Danilo Türk / »Mirovniki so na Bližnjem vzhodu tarče napadov. To so razmere, v katerih je treba iskati pot do miru.«

Dr. Danilo Türk je verjetno najpomembnejši slovenski diplomat. Na mednarodnopolitičnem področju je med letoma 2000 in 2005 dosegel najvišjo stopničko med sovrstniki, ko je postal politični svetovalec generalnega sekretarja OZN Kofija Annana, znotraj Slovenije pa je seveda vrh dosegel leta 2007, ko je postal predsednik republike. Tretji njegov najpomembnejši državotvorni prispevek pa je prvi domači učbenik mednarodnega prava, ki ga je izdal leta 2007. Težko si je predstavljati suvereno državo, ki se zaradi svoje majhnosti venomer sklicuje na norme mednarodnega prava, ne da bi imela svoj učbenik. Türk je danes še vedno aktiven politik, po svetu potuje večinoma v svojstvu predsednika Madridskega kluba, združenja bivših predsednikov, od lani pa sedanjemu generalnemu sekretarju OZN Antóniu Guterresu svetuje pri učinkovitem multilateralizmu, ukvarja se torej z reformo OZN.

Če pogledamo zadnjih nekaj desetletij, se zdi, da smo priča nekakšni osvoboditveni težnji, ki se nadaljuje od časa dekolonizacije. Mednarodna skupnost se drobi, vse več je ljudstev, ki želijo živeti neodvisno, Ukrajinci od Rusije, Palestinci od Izraelcev, v vrsti čakajo Katalonci, Škoti. So velesile, od ZDA do Rusije, obsojene na propad? 

Ni rečeno, saj ti procesi niso enoznačni. Poglejmo Španijo. Poleg Katalonije je v Španiji še Baskija. V Baskiji so znali te svoje želje urediti drugače. Baski v Španiji danes delujejo na vseh treh ravneh. Na ravni pokrajine Baskije, na ravni Španije kot skupne države in na ravni Bruslja. So se pa odrekli ideji o politični neodvisnosti oziroma suverenosti. Vaša analiza me tudi spominja na nekaj, kar smo pogosto brali pri Edvardu Kardelju, ki je bil prepričan, da so emancipacijski procesi neustavljivi. Drži sicer, da je bilo v 19. stoletju veliko manj držav, zaradi česar se je lahko britanski zunanji minister lord Salisbury tedaj vsak teden pogovarjal z vsemi petimi veleposlaniki, ki so bili takrat v Londonu, a procesi emancipacije se dogajajo na mnogotere načine in ni končni cilj vseh skupnosti ustanovitev suverene države.

So torej Baski izbrali pametnejšo pot od Kataloncev? 

Verjetno. Lahko pa povem, kako je bilo s Slovenijo. Za Slovenijo je bila vzpostavitev suverene države nujnost in z današnjega vidika lahko rečemo, da smo se v vseh fazah pravilno odločili. Seveda pa to ni bil konec zgodovine. Sedaj imamo nove naloge. Še vedno iščemo ustrezno mesto znotraj širše skupnosti, v katero smo se vključili, kar pa je lahko še težja naloga. Po mnenju nekaterih analitikov je naša suverenost trajala samo od razglasitve neodvisnosti leta 1991 do tistega trenutka leta 1998, ko smo se odpovedali iniciativi o svetu brez jedrskega orožja, po mnenju drugih pa je ta ključni datum leto 2004, ko smo vstopili v Evropsko unijo in Nato. Sam mislim, da Slovenija še danes nima izdelane predstave o tem, kakšno vlogo želi igrati znotraj teh skupnosti, koliko je prav, da je del mednarodne politike, ki jo določajo drugi, in koliko je prav, da nastopi s svojimi pobudami.

Ste mirovnik, ponavljate, da je treba neutrudno iskati formule za mir. A nekateri mirovniki danes trdijo, da je včasih zavzemanje za mir prav tako legitimno kot pomoč v orožju. Se strinjate, da si je  treba vsako pravico priboriti, žal pogosto tudi z orožjem? 

Ne. Pri razpadu Jugoslavije je Makedonija dobila polno suverenost brez uporabe orožja. Sicer je kasneje prišlo do oboroženih spopadov zaradi notranjih težav, povezanih zlasti z albansko manjšino, a če to izvzamemo, lahko rečemo, da je bil njihov emancipacijski potencial zadosten za vzpostavitev lastne suverene države, in ta država je bila vzpostavljena brez uporabe sile, po diplomatski poti. Makedonci se lahko za to zahvalijo modrosti svojega takratnega voditelja Kira Gligorova, ki je dosegel sporazum z Miloševićem. Ta in še številni drugi primeri kažejo, da uporaba oborožene sile ni nujna. Drug primer, pri katerem sem sodeloval tudi sam, je bila osamosvojitev Vzhodnega Timorja od Indonezije ob prelomu tisočletja. Pri Vzhodnem Timorju je šlo za vprašanje samoodločbe, emancipacije timorskega ljudstva, kjer so Združeni narodi tudi organizirali referendum. OZN je tam vzpostavila mirovno operacijo in bdela nad procesi do razglasitve neodvisne države. Vojne ni bilo.

Slovenija še nima izdelane predstave o tem, koliko je prav, da je del mednarodne politike, ki jo določajo drugi, in koliko je prav, da nastopi s svojimi pobudami.

Morda je to bilo mogoče, ker so bila devetdeseta leta drugačna. Leta 2018 nam je v intervjuju za Mladino makedonski zunanji minister v času Kira Gligorova Denko Maleski dejal, da so v devetdesetih letih države še verjele, da lahko s sodelovanjem vsi nekaj pridobimo. Kasneje, okoli leta 2010, pa se je vrnila nekakšna hladna vojna. Zdaj smo priča razmeram, kjer mnogi menijo, da lahko ena država nekaj pridobi le na račun druge. Je v mednarodni politiki izginil občutek skupnega dobrega? 

Po mojem mnenju je kritična ločnica leto 2007. Finančna kriza je tedaj pokvarila mednarodne odnose, kar se je nato prelilo v celo vrsto problemov na področju miru in varnosti. Zame je bil prvi tak primer libijska kriza leta 2011, do katere je prišlo v času arabske pomladi. V Libiji je tedaj prišlo do vojaške intervencije, ki so jo vodile Francija, Velika Britanija in ZDA. Tista intervencija ni le destabilizirala celotnega območja sahelske Afrike, ampak je tudi spodkopala zaupanje med velesilami in odprla pot za novo prerivanje med njimi. Devetdesetih let sicer nima smisla pretirano idealizirati – na primer za Bosno in Hercegovino to ni bil pozitiven čas. Dejansko tudi Rusija nikoli ni bila posebno navdušena nad tistimi razmerami: v varnostnem svetu smo lahko videli to njihovo nejevoljo.

Da, nekajkrat ste omenili, da se je zaupanje med Zahodom in Rusijo skrhalo po libijski krizi. Zakaj? 

Rusija se nikoli ni odrekla ideji, da je velika sila, in je ves čas pričakovala, da jo bodo kot tako tudi obravnavali. Drži pa, da je bila tedaj prešibka, da bi uveljavila svojo voljo, in je bila zaradi tega bolj nagnjena h kompromisom. Rusija je na primer tedaj privolila v kompromis glede Kosova, vendar nikoli ni privolila v zahodno interpretacijo, po kateri lahko Kosovo postane samostojna država. Tukaj so se počutili izigrani. Podobno lahko rečemo za Libijo. Pred zahodno intervencijo v Libiji je dejansko prišlo do razhajanja med Putinom in Medvedjevom. Medvedjev je bil kot predsednik Rusije takrat za to, da Rusija intervencijo dovoli, saj naj bi bila ta strogo omejena. Putin pa se s tem ni strinjal, saj je bil prepričan, da bodo stvari ušle izpod nadzora. Kar se je tudi zgodilo, Gadafi je bil ubit, država je praktično razpadla. Nemčija, ki je bila takrat v Varnostnem svetu, se je pri glasovanju vzdržala, bila je skeptična do akcije, ki jo je želela Francija. Tudi Italija je bila izrazito nerazpoložena do uporabe sile v Libiji glede na svoje razumevanje položaja v tej državi. V Rusiji je torej prevladala linija Medvedjeva, ampak Putin je kasneje rekel: Saj sem vam povedal. Ne gre jim zaupati. Oni bodo šli naprej in bodo pač poskušali nadvladati nad vsem, ne bodo se ozirali na nič, tudi če razsujejo skoraj polovico Afrike. Danes, ko je Rusija močnejša, zna to tudi povedati in se seveda upira. V Afriki uveljavlja tudi svoj vpliv. Zato smo priča tem novim napetostim. Nova igra je posledica novih razmerij sil med velesilami.

Težko je sicer razumeti, kar mnogi ponavljate, da naj bi se Rusija čutila neupoštevana in nespoštovana, ker seveda spoštovanja ne moreš doseči tako, da s tanki vdreš v sosednjo državo. In konec koncev, ko je leta 2014 Rusija zasedla Krim, so si zahodne države zelo prizadevale, da bi razumele njene frustracije, in se niso odzvale. 

Ko je Rusija leta 2014 zasedla Krim, se Ukrajina Rusiji ni upirala, zaradi česar zahodne sile na čelu z Združenimi državami Amerike niso imele nobene druge rešitve. Niso bile sposobne Rusiji vsiliti kaj drugega. Takrat je Rusija lahko dosegla to, kar je želela, se pravi priključitev Krima.

Zahodne države proti Rusiji niso sprejele niti posebnih sankcij. Skratka, bilo je veliko razumevanja za ruske manjvrednostne komplekse. 

Saj sankcije nikoli ne dosežejo učinka, zaradi katerega so sprejete. Ko smo bili prvič člani varnostnega sveta, smo videli, kako so sankcije delovale proti Iraku: zaradi sankcij so Iračani umirali, Sadam pa je ostal na oblasti in je znal to jezo ljudi uperiti proti Združenim narodom. Lahko se spomnite še večnih ameriških sankcij proti Kubi.

Pa se strinjate, da je bil ruski napad na Ukrajino z vidika mednarodnega prava najočitnejša kršitev norm po drugi svetovni vojni? Nikjer drugje se ni zgodilo kaj takega. 

No, če pogledate Izrael, vidite, da se je. Res pa je, da številne vojne nastajajo drugače, ne z agresijo ene suverene države proti drugi, ampak se razvijejo postopoma in imajo pretežno naravo oboroženega konflikta znotraj države. Zlasti po koncu hladne vojne smo bili priča številnim takšnim primerom. Kot dejanja agresije lahko omenimo izraelski napad na arabske države leta 1967 ali pa na primer napad Iraka na Iran v začetku osemdesetih in na Kuvajt leta 1990.

Ampak Rusija je vendarle velesila, ki bi morala v varnostnem svetu skrbeti za mir in varnost v svetu. 

Drži, opravka imamo z velesilo, ki pravzaprav ves čas živi v prepričanju, da je ne spoštujejo kot velesilo in da je ne jemljejo resno. Tukaj morate razumeti mentaliteto velike sile, ki marsikaj, kar se je dogajalo okoli nje, razume kot nekakšno kapilarno agresijo proti njej in potem svojo vojaško akcijo razume kot samoobrambo.

Ponudil bi vam drugačno interpretacijo. Do rušenja odnosov med Ukrajino in Rusijo je prišlo leta 2014, ko se je Ukrajina začela približevati Evropski uniji. Ukrajina je šla po poti demokratizacije, kar pa je bilo ogrožajoče za Putina, ki si demokracije v Rusiji ne želi. 

Dodajte še to, da so ti demokratični procesi imeli ne samo močno spodbudo, ampak tudi močno pomoč v državah, ki jih Rusija dojema kot svoje nasprotnike.

Nič ni slabega, če podpiramo demokratične procese.

Kako da ne? Posledica te pomoči so bili zrušenje zakonite oblasti, destabilizacija Ukrajine in upor v vzhodnem delu države. Če ste v Rusiji in če vidite, da vam v sosedstvu pripravljajo teren za to, da bodo čez dve ali tri leta izvedli oranžno revolucijo v Moskvi, potem boste dogodke gledali z drugačne perspektive. Dejanj Rusije ne zagovarjam, hočem samo razumeti njeno logiko, ki pa je logika velike sile. Velika sila si okoli sebe vedno ustvarja območje, ki je pod njenim nadzorom in ki se mu v terminologiji mednarodnih odnosov reče interesna sfera. Rusija je doživljala Ukrajino kot svojo interesno sfero. To je lahko narobe, ne mislim, da je to nekaj, kar je treba zagovarjati, ampak takšna je realnost. Američani imajo svojo interesno sfero, ki obsega celotno zahodno hemisfero, Kitajska se trudi za vzpostavitev interesne sfere na celotnem Južnokitajskem morju. Tako delujejo velike sile.

Se strinjate, da bi si morali prizadevati za demokratizacijo Rusije, pa tudi za to, da se ta bolj poveže in približa Evropski uniji? 

Parafraziral bi neko misel, ki je bila izrečena ob vojaškem udaru na Poljskem leta 1981. Takrat smo na Zahodu rekli: pustite Poljski, da bo Poljska. Zdaj bi rekel: Pustite Rusiji, da bo Rusija. Ne domišljajte si, da bo demokracija v Rusijo prišla zaradi zunanje pomoči. Zmeraj bo takšna zunanja pomoč obravnavana kot ogrožanje Rusije, kot ogrožanje njene eksistence, kot ogrožanje njene identitete. Sam menim, da celoten politični razred v Rusiji sebe vidi kot veliko silo. Če se bo demokratiziral in kako se bo demokratizirala Rusija in kaj bo z njo v prihodnosti, bodo odločali oni.

Finančna kriza je pokvarila mednarodne odnose, kar se je nato prelilo v celo vrsto problemov na področju miru in varnosti.

Razumem načelo nevmešavanja v notranje zadeve in način, kako diplomati gledajo na mednarodno skupnost, kjer so vsi akterji enakovredni. Ampak dejansko smo vsi krvavi pod kožo in ne morem se strinjati, da je mogoče ZDA kot velesilo enačiti z Rusijo kot velesilo. Eno je demokratična država, druga ni. Lahko vas tako vprašam: Kje bi vi radi živeli, če bi lahko izbirali: v Rusiji, v ZDA ali na Kitajskem?

Če vas zanima, kje bi jaz najraje živel, vam povem, da bi najraje živel v Sloveniji. Slovenija je spodobna demokratična država, ki ima sicer svoje težave v politiki – a kdo jih nima. V Ameriki, v New Yorku, sem živel 13 let in od blizu opazoval zgodnje znake, ki so napovedovali krizo demokracije v ZDA. Amerika konec koncev tudi ni le demokracija, ampak je imperialna velesila. Je država, ki je izvršila celo vrsto vojaških akcij po vsem svetu in je povzročila veliko slabega. Univerza Brown v ZDA je nedavno naredila pregled posledic vojne proti terorizmu. Izračunali so, da je bilo v tej vojni ubitih približno milijon ljudi. Milijon ljudi. Tako velikega števila žrtev ni povzročila nobena druga država na svetu. Niti Kitajska in niti Rusija. Tudi to morate upoštevati. Zahod zadnjih 500 let obvladuje svet kot celoto in danes živi v iluziji, da bo še naprej tako. Vojna proti terorizmu je zgolj izraz tega prepričanja, ki pa je pripeljalo do velikega števila mrtvih. To ne pomeni, da bi zaradi tega raje živel v Rusiji. Sploh ne. Najraje živim v Evropi in v Sloveniji. Pri čemer ne želim idealizirati nobene skupine držav.

Veliko stikov imate tudi na Kitajskem, drži? 

Da, tudi prek Madridskega kluba, to se pravi kluba bivših predsednikov držav. Pogosto na Kitajskem sodelujem tudi v kakšnih razpravah. Kitajska pravzaprav zdaj išče svoje mesto v areopagu velikih sil. Kitajska je druga največja ekonomija, je država z večtisočletno tradicijo, verjame, da ji pripada neko posebno mesto med velikimi silami, in kar je pomembno – eksperimentira z zunanjepolitičnimi prijemi in različnimi idejami. Tudi zato je po mojem mnenju v tem trenutku zelo zanimiva država.

Tisto analizo in kritiko ZDA glede ubitih v terorističnih napadih je naredila ameriška institucija. Tudi če ste kritični, celo zelo kritični do ZDA, niti pomislili ne boste, da vas lahko na meji doletijo kakšne neprijetnosti. Kaj pa, če na primer rečete, da je kitajski režim avtokratski ali diktatorski, vas potem ne bo zaskrbelo na meji? Govorim seveda o svobodi govora. 

Mark Twain je nekoč zapisal: V Ameriki so tri dobre stvari. Svoboda misli. Svoboda izražanja. In dovolj zdrave pameti, da se s prvo in drugo ne pretirava. Želim ostati previden. Te različne kulture, različne tradicije in politične strukture, ki oblikujejo neko državo, zlasti neko veliko silo, je treba razumeti od primera do primera. Sam ne mislim, da je kitajski režim diktatorski. Kitajska ima dolgo tradicijo državnosti, ki temelji na meritokraciji. Kitajski voditelji se oblikujejo tako, da morajo biti sprva uspešni na nižjih ravneh, šele potem se lahko prebijejo na vrh. Z njihove perspektive je nerazumljivo, da lahko v zahodnih demokratičnih družbah celo kakšen klovn, ki dobro nastopa v resničnostnih šovih, doseže neverjetne politične uspehe ali celo postane voditelj države. To jemljejo kot inferiorno obliko politične oblasti, za njih je to zahodni, »cirkusantski« model, ki jih ne zanima. Oni imajo svojega, ki je po njihovem mnenju boljši za njihove okoliščine.

Kateri sistem ali velesila je boljši, se konec koncev vidi pri tem, kako obravnava konflikte ali kritiko. Se vam ne zdi, da bi na Kitajskem lahko prišlo do hujših notranjih napetosti ali do želja mnogih njihovih ljudstev po avtonomiji?

Da, drži, ta notranja trdnost Kitajske je eden od njihovih tradicionalnih strahov. To je njihov strah pred kaosom, ki pa je ponovno razumljiv v luči kitajske zgodovine. Kitajska je imela veliko notranjih konfliktov, veliko nasilja je bilo tudi v času od konca kitajskega cesarstva pa do vzpostavitve komunistične Kitajske. Ta kaotičnost jim je ostala v zavesti in na mnoga vprašanja gledajo skozi to prizmo in so na tem področju zelo občutljivi. Vendar če po drugi strani primerjamo število žrtev, ki so posledica vojn, ki jih je Kitajska vodila, pa so Američani še vedno daleč na prvem mestu.

Izrael je nekako sedaj v takšni situaciji, kot je bila Amerika po 11. septembru. Za začetek – zakaj ponavljate, da je Izrael nehvaležni otrok OZN, kaj bi moral Izrael narediti, da bi postal hvaležen?

Da je Izrael nehvaležen otrok OZN, nisem rekel tendenciozno, ampak kot dejstvo. To lahko zdaj vidite tudi v praksi. Ko je generalni sekretar Združenih narodov zgolj omenil, da je tudi okupacija palestinskih ozemelj prispevala h krizi, ki jo imamo danes, ga je veleposlanik Izraela takoj pozval k odstopu. To je popolnoma nesprejemljivo obnašanje. Takih zahtev nobena država, nobena ustanoviteljica Združenih narodov, nikoli ne izreka. Konec koncev pa sem na pogrebu bivšega izraelskega predsednika Šimona Peresa na kratko govoril tudi z njihovim sedanjim premierom Netanjahujem, ki je tudi izrazito zaničljivo in nehvaležno govoril o Združenih narodih, četudi so Združeni narodi dali legitimnost nastanku izraelske države.

Kaj natančno vam je Netanjahu dejal o OZN? 

Združeni narodi ne veljajo nič, mi je dejal.

Morate pa razumeti tudi njih: Judje živijo po vsem svetu in so občutljivi na svetovno javno mnenje. Tudi zdaj smo priča množici napadov na Jude po vsem svetu in seveda so občutljivi na izjave generalnega sekretarja OZN. 

Ampak so meje, do koder je mogoče sprejeti takšno razlago. Dejstvo je, da je Izrael okupiral arabska ozemlja. Okupirana ozemlja so dejstvo, tega ni mogoče zanikati in ni mogoče reči, da o tem ni primerno govoriti, ker se bodo Judje po vsem svetu čutili bolj ogrožene. Zato tudi mislim, da bi v Izraelu morali pokazati malo več spoštovanja do Združenih narodov.

Če ste v Rusiji in če vidite, da vam v sosedstvu pripravljajo teren za to, da bodo čez dve ali tri leta izvedli oranžno revolucijo v Moskvi, potem boste dogodke gledali z drugačne perspektive.

Kako? Bi moral Izrael priznati svoje meje in palestinske meje v okviru prvotnega načrta? 

Če gremo na to, kaj bi bilo idealno, se moramo dotakniti arabskega mirovnega načrta iz leta 2002. Takrat je Arabska liga na pobudo Savdske Arabije na zasedanju sprejela načrt, na podlagi katerega bi ustanovili dve državi, z vzhodnim Jeruzalemom kot glavnim mestom Palestine. Temu bi sledila normalizacija diplomatskih odnosov vseh arabskih držav. Ta model je bil vzpostavljen na podlagi dolgotrajnih in mnogoterih pogovorov, a na koncu ni bil sprejet. K temu načrtu bi se morali vrniti. Kako, sicer v tem trenutku ne vem, ker nisem več vpleten v pogovore. Ste pa verjetno opazili, da zdaj tudi Američani govorijo o rešitvi na podlagi načela dveh držav. Je pa res, da je sedanja faza oboroženega konflikta v Gazi stvari zapletla. Iz političnega problema nastaja vse hitreje problem odnosov med islamskim in zahodnim svetom, v samo politiko vdirajo verska vprašanja. To se je zgodilo tudi zato, ker se je izraelska družba zelo polarizirala in ker je Netanjahu začel pri gradnji koalicijskih vlad čedalje več prostora namenjati skrajnim, verskim strankam, tako da je verski fundamentalizem postal pomembno politično sredstvo pri oblikovanju politik.

Ko ste ob prelomu tisočletja svetovali Kofiju Annanu, ste bili pristojni tudi za Palestino. So bila tedaj vprašanja enostavnejša, kot so danes? 

Takrat so bile razmere precej boljše. Združeni narodi smo imeli posredniško vlogo, ki jo je izvajal norveški diplomat Terje Rød-Larsen, ki je v 90. letih močno pripomogel k sprejetju sporazumov v Oslu leta 1994. V Izraelu je bila na oblasti vlada Ehuda Baraka, ki je bila tudi izrazito odprta za rešitve. Tako smo dosegli niz lepih rezultatov, kot so umik Izraela iz Južnega Libanona in nato pogajanja, ki so pripeljala do umika Izraela iz Gaze. Pred tem je bilo veliko poskusov, ki so jih vodili Američani, predsednik Clinton na primer ob koncu svojega mandata leta 2000 z namenom, da bi sporazumi iz Osla dobili svojo končno podobo. To je bilo dobro obdobje. Potem pa so se stvari poslabšale z intifado oziroma s palestinsko vstajo proti okupaciji.

Kakšno napako pa so naredili Palestinci? 

Šimon Peres je bil znan po svoji trditvi, da Palestinci nikoli ne zamudijo priložnosti, da bi zamudili priložnost. Palestinci so zamudili številne priložnosti. Jeseni leta 2000 sem govoril z Jaserjem Arafatom, ko je bil na obisku v New Yorku. Vprašal sem ga, zakaj niso izkoristili priložnosti, ki jim jo je dal predsednik Clinton. Odgovoril mi je: Še malo, še malo, saj bo Clinton prišel še z enim predlogom. Ampak Clintonu se je mandat tedaj že iztekal in on tedaj ni več mogel sprejemati pomembnejših odločitev. Veliko vprašanje tako je, ali bi bil takrat poleti leta 2000 lahko narejen veliki sporazum, ki bi to vprašanje rešil, ali pa je imel prav Arafat, ko je mislil, da pravzaprav tista rešitev ni najmanj, kar lahko Palestinci sprejmejo. Morate pa tudi vedeti, da je na Bližnjem vzhodu zelo težko sklepati dokončen mir. Ko je egiptovski predsednik Sadat sklenil mir z Izraelom, je bil ubit v atentatu v Egiptu. Ko je sporazum v Oslu sprejel Jicak Rabin, ga je leta 1995 v Izraelu ubil judovski atentator. Mirovniki so na Bližnjem vzhodu tarče napadov. To so razmere, v katerih je treba iskati pot do miru. Kljub temu je leta 2000 dobro kazalo, potem pa so šle stvari le še navzdol. Videli smo provokacije, kot je znameniti pohod Ariela Šarona na Tempeljski grič, ki je sprožil drugo intifado, in potem je bilo vse več in več nasilja in tudi argumentov, da se mora Izrael braniti. Zgrajen je bil zid na okupiranem ozemlju na Zahodnem bregu in tako naprej.

Se vam zdi, da je konfliktov danes več, kot jih je bilo tedaj, ali je to le privid zaradi interneta? 

Konfliktov je več. Mislim, da je sedaj že 55 oboroženih spopadov po vsem svetu.

Razmere so se poslabšale, kot vam je povedal vaš makedonski sogovornik, po letu 2010.

Pomembno vprašanje verjetno je, ali obstaja mednarodna skupnost oziroma nekakšna odgovornost držav zaradi skupnih problemov. Pravite, da ne? 

Na Zahodu radi govorimo o skupnih vrednotah in potem se to sprevrže v nekakšno večvrednostno presojo: Mi smo za vrednote, drugi pa se nam morajo priključiti pod našimi pogoji. Je pa brez dvoma treba ponovno premisliti, kako se bo spet vzpostavilo globalno sodelovanje. Tu bodo potrebne velike spremembe na vseh področjih.

Sam kot evropocentrik bi predlagal, da postane EU vzor sodelovanja. Vse več težav je globalnih in EU je našla mehanizme, kako sodelovati s pomočjo nadnacionalnih institucij. Potrebe po svetovni vladi rastejo, skupne odločitve bi morali sprejemati na področju podnebnih sprememb, na davčnem področju itd. 

Lahko imate takšno mnenje, ampak dejstva za zdaj pravijo, da Evropska unija danes ni vzor nikomur. Preberite si ugotovitve zadnjega vrha Latinska Amerika – EU iz julija letos, pa boste videli, da pravzaprav Latinska Amerika v Evropski uniji vidi predvsem nekakšno zgodovinsko dolžnico za vse slabe stvari, ki so se Latinski Ameriki dogajale v preteklih stoletjih. Latinska Amerika ne gre po poti EU, Azija prav tako ne: Asean je zelo samozavestna skupina držav, ki deluje na popolnoma drugih načelih, in sicer na medsebojnem spoštovanju suverenosti in nevmešavanju v notranje zadeve. V Aseanu radi povedo, da imajo oni več sestankov kot Evropska unija in so potemtakem boljši primer integracije. Afriška unija je do neke mere poskušala delo EU prenesti na svoje ozemlje, ampak neuspešno.

Kako si pa vi predstavljate novo obliko globalnega sodelovanja? 

Na Kitajskem so ugotovili, da če želijo nekaj narediti v boju proti globalnemu segrevanju, morajo to narediti sami. In dejansko si Kitajska zelo prizadeva, da bi bila do leta 2060 ogljično nevtralna. Letos sem imel kar nekaj pogovorov na Kitajskem in zdelo se mi je, da nam manjka samo še Lučka Kajfež Bogataj. Tako govorijo partijski funkcionarji Kitajske danes. V nekem obmorskem mestu, kjer je v ozadju veliko hribov, sem funkcionarje vprašal, ali bodo vetrne elektrarne postavljali tako, da jih bo poganjal veter s hribov. Pa so mi rekli: Ne, to smo proučili, to bi preveč vplivalo na našo biotsko raznovrstnost, zaradi česar bomo vetrnice zgradili na morju. Ne želim se navduševati nad Kitajsko, želim pa povedati, da ima Kitajska resen odnos do teh vprašanj, pri katerih pa ve, da jih bo morala sama rešiti. Na mednarodno sodelovanje se ne zanaša. Tudi Američani se ne zanašajo na globalni dogovor, ampak delajo po svoje. Evropska unija je v primerjavi s tema dvema centroma zdaj v precejšnjih težavah zaradi energetskega prehoda, ki je bil izsiljen z vojno v Ukrajini, a tudi išče svoje rešitve. Mislim, da bo potem vsota vseh teh različnih poti rodila neko skupno globalno politiko iz sedanjega stanja fragmentacije. Nujno bo treba okrepiti OZN, vendar ta čas še ni videti možnosti za to. Ideje obstajajo, politični pogoji pa še ne.

Da je Izrael nehvaležen otrok OZN, nisem rekel tendenciozno, ampak kot dejstvo. To lahko zdaj vidite tudi v praksi.

Ko smo prvič predsedovali Varnostnemu svetu, v letih 1998 in 1999, je bil torej svet enostavnejši. Zdaj smo pa še člani zveze Nato in EU. Ali to pomeni tudi, da bomo morali naše poteze usklajevati? 

Ne nujno. OZN je mednarodna organizacija, kjer so posamezne države suverene. Članica varnostnega sveta mora imeti ves čas pred očmi potrebe vseh držav članic.

Ste za zdaj zadovoljni s svojim nekdanjim namestnikom Samuelom Žbogarjem, ki bo odgovoren za aktivnosti Slovenije v varnostnem svetu? 

Sem, za zdaj smo na dobri poti. Na nedavnem glasovanju v Generalni skupščini o humanitarnem premirju pred dobrim tednom dni je Slovenija glasovala za resolucijo. Francija je tudi glasovala za resolucijo, večina članic Evropske unije se je vzdržala, nekatere pa so, presenetljivo, glasovale proti resoluciji, na primer Avstrija. Tako si je Slovenija odprla pot za nadaljnje ravnanje v varnostnem svetu glede vprašanja Palestine, kjer bo v prihodnosti treba biti zelo rahločuten.

Bi morali končno priznati Palestino? 

To je vprašanje poguma, a tudi politične modrosti. Poleg tega da bi Slovenija morala pred tem opraviti politično analizo in oceniti razmere, bi takšno dejanje od nas zahtevalo tudi notranjo koherentnost, ki pa je ni na vidiku