rusi, ki bi se morda pustili nadvladati, ampak tudi ti so zdaj videli, kakšen jezik govori Rusija. Paradoksalni učinek Putinove vojne je, da je Ukrajina s to vojno šele zares nastala. Menim, da Ukrajine pred to vojno ni bilo v takšni obliki, a zdaj je tam na tak način, kot sta bili Poljska ali Italija v 19. stoletju, ko sta se kot naciji formirali z osvobodilno vojno. Iz te prakse dejansko tudi izvira pomen besede svoboda. Ta je nastal v stari Grčiji, in sicer v odnosu do Perzije. Beseda je eleutheria, pomeni pa, da Grki niso želeli, da bi jim vladali Perzijci. Ko so Grki zmagali v perzijskih vojnah, je izraz svoboda dobil pomen: svoboda je, da živimo, kakor hočemo, oziroma da nam ni treba postati Perzijci – to je evropska svoboda. Postati svoboden ima sicer tudi tradicionalistični prizvok, pomeni tudi, da se odločiš slediti življenju, kot so ga živeli tvoji starši in prastarši. V Ukrajini je zdaj njihov koncept svobode skorajda arhaičen, ker pravijo: Mi pač nočemo biti Rusi. Kaj je biti Ukrajinec, pa bodo v prihodnosti še odkrili. Doslej smo bili 142. najbolj skorumpirana nacija na svetu po lestvici Transparency International, z nami je manipuliral kup ničvrednih oligarhov, ampak zdaj vse to ni več pomembno, najpomembnejše je, da ne želimo postati Rusi. Ta triumfalni negativni koncept svobode je zelo pomemben. Svoboda je predvsem v tem, da lahko poveš, česar ne želiš – vse ostalo pa ostaja odprto. Svoboda pomeni, da poveš, česar nočeš. Prva dramska igra Samuela Becketta se imenuje Eleutheria. V njej junak ve samo to, česar noče. Noče se poročiti. Medtem ko ga v to normalo, ki naj bi mu prinesla srečo, silijo starši in prijatelji, se on temu upira. Na koncu se umakne v svojo sobo in reče: Razumel sem, da svoboda ni mogoča, vendar bom njen zven slišal skozi verige svojih okovov. Po moje je to najpomembnejša formulacija negativnega pojma svobode, ki jo je komurkoli uspelo zapisati v 20. stoletju. Šele če lahko rečeš ne, ja nekaj pomeni.

Včeraj so rekli, da se na zunaj smejete, znotraj pa jočete. Pred 40 leti ste napisali knjigo o vzponu cinizma in dejali, da si niste mislili, da bo tega še več. V kakšen napredek verjamete? 

Verjamem v napredek. Zagotovo je na primer med 14. in 17. stoletjem prišlo do napredka v slikarstvu, saj se je virtuozni dejavnik v umetnosti na splošno močno povečal. Virtuozi – še pred današnjimi geniji – so bili ljudje, katerih kompetence so rasle.

Obstaja seveda očiten napredek v znanju, ampak tudi na področju športa. Recimo na področju umetnostnega drsanja. Tudi kuhamo danes boljše, kot so kuhali kuharji Ludvika XIV. Verjetno je bila tudi kuhinja pri vas pred 70 leti sestavljena predvsem iz krompirja. Ampak ta napredek je danes v nekakšni delti. Ta reka se na mnogotere načine izteka v morje. S španskim kuharjem Ferranom Adrio in z novo molekularno kuhinjo je tudi ta prišla v delto, kjer lahko le še prestopamo med superlativi, ni pa nadaljnjega razvoja. Lahko, da bo čez 50 let prišlo tudi v naravoslovju do podobne situacije. Nekaterih je tega strah. Nacisti in tudi Sovjeti zaradi tega niso marali Alberta Einsteina, ker je njegova teorija relativnosti na neki način povedala vse, kar je bilo mogoče povedati na nekem področju. In končno se mi zdi napredek vsega napredka tudi, da sodobni ljudje ne iščejo več odrešitve v verskem smislu, ampak olajšanje v praksi. Po novem se nam zdi povsem pravilno, če težkih del več ne opravljamo, ampak jih opravimo prek bližnjic, s tehnološko pomočjo.

Kje je potem cinizem v tem razvoju in zakaj se pojavi? 

Cinizem se razplamteva, ker narašča občutek absolutnosti, to je po mojem mnenju svetovni občutek, ki so ga avtorji eksistencializma, Sartre, Camus, ali Ionesco, izrazili že v 30. ali 50. letih prejšnjega stoletja v umetnosti. Avtorja, ki nima občutka za absolutnost, nočemo več brati, ker je neškodljiv. Cinizem pa pride v igro zato, ker univerzalno razglašenih vrednot ali norm ni mogoče uporabiti v praksi, ker ni sredstev za njihovo uveljavljanje. Potem se pojavi cinična zavest, ko se človek zaveda, da dela nekaj narobe, a to vseeno počne. Nastane vedenje o nezmožnosti uresničitve neke vrednote.

Kaj je pri tem danes za vas tipično? 

Najmočnejši primer za Evropo je danes razprava o azilu. V vseh ustavah evropskih držav danes obstaja člen, ki pravi, da politično preganjani uživajo ustavno zaščito. To so členi, ki smo jih oblikovali v času ruskega političnega preganjanja ljudi. Medtem pa imamo danes množično preseljevanje ljudi, pri katerem ne moremo več razlikovati med političnim pregonom in begom zaradi neznosnih življenjskih razmer. Imamo torej velik problem na področju azila, in Evropejci, ki so dejansko najboljši ljudje na svetu, so pri tem prisiljeni pokazati, da so navadne barabe, ker dopuščajo, da prosilci za azil umirajo. V Nemčiji so člani skrajne desnice pripravljeni na spletu javno zapisati, da je vsak utopljeni prosilec za azil en priseljenec manj. Cinizem je tudi, ko Putin reče, češ, če bi želeli mi ubiti Navalnega, bi ga res ubili. Marija Antoaneta, ki je dejala, če ljudje nimajo kruha, naj jedo potico, danes ni več sama.

Vem, da ste že utrujeni. Ampak na koncu bi vas rad vprašal še nekaj pomembnega za mojo državo. Ne vem, ali veste, ampak v Sloveniji se odločamo o gradnji jedrske elektrarne. V Nemčiji imate za seboj že desetletja žgočih debat na to temo. Ste za jedrsko energijo ali proti njej? 

Sem proti jedrski energiji.

Zakaj? Vas je strah ekoloških posledic? 

Ne zato, ker naj bi bila škodljiva za okolje, in ne na primer zaradi nerešenega problema končnega skladiščenja odpadkov. Jedrskim elektrarnam nasprotujem, ker je jedrska energija pogoj za močno državo. V Franciji je njihova energetska družba EDF država v državi. V Franciji ne more nihče postati predsednik, če ni v dobrih odnosih s tamkajšnjim elektrosistemom. Jedrska energija je zato idealen vir energije tudi za diktature. Rekel bi, da je od jedrske energije do diktature samo korak. To je pravi problem. Sam sem za helvetizacijo planeta.

Helvetizacijo planeta? 

Da, podpiram švicarsko pot. Prepričan sem, da bodo dolgoročno preživele samo majhne države – politični dinozavri, kot so Kitajska, Amerika, Indonezija, z Rusijo na prvem mestu so zame nori konstrukti. Te velike države bodo v naslednjih 100 letih vse razpadle že zaradi organizacijsko-tehničnih razlogov. Zato nasprotujem temu zbliževanju velikih tehnologij in močne države. Če resno mislimo z demokracijo, ne smemo graditi jedrskih elektrarn. Če jih v Nemčiji že imamo, je sicer idiotsko, da bi jih predčasno zaprli, sem pa proti novogradnjam in tudi proti fuziji, ki naj bi bila neki sveti gral energije. To se mi zdi prej zelo strašljivo, ker bomo na koncu namesto politikov dobili viteze tega svetega grala. S pomočjo tehnologije bomo dobili tehnično monarhijo.